Ádám, ismétlem, szedd össze magad. Flame-elni is tudni kell. Hülyeségek kincsesbányájának neveztem magam, de a kérésedre visszavonom. Te viszont ettől még mindig nemes roncs vagy. Egyre nemesebb és egyre roncsabb.
Gyere, Ádám, megfogom a kezed, menjünk, nézzük meg azt a mondatot megint.
"Esik szó nyelvészetről ([kivágva]), csak a releváns nézőpontból."
Mit nem értesz, Ádám? Alany, állítmány megvan? Releváns megvan? Kivágtam egy zárójeles részt, lehet, hogy az zavart meg.
Ez jellemző a vitastílusodra: mellékvitákat gyártasz, hogy a témáról ne kelljen érvelni
Nincs miért elnézést kérnem, és nincs mit visszavonnom. Te hozol folyton ide nem való dolgokat. Ebben a vitában az „adott kor” most van: másféle értelmezés mellébeszélés, teljes zsákutca, nem és nem is fogok belemenni.
Belementél ebbe a mellékvitába, amely igenis fontos volt az alaptéma egyik aspektusa (tudományosság, és ennek statikus vagy dinamikus megítélése) szempontjából, elég ontopiknak találtad azért, hogy le is bunkózzál benne, hogy illogikus, amit mondok, majd ahelyett, hogy elismernéd abban a vereségedet, megkérdőjelezed az egész szál értelmét.
Ettől függetlenül megkérdőjelezheted az értelmét, de ha belementél, és leillogikusoztál, majd elfogadtad a rá adott választ, akkor egy icipici meacupla beleférne.
Te egyszerűen bármiféle vizsgálat nélkül egyszerűen axiómaként tálaltad egy vita alapjául, hogy a nyelvművelés nyelvészeti diszciplína. Mindez csak abból az elterjedt téveszméből eredhet, amely ezt tartja. Poppernél én nem olvastam, hogy levezette volna, hogy a nyelvművelés a nyelvészet része lenne – apropó a németek azt sem tudják mi az a nyelvművelés. Teljesen hamis dolog itt Popperre hivatkozni, mert e konkrét ügyben Poppernek nincs semmi megállapítása.
Elkerülhette a figyelmedet a 60-as hozzászólásom, amiben ezt már megbeszéltük, miszerint nem ezt tálalom axiómaként: természetesen azt a levezetést, amely olyan alapvetésekből indul ki, amik Popper, Lakatos, Feibleman és mások axiómáiból indul ki, lehetne vitatni, de ez még eddig nem történt meg.
Ez megint itt egy tipikus mellédumálás: annak, akinek semmi gondolata nincs, az szokott érvelés helyett visszakérdezni így: „Tehát: miért tudománytalan a nyelvművelés?”.
Az egész 112-es hozzászólásban ez volt talán az egyetlen mondat, ami nem annak a szálnak a kontextusához tartozik, amivel kapcsolatban felhoztam, tehát a további tématerelés elkerülése érdekében, mert látom azt nem szereted, nem is reagálok rá.
Ha elolvasod, és hajlandó vagy tudomásul venni, hogy ez mire volt válasz, láthatod, hogy a 112-es hozzászálásra nem ezért, hanem azért hivatkoztam, mert úgy tűnt, hogy ott is az lehetett a gond, hogy a párhuzamosan futó szálakban elvesztitek az egymásutáni érvek rendszerét, hiszen a 77-ben indult "mellékvitánál" is jóhiszeműen feltételeztem, hogy esetleg mégsem azért kezdtél másról beszélni, mert kínos volt, hanem mert elvesztetted a fonalat. Ugyanilyen jóindulatú feltételezéssel éltem a 112-esben is, és segítettem Ádámnak összeszedni, hogy hol tartunk, és hogy az ő alapvetését kivesézve hogyan falszifikáltuk azt a vita végére. Valahogy ott sem az egymás utáni érvek és ellenérvek után végül kialakult egyértelmű eredmény (v.ö. tézis/antitézis/szintézis) konstatálása történt Ádám részéről, hanem csendes ignorálás.
Még fórumon ilyet talán nem mondtam, de a veled való vitát lezárom, és csak a most következő szekcióra fogok hivatkozni indoknak:
> Ez két okból lehet: vagy csak én tévedek néha, és a többiek tévedhetetlenek, vagy nem azért. Tudom, ez ad hominem, nem is érvnek mondom, csak érdekességként.
De én tudok egy harmadik opciót: lehet, hogy egyesek akkor szólnak hozzá, ha előtte megfontolják az álláspontjukat. Ezt én is csak érdekességként mondom.
Ez nem harmadik opció, csak kiegészítetted azzal, hogy nem csak úgy hübelebalázs módjára tévedhetetlenek egyesek, hanem az álláspontjuk alapos megfontolása után azok.
De logika szempontjából ez a legszebb gyűjtésem: gyönyörűszép az, hogy valaki egy olyan tautológiára, miszerint A vagy nem A, úgy válaszol, hogy de én tudok egy harmadik opciót. Ezt kiszögezem a falra, ha megengeded. A "légvonalban 5 km, de tudok egy rövidebbet az erdőn át" mondat mellé.
> Már bocsánat, de ez annak a topik alaptémájához kapcsolódó szálnak, a 77-es hozzászólás körül kezdődött mellékvitának volt része
Ez jellemző a vitastílusodra: mellékvitákat gyártasz, hogy a témáról ne kelljen érvelni. Amúgy meg a mellékszál is csak jelen időben volt, csak a te prekoncepciódban létezett múltbeli referencia.
> Nos ahelyett, hogy azt mondtad volna, hogy ezek alapján, a 132-es hozzászólásban való ledorongolásodért elnézést és visszavonod
Nincs miért elnézést kérnem, és nincs mit visszavonnom. Te hozol folyton ide nem való dolgokat. Ebben a vitában az „adott kor” most van: másféle értelmezés mellébeszélés, teljes zsákutca, nem és nem is fogok belemenni.
> Egyszer segítettem is ebben, a 112-es hozzászólásban
Ez megint itt egy tipikus mellédumálás: annak, akinek semmi gondolata nincs, az szokott érvelés helyett visszakérdezni így: „Tehát: miért tudománytalan a nyelvművelés?”. Mellébeszélés és kibújás helyett egy érvet hozzál, amiért tudományos lehetne a nyelvművelés. Sem a tárgyában, sem az eszközeiben fikarcnyi tudományos mozzanat sincs. A probléma, amit kezelni akar, nem létezik (nem mérhető, nem igazolható, nem adatolható stb.), a probléma kezelésére szolgáló eszközkészlete, nos, az bármiféle tudománnyal köszönő viszonyban sincs.
> Pontosítsunk (felteszem, te is ezt akarod mondani): Mások által annak való kikiáltása lehet hogy valóban az, de én nem azért kiáltom ki annak, mert azt szokták mondani -- mutassad meg, hol hivatkoztam ilyenre??? [...]; hanem azért, mert a lent említett tudományos alapvetésekből (Popper, stb.) számomra ez következik.
Megismétlem magamat a 81-esből: „Ha már a Wikire hagyatkozol, eszerint »An argumentum ad populum [...] is a fallacious argument that concludes a proposition to be true because many or all people believe it«”
Te egyszerűen bármiféle vizsgálat nélkül egyszerűen axiómaként tálaltad egy vita alapjául, hogy a nyelvművelés nyelvészeti diszciplína. Mindez csak abból az elterjedt téveszméből eredhet, amely ezt tartja. Poppernél én nem olvastam, hogy levezette volna, hogy a nyelvművelés a nyelvészet része lenne – apropó a németek azt sem tudják mi az a nyelvművelés. Teljesen hamis dolog itt Popperre hivatkozni, mert e konkrét ügyben Poppernek nincs semmi megállapítása.
Úgy hivatkoztál Popperre, ha valahogy levezetted volna, hogy az ő téziseit alkalmazva hogyan következik az, hogy a nyelvművelés nyelvészeti diszciplína lenne. Erre te kísérletet sem tettét, pusztán a közkeletű téveszmét megismételve kijelentetted. Ez az argumentum ad populum, ez semmiféle alapvetésből nem következik; sőt még azt sem tudtad felmérni, hogy demagóg, alátámasztás nélküli állítást ismételsz meg.
OFF
> Amúgy észrevette valaki, hogy két elnézés és visszavonás volt eddig a topikban, és az mindkétszer az enyém volt?
Meg is hatódtam.
> Ez két okból lehet: vagy csak én tévedek néha, és a többiek tévedhetetlenek, vagy nem azért. Tudom, ez ad hominem, nem is érvnek mondom, csak érdekességként.
De én tudok egy harmadik opciót: lehet, hogy egyesek akkor szólnak hozzá, ha előtte megfontolják az álláspontjukat. Ezt én is csak érdekességként mondom.
Ha tudománytalanul teszi (mondjuk ((a kor szintjén)) nem tudományos alapokon kijelentett kilencszer csavarodott őssumér gyökök alapján), akkor az voodoo. Sokkal rosszabb.
Ha nincs is ma ilyen (elhiszem), attól még ez potenciálisan létező dolog. Miért ne lenne? Miért ne lehetne?
Ez ugyan érthető, de ennek itt semmi köze, mert ebben a topik alcíme nem az, hogy „Feladata *volt*-e a nyelvésznek az idegen szavak magyarosítása?”, hanem az, hogy jelen időben feladata-e.
Ezért nagy csúsztatás és offolás, amit itt csinálsz
Már bocsánat, de ez annak a topik alaptémájához kapcsolódó szálnak, a 77-es hozzászólás körül kezdődött mellékvitának volt része, miszerint a flogisztonelmélet, a miazma, vagy az alkímia alapvetései tudományosak-e. Ezen diskurzusban rámförmedtél, hogy hülyeséget beszélek, mert nem értettél meg egy kitételt, miszerint azt, hogy "az adott korban", az nem a paradigma korára, hanem a művelő korára vonatkozik a minősítő "adott korához" képest. Ezt világítottam meg.
Nos ahelyett, hogy azt mondtad volna, hogy ezek alapján, a 132-es hozzászólásban való ledorongolásodért elnézést és visszavonod, ehelyett hozol egy méretes "red herring"-et (magyarul talán nagy csúsztatás és offolásnak lehetne fordítani), és úgy csinálsz, mintha másra, jelesül a topik címében megadott alapkérdésre vonatkozó direkt érvelésről lenne szó.
Tudom, sok szálon fut több vita, de talán összeszedhetők az összetartozó dolgok. Egyszer segítettem is ebben, a 112-es hozzászólásban, <szarkazmus on> sajnos pont arra nem érkezett válasz <szarkazmus off>.
OFF:
Amúgy észrevette valaki, hogy két elnézés és visszavonás volt eddig a topikban, és az mindkétszer az enyém volt? Ez két okból lehet: vagy csak én tévedek néha, és a többiek tévedhetetlenek, vagy nem azért. Tudom, ez ad hominem, nem is érvnek mondom, csak érdekességként.
A tárjel/fájl/file minősítése nélkül (na, mert azt én biztosan nem akarom minősíteni), jelzem az alábbi kérdésedre a Popper/Feibleman/gligeti féle választ:
Oszt miért is kéne a nyelvésznek szavakat alkotnia?
Ha elvárják tőle, akkor azért. Ha meg nem várják el tőle, akkor ne alkosson.
(analógia: Oszt miért is kéne az orvosnak életminőséget javítani (vagy életet hosszabbítani)? Mert elvárják tőle. a feiblemani "practical human purpose" pontosítása/értelmezése "practical purpose corresponding to a human need" vagy "corresponding to the needs of the society" alapján)
Ha nem várják el tőle, akkor kész is vagyunk, mert nem teljesíti a definíciót, nincs "human need". Ma ez a helyzet, és itt meg is állhatunk. De aki el tudja képzelni a "potenciálisan létezőt", az tovább is olvashat.
Ha lenne human need (tessék ezt a hipotetikus helyzetet kicsit elképzelni), akkor további esetek vannak:
Ha tudománytalanul teszi (mondjuk ((a kor szintjén)) nem tudományos alapokon kijelentett kilencszer csavarodott őssumér gyökök alapján), akkor az voodoo.
Ha tudományosan teszi (az alaptudomány eredményeit felhasználva, továbbá tudomásulvéve, hogy a célja, hogy szavakat alkosson, csak a tőle elvárt gyakorlati alkalmazás, és nem hablatyol arról, hogy ez neki a nyelvészetből következő célja), akkor lehet alkalmazott tudománynak nevezni.
Ha nincs is ma ilyen (elhiszem), attól még ez potenciálisan létező dolog.
Remélem ha mindenki kialudta magát, akkor ez egy mindenkinek elfogadható álláspont...
Szedd már te össze magad, és írj egy értelmes mondatot. És tanuld meg a releváns szó jelentését. Segítek, a releváns 'fontosat, lényegest, meghatározót' jelent. Hogyan értelmezed azt a hiányos mondatot, amelyben használtad?
Valószínűleg ugyanúgy nem gondoltad át, mint azt, amit itt írtál.
Az nem baj, hogy bunkó vagy, ilyennek teremtett az isten. És bocsáss meg, milyen alapon tekinted magadat kincsesbányának?
1. Nem a nyelvészek feladata lenne megmondani, hogyan legyen magyarul a file szó. A nyelvésznek az a feladata, hogy megfigyelje és registrálja, hogyan alakuljon magayrul a file szó. Gondolod, hogy nyelvésznek kell eldöntenie, hogy adott esetben a file 'fájl'-t jelent, vagy 'reszelő'-t? Kell tudnia a nyelvésznek, hogy milyen fogalmat fed a file szó? Ezt nem egy számítógépes szakembernek kell tudnia.
2. A kutató nyelvészek folyamatosan törekednek arra, hogy feltárják a magyar nyelv törvényeit és szabályait. Verseghy Ferenctől Kiefer Ferencig számos magyar nyelvész sokmindent feltárt ebből az elmúlt 200 évben.
3. Hogy képzeled ezt a szerves szólakaítást? Te bizonyára tudsz valamit, amit az említett nyelvészek nem. Csak tartok tőle, hogy a tudásod nem állná ki a gyakorlat próbáját. Azt kell mondanom, nagyon keveset tudsz a nyelvről, amikor ezeket az elképzeléseidet megfogalmazod. Például, elmondhatnád, hogy a f+i+l+e szóalak mennyiben nem felel meg a magyar nyelvnek? Van benne a magyarban nem létező elem? Ha az lenne a megoldás, amelyet javasolsz, nyugodtan átvehetnénk ezt a szót, ebben a formában,
A múlt század 70-es és 80-as éveiben a Szabványügyi Hivatal létrehozott egy bizottságot egy ISO-szabvány honosítására. El is készült egy halom szabványkötet (MSZ 7788) Az adatfeldolgozás fogalmai címen. A bizottságban szakemberek vettek részt, akik az oktatást, illetve a magyar számítástechnikai ipart képviselték. Volt a bizottságnak nyelvész tagja is a Magyar Tudományos Akadémia képviseletében. A bizottság általában azokat a magyar szavakat kereste, amelyeket a forrás szabvány egyes címszavaival azonosítani lehetett. Ha nem találtak ilyet, akkor vagy úgy döntöttek, hogy átveszik az eredeti szót (mint idegen eredetű szót), vagy hozzápárosítanak valamilyen létező magyar szót, illetve a magyar nyelvalkotűs szabályai szerint létrehoznak egy új szót.
Mondok ezekre egy-egy példát:
hardware és software - megjelent egy nyilvános pályázat, sok anekdotába illő magyarítás született. A bizottság egyiket sem tudta komolyan venni, így a mai napig megőrződött a magyarosan átírt hardver és szoftver;
string - a bizottság a 'füzér' szót javasolta helyette. Ezt a javaslatot erőteljesen támogatta az akkori Számítástechnika c. újság főszerkesztője, így a 90-es évek elejéig elő-előfordult, azóta lényegében feledésbe merült;
file1 - a bizottság az (adat)állomány szót javasolta helyette. Ezt az említett újság, meg azok a könyvkiadók, amelyekben dolgoztam/dolgozom támogatták-támogatják. Ennek megfelelően bizonyos körben miond a mai napig alkalmazott szó. Az elterjedését azonban megakadályozta a Microsoft szoftverhonosítási megoldása, amely az alkalmazások menűjében kezdetben a 'file', később a 'fájl' alakot szerepeltette, elsősorban a szóhossz miatt. Ez az utóbbi körülmény - mindenki ezt látja, ezt használja, el is döntötte a kérdést. A file magyarul fájl, ha tetszik, ha nem, és aligha lehet ellene tenni valamit. Ráadásul, mivel ez a szó nem igazán fontos (például az alkalmazásokban minden esetben más-más a neve, a Wordben 'dokumentum', az Excelben 'táblázat' vagy 'munkafüzet', a PowerPointban 'bemutató' stb.
Ez a bizottság összetételében megfelelt a terminológiaalkotással kapcsolatos nemzetközi gyakorlatnak, azzal, hogy tárgyterületi szakemberek voltak benne, + egy nyelvész, azért, hogy a nyelvileg abszurd megoldásokat megakadályozza. Azonban a nyelvész sosem próbált beleszólni a szemantikai kérdésekbe, mert ahhoz nem értett.
Végül hadd reagáljak erre amondatodra.
Ezt követően a megfelelő mássalhangzókra, gyökökre alapozva szerves rendszer szabályai szerint alkotnák meg a szavakat.
1 Kisharsány tárjel javaslátaval kapcsolatban baj van. A 'tárjel' szónak fogalmilag semmi köze nincs a fájlhoz, az maximum a tárazonosító fogalmára lenne használható (a fájl egyáltalán nem jel, és nem kizárólag a tárral, tárolással függ össze).
(Valószínűleg, sőt biztosan én is a hülyeségek kincsesbányája vagyok, de azért a roncsvadászat is akkor izgalmas, ha őkatekintélyes roncsokra akadunk. Úgyhogy Ádám, figyelj jól oda, és szedd össze magad. Ne azzal kelljen már törődnöm, hogy hívják latinul a óvodás gecizést.)
(És újra csaxólok, hogy ettől még a társadalmi legitimáció híján továbbra is elvetem a nyelvművelés létjogosultságát ma és itt [de nem általában], de csak azért! és ha lenne legitimáció, akkor sem úgy, hogy leb@sszuk azt, aki nákol vagy suk-süköl; csakhogy biztos, ami biztos, a szokásos liberális caveat meglegyen... mert embereknek néha magas az, hogy ha egy hibás érvelést szólok meg, az nem azt jelenti, hogy az állítást vonom kétségbe; illetve ha valakinek a szólásszabadságáért szót emelek, az nem jelenti azt, hogy azzal értek egyet, amit mond)
http://www.logicalfallacies.info/fallacistsfallacy.html Fallasist's fallacy - konklúzió fennállásából való visszakövetkeztés az argumentum helyességére. Ennek meg a fordítottja ugye, ha az argumentum helytelensége okán a konklúzió fennállását tagadjuk. (Most a konklúzió fennállása helyett a nyelvi kompetenciám kevés hogy jobb kifejezés keresni.)
Az érdekes meg az, hogy nem te estél bele a csapdába, hanem ezt feltételezik rólad. Erre viszont nem találtam megnevezést...
Kedves Kis Ádám! Nem nekem kell megmondani, hogy mi legyen a file szó magyar megfelelője. Ez az alkotó nyelvészek csapatának feladata kéne hogy legyen. Lehetne például tárjel, ahogy kisharsány javasolja. Téged a tír az állatra emlékeztet, amely német nyelven így is van. Viszont a file angol szó, reszelőt is jelent. Az elképzelésem a következő: a kutató nyelvészek feltárnák a magyar nyelv törvényeit, szabályait. Ezt követően a megfelelő mássalhangzókra, gyökökre alapozva szerves rendszer szabályai szerint alkotnák meg a szavakat. Figyelembe vennék a pontossági, tömörségi, egyértelműségi, dallamossági tényezőket is.
Egyébként ha valami akkor a nyelvművelés nyelvészeti diszciplínának való kikiáltása argumentum ad populum stc.
Pontosítsunk (felteszem, te is ezt akarod mondani): Mások által annak való kikiáltása lehet hogy valóban az, de én nem azért kiáltom ki annak, mert azt szokták mondani -- mutassad meg, hol hivatkoztam ilyenre??? -- (sőt, engem úgy szocializált Nádasdy ismeretterjesztése [akinek egyébként a nézetei 95%-ával egyetértek], hogy nem az); hanem azért, mert a lent említett tudományos alapvetésekből (Popper, stb.) számomra ez következik.
(És újra csaxólok, hogy ettől még a társadalmi legitimáció híján továbbra is elvetem a nyelvművelés létjogosultságát ma és itt [de nem általában], de csak azért! és ha lenne legitimáció, akkor sem úgy, hogy leb@sszuk azt, aki nákol vagy suk-süköl; csakhogy biztos, ami biztos, a szokásos liberális caveat meglegyen... mert embereknek néha magas az, hogy ha egy hibás érvelést szólok meg, az nem azt jelenti, hogy az állítást vonom kétségbe; illetve ha valakinek a szólásszabadságáért szót emelek, az nem jelenti azt, hogy azzal értek egyet, amit mond)
Nem csodálom, hogy a releváns álláspontot nem érted, ugyanis az a mondat értelmetlen, illetve, ha értelmes, akkor ellentmond az egész hozzászólásnak. A hozzászólóval más alkalommal is az a bajom, hogy nem fogalmaz egyértelműen - vagy szándékosan, vagy nyelvi kompetenciájának jellege miatt. rt
> Ugyanakkor a nyelvészeten is helye van annak a diskurzusnak, hogy a nyelvészet tárgya-e állást foglalni arról, hogy mely nyelvészeti diszciplina tudományos ill. azon belül tiszta, vagy alkalmazott tudomány.
A nyelvészeten ennek csak akkor lenne helye, ha abban a nyelvészet maga ténylegesen nem marad ki.
Azonban e megfogalmazás további csúsztatásokat tartalmaz:
1. Ez a topikon legalábbis ennek nincs helye, mert a téma nem az, hogy a nyelvészetnek tárgya lenne arról állást foglalni, hogy mi tartozik önmagába. Ez a topik a nyelvészek és az idegen szavak magyarításának (ha tágítani akarunk akkor a nyelvészek és a nyelvművelés) viszonyáról szól.
2. Nem feledkezhetünk el, hogy a vita a nyelvművelés minősítéséből indult ki, ezért a fenti megfogalmazásod implicite erre vonatkozik. A leghatározottabban tiltakozom, hogy a nyelvművelést nyelvészeti diszciplínának állítsuk be. Tőlem lehet tudományos jogi, politológiai, szociológiai stb. diszciplína, de nyelvészeti nem. – És legfőképp el sem kezdek egy olyan vitát, amely kiindulási pontul elfogadná azt, hogy a nyelvművelés nyelvészeti diszciplína. [Egyébként ha valami akkor a nyelvművelés nyelvészeti diszciplínának való kikiáltása argumentum ad populum stc.]
> Nem árt, ha a nyelvész logikailag is tud gondolkodni, pláne érvelni, és nem gombócosodik be a gittegyletébe, meg hívja az óvónénit, hogy rendet tegyen, ha vele szemben valaki így tesz.
Én tudok logikailag is gondolkodni. Éppen ezért vélem azt, hogy a nyelvész feladatáról szóló topikban logikus, hogy a nyelvész –mai – feladatáról kellene logikailag gondolkodni. Ez azonban itt nem történt meg.
A vita általános tudománytörténeti parttalanságban veszett el. Ez persze másutt kóser dolog lenne, de a homokozóban homokozunk, a pancsolóba pancsolunk. Aki fordítva tesz ezt, és erről nem hagyja magát meggyőzni, azt teljes joggal dobjuk fel az óvónéninél. Mindenmkinek joga van homokozni és pancsolni is, de a társadalmilag szabályozott feltételek közt, és úgy hogy a társai ne sározódjanak be, ha nem akarnak.
> Esik szó nyelvészetről (Kis Ádám mellett, elszórva), csak a releváns nézőpontból.
Ami szó esik, az csak annyi, hogy Ádám és én megpróbálnánk ontopikra terelni a témát, amelyre a másik oldal a füle botját sem mozgatja.
Ezt a releváns nézőpontot pedig nem értem. Hiába relaváns a nézőpontot, ha nem azt stírölöd, amit kellene, akkor nem fogod megismerni azt, amit kellene. A nézőpont az egy dolog, de a tárgynak is relevánsnak kell lennie.
> Aki viszont akkor elfogadta a flogisztonelméletet, az nem csak akkor volt tudományosnak tekinthető, hanem *ma* megvizsgálva, hogy *akkor* mit csinált, akkor is azt állapítom meg *ma*, hogy akkor bizony tudományos *volt* -- mert nem a ma szinvonalához mérem, hanem az ő korának a szívonalához kell mérnem. Szerintem érthető, szóljon akinek nem.
Ez ugyan érthető, de ennek itt semmi köze, mert ebben a topik alcíme nem az, hogy „Feladata *volt*-e a nyelvésznek az idegen szavak magyarosítása?”, hanem az, hogy jelen időben feladata-e.
Ezért nagy csúsztatás és offolás, amit itt csinálsz, és ezért kértem, hogy ezt tedd máshol. Én nem fogok oda átvonulni, mert a dolog engem nem érdekel, ahogy itt sem voltam hajlandó a felkínáltad zsákutcába bemenve a mai nyelvművelés kapcsán régi dolgok helyállóságán merengeni.
Ez itt nagyon durva logikai önellentmondás. Ha a kor szintjén kell nézni, akkor amit *már* meghaladtak és *most* akarjuk felhasználni, az bizony tudománytalan, hiszen ilyenkor a referenciapont, vagyis az a kor, amelynek a szintjén kell nézni, a *most*.
Én a te zsákutcádba nem fogok belemenni: aki *ma* műveli a flogiszonelméletet, az egy tudománytalan diszciplinált művel, aki *ma* a nyelvművelést hajtja, az tudománytalan dolgot cselekszik.
Röviden válaszolok, mert vagy csalsz, vagy tényleg nem érted (nem tudom, melyik pozitívabb vélemény): Van az értékelő, van a diszciplinát művelő. Azt mondtam, hogy nem az értékelő korának a tudományos színvonala a mérték, hanem a diszciplinát művelő korának a színvonalához kell mérni, és nem azt, hogy a diszciplina érvényességének a korához, amire te ezt csúsztatni szeretnéd, vagy ahogy félreérted.
Tehát, ha valaki ma felhasználja a flogisztonelméletet, (persze nem feléleszti valami jogos okkal), akkor az tudománytalan, ma is, meg holnapról visszanézve is. Aki viszont akkor elfogadta a flogisztonelméletet, az nem csak akkor volt tudományosnak tekinthető, hanem *ma* megvizsgálva, hogy *akkor* mit csinált, akkor is azt állapítom meg *ma*, hogy akkor bizony tudományos *volt* -- mert nem a ma szinvonalához mérem, hanem az ő korának a szívonalához kell mérnem. Szerintem érthető, szóljon akinek nem.
Engem nem érdekel, hogy száz év előtt az akkori nyelvművelést miknek lehet értékelni, itt ma a mai nyelvművelést értékeljük, a kor, a saját korunk színvonalán.
Nos ha ez érdekel, én folyvást erről beszélek. Megadtam a támpontokat: Karl Popper, Lakatos Imre és James K. Feibleman alapján a ma szokásos tudomány/alkalmazott tudomány definíciókat. Hozzátenném a teljesség kedvéért, hogy van "posztmodern" irányzat is, amivel én nem ugyan értek egyet, mondjuk Feyerabend nevével fémjelezve, de annal "anything goes" szemléletével végképp nem jártok jól...
Ezek a kurrens irányzatok, ami alapján a mai korban el szokás dönteni, hogy mi tudományos, és mi alap és alkalmazott tudomány. Ha Ti azt állítjátok, hogy ezt a kérdést (kizárólag) a nyelvészet maga döntheti el, az a mai kor tudományos színvonalán tudománytalan.
akkor az érdekelteket megkérném arra, hogy ezt a „Vallás, Filozófia” fórumon belül folytassák.
Én teljesen egyetértek ezzel a felvetéssel: mivel eddig gyakorlatilag csak erről volt szó, akár az egész topikot (akár a címét kiegészítve "tudományfilozófiai/tudományelméleti szempontból", tudom, hosszú, vagy bármi) át is kérhetjük akár a Vall/Fil, akár a Tudomány fórumokba (mindkettő értelmes választás, mert a tudományról szól a dolog). Ugyanakkor a nyelvészeten is helye van annak a diskurzusnak, hogy a nyelvészet tárgya-e állást foglalni arról, hogy mely nyelvészeti diszciplina tudományos ill. azon belül tiszta, vagy alkalmazott tudomány.
Tehát kérnék a főbb résztvevőktől egyetértést (K.Á., LvT, gligeti, fraki), és akkor hajrá.
Amennyiben persze egy „A nyelvész feladata” című, jelenidejű „Feladata-e a nyelvésznek az idegen szavak magyarosítása?” alcímű, egy „Simonyi Zsigmond, Gombocz Zoltán, Pais Dezső, Antal László, Papp Ferenc nyomdokai[ra]” utaló alcímű fórumban elhelyzett topikban végül is nem esek szó nyelvészetről, hanem csak relativizáló filozofálgatás folyik, akkor az érdekelteket megkérném arra, hogy ezt a „Vallás, Filozófia” fórumon belül folytassák. Különösen, mert annak alcíme „Érvek, vélemények ezeréves kérdésekről, aktuális problémákról”, tehát ha te az „ezeréves” flogisztonelméletet (meg a többit) az „ezeréves” kor színvonalán akarod vizsgálni, akkor ott a helyed.
1. Esik szó nyelvészetről (Kis Ádám mellett, elszórva), csak a releváns nézőpontból. 2. Nem árt, ha a nyelvész logikailag is tud gondolkodni, pláne érvelni, és nem gombócosodik be a gittegyletébe, meg hívja az óvónénit, hogy rendet tegyen, ha vele szemben valaki így tesz.
> Nem attól tudománytalan valami, hogy meghaladták, vagy meg lesz haladva. Pedig sokszor ki is emeltem, hogy a kor tudományos színvonalán, de ezek szerint nem elégszer; szóval a kor szintjén kell nézni, és akkor alapvetően tudományos volt.
Ez itt nagyon durva logikai önellentmondás. Ha a kor szintjén kell nézni, akkor amit *már* meghaladtak és *most* akarjuk felhasználni, az bizony tudománytalan, hiszen ilyenkor a referenciapont, vagyis az a kor, amelynek a szintjén kell nézni, a *most*.
Én a te zsákutcádba nem fogok belemenni: aki *ma* műveli a flogiszonelméletet, az egy tudománytalan diszciplinált művel, aki *ma* a nyelvművelést hajtja, az tudománytalan dolgot cselekszik. – Engem nem érdekel, hogy száz év előtt az akkori nyelvművelést miknek lehet értékelni, itt ma a mai nyelvművelést értékeljük, a kor, a saját korunk színvonalán.
-----
Amennyiben persze egy „A nyelvész feladata” című, jelenidejű „Feladata-e a nyelvésznek az idegen szavak magyarosítása?” alcímű, egy „Simonyi Zsigmond, Gombocz Zoltán, Pais Dezső, Antal László, Papp Ferenc nyomdokai[ra]” utaló alcímű fórumban elhelyzett topikban végül is nem esek szó nyelvészetről, hanem csak relativizáló filozofálgatás folyik, akkor az érdekelteket megkérném arra, hogy ezt a „Vallás, Filozófia” fórumon belül folytassák. Különösen, mert annak alcíme „Érvek, vélemények ezeréves kérdésekről, aktuális problémákról”, tehát ha te az „ezeréves” flogisztonelméletet (meg a többit) az „ezeréves” kor színvonalán akarod vizsgálni, akkor ott a helyed.
Egy dolog menthetné meg ezt a témát itt: te (vagy mások) definiálod, hogy mi a nyelvművelésnek a *tudomány* szempontjából verifikálható tárgya, ill. hogy ebben mi lehetne egy *nyelvész feladata*, mert azért ez a topik tárgya. – Az a „cél”, amit megjelöltél – „egy nyelv egységesítése, norma kialakítása [...] egy társadalmi identitáskeresés miatt” –államnemzeti cél, annak tárgya jogi és társadalompolitikai és nem a tudományt érintő; a megvalósításában résztvevők sem tudósok, hanem jogászok és politikusok: ennek a helye a „jogászok feladat”, ill. „a politikusok feladata” topikon van.
-----
OFF
> F=m*a alapján épült házak sem dőlnek össze: egy meghaladott hipotézisnek maradhatnak azért érvényességi köreik.
Bár nem vagyok fizikus, de néhány szemesztert lehúzattak velem különböző fizikai részdiszciplínákból. Ebből én azt vontam azért le, hogy a newtoni fizika nem lett meghaladva, olyan értelemben, ahogy a flogisztonelmélet meg lett haladva, hanem az einsteini fizika egy speciális esetét képezi, amikor az inerciarendszerek sebességkülönbségét el lehet hanyagolni. Itt a Földön – különösen ingatlanoknál (amely a nevét is onnan kapta, hogy nem inog, azaz nem mozog, de még csak nem is mozgatható) – pedig el lehet.
Azt hiszem, a javítás nagyon sokban függ a tanár--diák viszonytól. Ha a diák elfogadja a tanárt, és a tanár úgy javít, hogy abból nyilvánvaló a jószándék, akkor ez nem okoz traumát.
Más részről Klára sem a javítás ellen szólt alapvetően, hanem az ellen, ha valakinek az anyanyelvét minősítették hibának.
Egyébként Kálmán Lacinak is igaza volt, amikór megrótt egy rádióriportert, aki rászólt a nákoló riportalanyra.
Nem, de nem is szeretném. Az az igazság, hogy vannak ennél sokkal érdekesebb kérdések is. Ráadásul én sokkal inkább a jótulajdonságokat szeretem dicsérni, mint az általam rossznak minősítetteket kárhoztatni.
Ha kell adok segítséget - város, fiú, lány, ... :-)
Jut eszembe, megvitattátok már azt a kérdést, amit M & K vetett fel Szegeden pár éve? Hogy joga van-e a tanárnak javítani a tanítvány otthonról hozott (hibás) beszédét. Jó példa a nyelvművelésre.
