Kedves olvtársak. Nem véletlenül itt, a tudományos fórumon nyitom meg ezt a topikot. Szeretném, ha a hozzászólók betartanának bizonyos alapvető emberi, tudományos és érveléstechnikai szabályokat. Enélkül nincs vita. (Aki betartja, az vegye úgy, nem mondtam semmit)
Szóval ugorjunk. A lényeg: van-e annak jele, hogy egy Isten tervezte a Világegyetemet?
Csak akkor, ha egyetlen idősíkban gondolkodunk. Feltételezve, hogy a teremtő műve maga az idő is, akkor része lehet annak anélkül, hogy a minket kötő ok-okozati összefüggést ki ne tudná játszani.
A kérdés csak az, hogy érdemes-e egy ilyen vitában ennyire szélesre tárni a kaput? Szerintem igen.
"akkor bele van tervezve a beleszólás lehetősége is igaz, hogy jól elrejtett módon"
Ha hiszünk a vallások szó szerinti szövegeinek, akkor a "szabad akarat" nyílt lehetőség. Természetesen a szabad akaratot másképpen értelmezi egy vallási vezető és mondjuk egy pszichiáter. Ha mi tudományos keretek között szeretnénk maradni, akkor a szabad akarat fogalmát e vitában szükséges keretek közé szorítani, precízen definiálni. (Mint ahogyan a "hit" fogalmára is hamarosan ez vár.)
"De valójában nem éppen egy ilyen durva kísérletnek vagyunk ártatlan szenvedőalanyai?"
Én nem szenvedek. Egészen jól érzem magam a bőrömben. Viszont értem a mondanivalódat, csak nem tudok rá érdemben mondani semmit sem. Legfeljebb azt, hogy: Lehet.
Tehát, hogy a vitát a normális mederbe tereljem, ITT NEM AZT FOGJUK VIZSGÁLNI, HOGY KI A "TERVEZŐ", (HA VAN), HANEM, HOGY VANNAK-E TERVEZÉSRE UTALÓ JELEK.
Mert a szabályozottság valószínűleg feltételezhet egy szabályzó egyedet (amelyet nem szükségszerű Istennek nevezni).
Ezt én is így értettem. Szerintem ennél tovább nem képes a tudomány menni, emiatt minősítettem tudománytalannak a tervezettség kérdését. Nem elvetem ezt, hanem hitvitának tekintem. Azért mert a tervezettséget az alkotásban kell keresni, és ott feltételezni az ok-okozati viszonyakat. Ez már hitvita lenne.
Akkor tehát végső soron ugyanazt akarjuk. Valójában, ha a tudomány határai között akarunk maradni, nem szabad magáról a tervezőről elmélkedünk, hanem a körülményekről.
Ezekkel az ok-okozati vitákkal kapcsolatban már írtam a topik elején. Lehetnek olyan dolgok, melyeknek nincsen okuk? Mert pl.: mi az Univerzum oka?...
Egyébként Stephen Hawking sokat gondolkodott Istenről, és végül agnosztikus álláspontra jutott. Ha van kedvetek gyertek át a Stephen Hawking topikba. Hawkingnak sikerült Isten nélkül megmagyarázni a Világegyetemet, ugyanakkor ez nem bizonyítja Isten nemlétét.
Látom komoly vitázók gyülekeznek. Akkor elmondom én is a véleményem:
Szerintem először is azt kell vizsgálni, hogy voltak-e külső (nem természetes eredetű) beavatkozások a bolygónk, az emberiség életébe. Ha igen (és szerintem igen), akkor azt kell vizsgálni, hogy ezekhez milyen technológia, milyen lehetőség tapad. Ha ezekre rálátunk a mi tudományos technológiai ismereteinkkel (akár annak logikus fojtatásakén), akkor nem istenről van szó. Ha viszont a beavatkozás számunkra felfoghatatlan, akkor csak két lehetőség marad. Vagy keveset tudunk, vagy valódi istennel van dolgunk.
Szerintem, amíg ezen a problémakörön nem kerekedünk felül, nincs is esély arra, hogy a világ keletkezését vagy teremtését elemezgessük.
És ott van még egy harmadik problémakör: Az idő. Ha technológiailag manipulálható (időutazás), és ha azt a lehetőséget beavatkozó tettlegesen ki is használja, akkor soha semmire sem fogunk tudni rájönni, ha ő nem akarja.
Mert a szabályozottság valószínűleg feltételezhet egy szabályzó egyedet (amelyet nem szükségszerű Istennek nevezni).
Ezt én is így értettem. Szerintem ennél tovább nem képes a tudomány menni, emiatt minősítettem tudománytalannak a tervezettség kérdését. Nem elvetem ezt, hanem hitvitának tekintem. Azért mert a tervezettséget az alkotásban kell keresni, és ott feltételezni az ok-okozati viszonyakat. Ez már hitvita lenne.
A szabályozottság kutatásában nem magát a végeredményt vizsgáljuk, hanem a keletkezés körülményeit kutatjuk. Ezt sokkal könnyebb megtenni, mint a "konyhakész" Univerzumban kutatni a tervezettség ok-okazati feltételeit. Természetesen az Ősrobbanás szabályozottságát is az Univerzum vizsgálatával végezzük, azonban a feladat már kellőképpen leszűkült ahhoz, hogy a vizsgálatot el is végezhessük.
Vagyis mindig másik halmazból mérünk, de mi azt gondoljuk, hogy a halmaz mindig ugyanolyan. Ez is szimpatikus, mert az általam kedvelt "minden mindennel összefügg" elvét erősíti.
Ez nagyon érdekesen hangzik, de ez veszélyezteti a tudomány értelmét. Mert ha sohasem ismerhetünk meg minden tényezőt, eleve juthatunk teljesen hibás eredményekre. Bár a tudománynak kifejezetten jó módszerei vannak (ld.: Tudományfilozófia Karl Popperrel c. topikom), ezt a problémát nem biztos, hogy ki tudja küszöbölni.
Nem szeretném, ha filozófiai alapon szükségtelennek tartanánk a szabályozottság vizsgálatát, mert ez izgalmas kérdés számomra, és kutatni is lehet.
Jómagam sem szeretném figyelmen kívül hagyni, csupán azt nem értem, mit értünk tulajdonképpen ez alatt. Mert a szabályozottság valószínűleg feltételezhet egy szabályzó egyedet (amelyet nem szükségszerű Istennek nevezni). Ha nem, akkor tulajdonképpen a véletlen szóval is illethetnénk a dolgot.
A tervezettség kérdését már világnézeti alapon lehet csak kezelni, és szerintem tudománytalan vitához vezet.
Ez a kérdés még nem dölt el (Schrödinger macskája)
Létezik a Fine-féle rejtett paraméterek feltételezése, vagy a Böhm-mechanika.
Nekem az a szimpatikusabb nézet, hogy csak a teljesség megismerése által juthatnánk el a lokális események megértéséhez, ezért a Böhm-mechanika áll közelebb hozzám.
E. Szabó Lászlótól olvastam egy érdekes gondolatot. Ha jól értem, ő azt mondja, hogy azért nem látjuk sztochasztikusnak az eseményeket, mert a méréseinket nem tudjuk ugyanolyan feltételek mellett elvégezni, mert nem ismerjük az összes körülményt. Vagyis mindig másik halmazból mérünk, de mi azt gondoljuk, hogy a halmaz mindig ugyanolyan. Ez is szimpatikus, mert az általam kedvelt "minden mindennel összefügg" elvét erősíti.
Az univerzum tehát, ha egyfajta szimulációnak vehető, akkor bele van tervezve a beleszólás lehetősége is igaz, hogy jól elrejtett módon. Bizonyára elképzelhető olyan macska, amely ha él, elevenségének messzemenő hatása lehet azzal ellentétben, hogy a valószínűség a halálát is eredményezhetné (pl. Schrödinger dobozából kikerülve veszettséget kap és ezzel elfertőz egy olyan gyereket aki, ha a felnőtt kort megérte volna jelentős hatása lehetett volna a történelem menetére).
A dolgoknak végtelen sok történelme lehet.
De vajon mit is értünk mi szimulációnak a Világegyetem kapcsán?
Igazad van. Ha a tervező alatt valóban nem egy Istent értünk, akkor lehetséges az, hogy mindenki teremtget magának. A fejlettebbek becsapják a kevésbé fejlettebbet, vagy kísérleteznek rajta. De végső soron lesz egy legfőbb hatalom, nem?
Kire lenne veszélyes a nemtudás? A szimulációt végzőre? Talán a "programfutás" során felrobban tőle a számítógépe, és ettől "nagyon rosszul lesz"?
A szimulációt - erre a veszélyre való tekintettel - úgy kell megtervezni, hogy mindenhatóak lehessünk benne. Ez persze nem azt jelenti, hogy istenek volnánk, hiszen a saját világunkban ugyanúgy alárendeltek lehetünk egy fölsőbb szintű, mindenható szimulációnak.
Természetesen megvalósítható az is, hogy a benn élők rájöhessenek a turpisságra, ezzel azonban nem kívánt irányba terelnénk a folyamatokat, amennyiben tudományos célokra használnánk a szimulációt.
Amennyiben egy fölsőbb szint komoly társadalmi problémákkal küzd, és technológiailag eljött a lehetősége a szimulációnak, akkor az itt lefuttatott programok segíthenek nekik az elemzésben, és a további teendők megjósolásában (vagy pl. a hatalom megtartásában).
"(Egyébként a "szabályozott" jelzőt jobbnak tartom, mint a tervezettet.)"
Nos akkor a szabályozásra az "apró trükkök százai" közül az egyik: a kvantumfizaika!
Én is így csinálnám:
Emberileg alig hozzáférhető szinten, azaz a részecskék szintjein egyes folyamatok eredményei csak valószínűségi alapon adhatók meg (Schrödinger macskája). Nincs beleszólásunk. Vagy ez történik vagy az (a macska él vagy elpusztult), megjósolni csak valószínűségi alapon lehet. Ha azonban én a fölsőbb (értsd szimuláció) szintjén úgy bele tudok szólni, hogy az emberileg ténylegesen megmért valószínűségek a matematikai hibahatáron belül maradjanak, akkor ezzel a "csinált" valószínűséggel igenis befolyásolni tudom az egyébkén saját (azaz általam alkotott) törvényszerűségek alapján működő világegyetemet, mint egy teremtő hatalom, de nem isten.
Az univerzum tehát, ha egyfajta szimulációnak vehető, akkor bele van tervezve a beleszólás lehetősége is igaz, hogy jól elrejtett módon. Bizonyára elképzelhető olyan macska, amely ha él, elevenségének messzemenő hatása lehet azzal ellentétben, hogy a valószínűség a halálát is eredményezhetné (pl. Schrödinger dobozából kikerülve veszettséget kap és ezzel elfertőz egy olyan gyereket aki, ha a felnőtt kort megérte volna jelentős hatása lehetett volna a történelem menetére).
Nem tudom, olvastad-e Martin Rees: Csak hat szám c. könyvét. Ebben hat kozmológiai állandót ír le, amelyben csak egy kis minimális eltérés lenne, akkor nem lehetne élet az Univerzumban. Ebből csak az egyik szám az atommagok kötődése, ezt epszilon=0,007 értékkel jellemzi, és azt mondja hogyha 0,006 vagy 0,008 lenne, akkor nem jött volna létre a szén és oxigén a csillagok belsejében. Erre reagált Weinberg is. Azonban ez csak az egyik szám, van még sok ilyen szám, Rees is csak hatot emelt ki. Felteszi a szerző (Cambridge Egyetem fizikaprofesszora) a kérdést, szabályozott volt-e az Ősrobbanás?
Rees erre a kérdésre a saját értelmezését is megadja a "Kezdetek kezdete" c. könyvében. Itt egy ateista fizikus kellőképp visszafogott és körültekintő érvelését találjuk a multiverzum léte mellett. Mértéktartása nekem szimpatikusabb, mint Winberg dogmatizmusa, nem is véletlen, hogy ez Simonyi Károlynak is csípte a szemét.
Szerencsésebbnek tartanám, ha a topikod címe "Szabályozott Univerzum?" lenne. Ez a cím elfogadható lenne mindenki számára, és ráadásul a szabályozottság kutatható is. Hogy tervezett is lenne? Erre nem hiszem, hogy tudományos kutatást lehetne kivitelezni.
Egyébként Weinberg ateizmusát szélsőségesnek találom
Lehetséges, de Weinberg nyíltan kimondta, innentől kezdve már csak hit kérdése. Vagy ezt hiszi valaki, vagy azt, ez már nem tudás, és logikafüggő.
Azonban Weinbergnek itt meg kellett volna állni, ha nem akar dogmatikus ateistaként megjelenni
Szerintem egyáltalán nem dogmatikus, inkább csak máshogy értelmezi a dolgokat, mint ahogy mi. Annak jelét kereste, hogy van-e valami tervezettségre utaló nyom. Nem talált, és ebből arra következtetett, hogy Isten sincs. Világosan megmondta: ő csak így gondolkodik, és meghagyta a későbbi javítás lehetőségét is. Az ember nagyon túlbecsüli Isten létezésének szükségességét. Gyakorlatilag szükségtelen, ahogyan azt Stephen Hawking be is bizonyította.
Vajon, ha nektek lehetőségetek nyílna Univerzum megvalósítására (pl. számítógépes szimuiláció), akkor ti hogy gondolkodnátok erről? Hagynátok-e lehetőséget teremtményeiteknek az igazság megismerésére?
Miért kellene az igazságot eltitkolni előlük. Talán úgy tervezném meg, hogy egy bizonyos intelligenciai szint elérése muszáj legyen, így ne jusson illetéktelen kezekbe a tudás. De a nemtudás szerintem sokkal veszélyesebb tud lenni, mint annak ellentettje.
