Rendben, elismerem, Napóleon egy gazdaságilag erős és stabil országot épített ki, valamint bizonyos mértékig fel is készült az orosz offenzívára (raktárakat létesített a lenygel területeken), de ezt a gazdaságot egyrészt ő tette tönkre, amikor meghírdette a kontinentrális zárlatot. Egyébként pedig Rommelról is elmondható, hogy jó logisztikus volt, mivel "csak" az afrikai fronton szenvedett az ellátmány hiányától. Emlékezzünk, amikor a németek megtámadták Franciaországot, gyorsan haaldt előre, és volt ellátmánya, ugyanígy, amikor 1944-ben ugyanitt védekezett.
Ami azt illeti, nehéz összehasonlitani Napóleont mondjuk egy Rommellal. Rommel tisztán katona volt, kapott egy hadsereget és elérte amit lehetett. Napóleon másfajta forrásokból gazdálkodott. Neki egy országja volt, amit meglehetősen pocsék állapotban kapott meg. Egy hadvezérnek fontos feladata, hogy felszerelve, harcrakészen tartsa seregét. Miután abszolut hatalomra tett szert, már nem csak egy adott seregnek volt a parancsnoka, egy országénak. És itt már fontos volt az is, hogy magát az országot milyen állapotban tudja tartani. Az hogy mint hivatalnok sem mondott kudarcot, nagyban elősegitette a hadmozdulatok sikerét is.
Több ellene létrejött szövetséget szétvert, és a tábornokok nem szivesen indultak ellene hadakozni, ez sokat elárul.
Az oroszok megtámadása hiba volt, és bele is tört a foga. Ezt első sorban politikai okok miatt tette. Ő is szerette volna meghóditani az egész világot (egész Európát), ami sok más hadvezérnél is megjelenik. S az, hogy korábban nem kellet kint éjszakáznia az orosz télben, pech.
Értem mire gondolsz. De ha jobban górcső alá vesszük a "3" magyarunkat, egyik sem teljesen az. Zrinyi horvát származású, Hunyadi kun, sőt, a románok szerint egyenesen román. És oké, Bem lengyel (cseh eredetű családból). Kijavitom magam, mind a hárman magyar ügyek szolgálatában érték el legnagyobb sikereiket.
Elismerem, Napóleon tényleg nagyon jó katona volt, valamint hivatalnok, de nem egy-két hibát vétett. Véleményem szerint, ha tényleg akkora stratéga lett volna, nem kezd úgy háborúba az oroszok ellen, hogy annak nem biztosította maradéktalanul a feltételeit, illetve úgy, hogy a hátában ott volt Spanyolország, ahol folyamatosan lázongtak ellene. Ez volt a leg súlyosabb hibája, de nem az egyetlen.
Nem sok ez a 3 magyar? :) Én nem hagynám ki Napóleont. Szerintem jól felismerte az akkori hadviselés gyengéit és lehetőségeit, s ezeket felhasználva sikeresen hadakozott. Bár nagyravágyása miatt tett egy-két hibás lépést, remek stratégának tartom. Ott a helye a 10 között!
Szerintem minden könyvben van valami igazság, csak meg kell találni. Véleményem szerint a legjobb hadvezérek a következők: 1. Rommel - Németország, franciaországi, afrikai majd ismét franciaországi hadszintér 2. Zrínyi Miklós - Magyarország, téli hadjárat, Eszéki-híd felégetése 3. von Rudsted - Németország, keleti és nyugati front 4. Caesar - Római Birodalom, Gallia 5. Montgomeri - Nagy-Britannia, afrikai majd nyugat-európai front 6. Bem József - Lengyelország, lengyel szabadságharc, Erdélyi magyar hadjárat 7. Hunyadi János - Erdélyi fejedelem, magyar kormányzó, a dél-vidék főparancsnoka 8. III. Alexandrosz (Nagy Sándor) - Macedónia királya, előbb görög majd a perzsa és indiai hadjárat 9. Gusztáv Adolf - Svédország, a Német-Római Császárság elleni hadjárat 10. Jamamoto - Japán Császárság, a Csendes-óceáni hadszintér a haláláig
Szerintem ők 10-en a világtörténelem legnagyobb hadvezérei, de gondolom mindenkinek mások a véleményei, ami természetes.
Ami Földi Pált illeti, nem jó tanácsogat osztogatsz. :) Kidobni a kukába? Nem tagadom, előfordulnak könyveiben bizonytalan tényeken alapuló állitasok, de olykor pont az a valóság, amire senki nem gondol. Persze a túlzásokat nem szabad elnézni. Attól hogy valaki az ő könyveit olvassa, nem követ el bűnt, lehet belőlük tanulni. És akit igazán érdekel a töri, az úgy sem ragd le nála. Szóval nem kell őt lemondani.
Nem akarlak megbántani, de Földi Pált szerintem hajítsd ki a kukába... Csapnivalóan rossz szerző történeti szempontból, legyen bármi a meghatározott témája. Fő törekvése inkább a napi karakterszám leütése a billentyűzeten, nem pedig a történeti hitelesség, különösen a második világháborús könyvein lehet nyomon követni a tévedéseit.
Én is hallottam ezt a West Point-os sztorit, de szerintem sokan félreértik. Itt sokan arra asszociálnak, hogy beülnek az iskolapadba, és akkor tanagyag az, amit hallanak, vagy amit a tankönyvekben tanítanak. Ilyen értelemben szerintem a hadjárat nem tanagyag, olyan értelemben viszont lehet az, hogy példaként veszik elő bizonyos hadműveleti terveknél, más, hasonló típusú hadjáratok mellett.
"Ha most valaki azzal jön hogy a Kassainál egy hónapig tanulták a lovasíjászatot és fortélyait lakota indiánok egy csoportja akkor neked első dolgod kinevetni. Mert hiteltelen. "
Miért Te akarod eldönteni helyettem?
"Máshol is olvastam, van filmanyag is, van is link (cikkről) de feleslegesnek tartom, mert te nem fogadod el. Akkor meg minek. "
Ha esélyt sem adsz rá, hogy megnézzem ... akkor lehet, hogy Te sem vagy biztos benne?"
Nem. És te? Megnézni? Pl: Kriskó L. Pörzse S.- Csillagösvényen dvd......
Mivel ilyen kis apró jellel a végén kérdezted, is. Az őszintét. Máshol is olvastam, van filmanyag is, van is link (cikkről) de feleslegesnek tartom, mert te nem fogadod el. Akkor meg minek. Ha most valaki azzal jön hogy a Kassainál egy hónapig tanulták a lovasíjászatot és fortélyait lakota indiánok egy csoportja akkor neked első dolgod kinevetni. Mert hiteltelen.
a magyar lovasíjászsport kitalálója, első számú terjesztője, verhetetlen bajnoka"
A lovasíjászsportból a lovasíjászat megvolt(elfeledve nem művelve), ezt az ősi "tudományt" (előre-oldalt-hátra lövést) ültette át mai "kezelhető"környezetbe.
Ha tanítják is, legfeljebb példaként tanítják, esetleg említés szintjén. Biztosan nem egy külön fakultás épül rá :)).
Ellenséges területen végzett tartós hadművelet állandó mozgásban, szövetségi rendszerben, ellenséges területen biztosított (főleg ellenfél erőforrásaira épített) ellátás biztosítása szolgálhat tanulságokkal a mai hadviselésre is, bár nem feltétlen jár gyakorlati hasznossággal.
"Most akkor világos hogy számodra csak ez a három munka a hiteles. A többi nem. De honnan is tudod ezt? Ne mond hogy olvassam ezt a hármat. Miből olyan biztos hogy csak ez a háromban van a "tuti"?"
Jórészt ebben a háromban vannak benne azok az írott források, melyek alapján egyáltalán megpróbálhatjuk rekonstruálni, hogy mi is történt valójában az adott történelmi korszakban. Ha valaki valami olyasmit állít, ami ezekben az írott forrásokban nem található, akkor szerintem eléggé jogos a kérdés, hogy honnan vette, honnan tudja amit tud, illetve amit tudni vél az illető?
"Miért veszed biztosra hogy pl. Bulcsú hadjáratát logisztikai szempontból nem vették be a tananyagba. Te tudod a tananyagot? Arra tanulgattál? Hallgattál ott órákat? Van bizonyítékod hogy meg sem említik?"
Bocsánat, de ha te állítasz valamit (Bulcsú hadjáratát tanítják a West Point-on), akkor azt neked kell bizonyítanod, és nem a vitapartnerednek azt, hogy ez nem így van. Egyébként én is szeretném megkérdezni (nem kötözködésből, hanem mert érdekel), hol lehet ennek utánaolvasni?
"Egyszer már kérdeztem és most megint megteszem mond melyek a hiteles "emberkéid". Ha közzétennéd könnyebb lenne a dolog. Mert így előnyben vagy. A gótot (Jordanest) pl. elfogadod? "
Mi köze van a gót Jordanesnek Bulcsuhoz? :)
Ha így kérdezed akkor valóban semmi. Ezért kár foglalni a helyet a a Fórumon. Bár ahogy forgatod a szót tetszik, de felhívom a figyelmedet hogy Jordanes nem Bulcsúval kapcsolatosan vetődött fel hanem az általad hitelesnek elfogadott forrásokkal kapcsolatban. Erre te tekered a szót a kákán is csomót keresel, és beömleszted a választ miszerint "mi köze van Jordanesnek Bulcsúhoz". Na ez a csomó a kákán, mikor nem a kérdésre válaszolsz.
Most akkor világos hogy számodra csak ez a három munka a hiteles. A többi nem. De honnan is tudod ezt? Ne mond hogy olvassam ezt a hármat. Miből olyan biztos hogy csak ez a háromban van a "tuti"? Miért veszed biztosra hogy pl. Bulcsú hadjáratát logisztikai szempontból nem vették be a tananyagba. Te tudod a tananyagot? Arra tanulgattál? Hallgattál ott órákat? Van bizonyítékod hogy meg sem említik?
Tehát csak tiszta forrásból "dolgozol" - Földi Pálból :D
A többi néma csend ...
(Ez azért elég messze esik a káka és a csomo esetétől. ;)
Kár.
Ha ennyire érdekel a töri ...
... akár utánna is járhatnál , hogy mit is lehet ezekről a dolgokról tényleg tudni.
Mondjuk kezdetnek lehetne magát László Gyulát olvasni. Aztán más kutatókat. Végül talán magukat a forrásokat is.
(Földi olyan "lelkiismeretes, általában be szokta írni a könyveibe, hogy miből is ollózta össze őket.)
West Point is innen van?"
Mindegy mit hoz az ember téged úgysem érdekel. Ahogy olvastam senki nem hiteles neked. Egyszer már kérdeztem és most megint megteszem mond melyek a hiteles "emberkéid". Ha közzétennéd könnyebb lenne a dolog. Mert így előnyben vagy. A gótot (Jordanest) pl. elfogadod?
Egyébként tényleg te is vehetnéd a fáradságot utána olvashatnál hogy sokan említik miszerint Bulcsú hadjárata logosztikailag valóban tananyag része. Bármely hihetetlen és elfogadhatatlan számodra.
Én nem tudom. Te honnan tudod? (Mármint mit tett?)
"László Gyula után Földi Pál azt írja hogy az Al-Duna vidékét a törzsszövetség éktörzsét jelentő Nyék foglalja el, melynek feje Árpád fejedelemmé választása után legidősebb fia Levente."
Szerinted László Gyula ezt miben írta meg? És főleg minek alapján? Különben mi az, hogy "éktörzs"? :)
(Ennyi erővel Györffy Györggyel is jöhetnél - ő híres tudós volt - de túl élénk fantáziával verte meg a sors :)
Tessék a kákákra a csomó....sorrendben. Sajnálhatod, de kár. Olvasmányok. .....ja ezt én írtam. Könyvben, fehér lapra, fekete betűk. Kutatásai. (Földi Pál pedig L.Gy. után.) Tőle kérdezd. (F.P. és L.Gy-tól)
Augsburg nem volt totális bukta, mert dél felé Bizánc területére folyt még utánna kalandozás. Csak a nyugat magyarországi seregegrész vesztett sok harcost. Ez a mai Morvaország, Szlovénia és Kelet Ausztriába került csak.
Ez a káka a csomón... "Ok. Tehát nem a bizánciakra gondoltál. De akkor ismét ott tartunk: honnan tudod, hogy ő magát a fejdelemi család fölé emelte? Mert abban a szövegben, ahol arról van szó, hogy járt Bizáncban, megkersztelkedett, patríciusi rangot kapott - erről egy árva szó sincs." Ha valaki magát előbbrevalónak, kiválóbbnak, előkelőbbnek, nagyobb vezetőnek, méltóságán felül valónak (emeld ki amelyiket akarod és köss bele) tünteti fel egy másik valakinek a kárára, egy harmadik valakinek a kérdésére ill. tájékoztatására nem a valós beosztását (itt van megint a káka) mondja, bármely okból és indokból elferdíti, személyét másnak tünteti fel, az a személy magát az előbbi személy fölé helyezi....))))))
Bulcsú nem ezt tette?
"A Levente a Nyéket vezette mint "trónörökös" (megint egy káka a csomón) Árpád után. " Jó neked, hogy tudod, melyik törzset ki vezette. :D"
Megint jön a káka. László Gyula után Földi Pál azt írja hogy az Al-Duna vidékét a törzsszövetség éktörzsét jelentő Nyék foglalja el, melynek feje Árpád fejedelemmé választása után legidősebb fia Levente. Tudom szerinted ez a Földi Pál egy szarember, de ő meg László Gyulától merít. Ez megint egy káka amit köthetsz a csomón.
Néhány apró megjegyzés: - a 40 ezer fős sereg nagyon erős túlzás, teljesen elképzelhetetlen, hogy portyára össze tudtak volna még csak megközelítő méretűt is szedni ( a 20-25 ezret is csak néhány kivételesen nagy kaland ért el)
- A 7 gyászmagyart sem szabad komolyan venni, a 7 mágikus szám, s jól mutatott a krónikában, történelmi igazolás nem létezik (egyébként is kizárt, hogy egy könnyűlovas sereget ennyire le tudtak volna vadászni, mozgékunyságuknak köszönhetően folyónak szorítva, bekerítve is jelentős részüknek át kellett szivárogni, meg aztán a parasztok levadászták dolgot is el kell osztani legalább hárommal).
- zsákmány: a hasonló elven működő török portyázók sokszor vereséget szenvedtek, elhagyták a zsákmányt, sőt előfordult, direkt üldözők elé szórták, hogy leálljanak, s mentsék a bőrüket, s mégis volt következő hadjárat (vállalkozás). Tehát ezért nem kockáztatta volna a tönkreverést Bulcsú.
-ami viszont bizonyított következmény: nem volt több nyugati hadjárat - ez legalább két dolgot jelent: 1, jelentős vereség volt 2, nem érte meg a kockázatot +1: a szövetségi rendszer széthullása ( ne feledjük a magyar kalandozók általában helyi szövetségesek hívására, s közreműködésükkel harcoltak)
Regényes formában írt (nem hiteles) magyarázatokat olvastam, de azok Kurszán halálát "regényesítették" szépirodalmi vonalon. Ott több titok lappang mint szeretnénk.
"Bár én ebben nem hiszek hogy nem magyar. Ki is volt az apja, nagyapja?? Azt mondják Lél származék. Akkor Lél sem magyar? Akkor hogy szerződött vért?"...
Bocsi nem Lélt akartam mondani, hisz Lél az egyik "zenész" volt. Trombitás mint tudjuk. Se nem Bulcsú "papája", se nem vérszerződő vezér.
