Mindenki emlegeti, mintha tudná mi is az, de tényleg:
Mi az energia? Milyen megjelenési formái vannak? Melyik megmaradó és melyik nem az? Melyik ekvivalens mással, és ki az a más??
Természetesen én is aszinkron motorra gondoltam, lévén, hogy az egész hozzászólásban (az utolsó mondaton kívül) aszinkron motorokról volt szó...
"a gyakorlatban az aszinkron generátorok mind 3 fázisúak, ezért leírtam, hogy valóban van 3 fázisú aszinkron generátor is.. "
A gyakorlatban nem használnak aszinkron generátorokat, csak aszinkron motorokat, amik esetenként generátor módban üzemelnek (pl: lift, daru stb) Üzemi szinten elektromos energiát kizárólag szinkron generátorral állítanak elő.
"Amint láttad a működési elvét is részleteztem, hogy megérthessétek, hogy egyfázisú aszinkron motorban nincs generátoros működéshez elengedhetetlenül szükséges, a forgórészt előgerjesztő tekercspár."
Részletezted, de marhaság. A forgórészre ható erő és az állórészben indukált feszültség összefüggnek, lévén, hogy az erő az indukált feszültség következménye (tudod, Lenz törvény) Az aszinkron motor fékeződését túlpörgéskor ugyanúgy a Lenz törvény határozza meg, mint a normál működés mellett a meghajtást. Nyilván mivel a két esetben az erő ellentétes irányú, így nyilvánvalóan a gerjesztett feszültség is ellentétes irányú: motor üzemben a hálózat ellen dolgozik, generátor üzemben a hálózat mellett...
"Ezek szerint még mindig nem értetted meg, hogy ahhoz hogy a forgórésznek legyen mágneses tere, az állórészből kell felvennie energiát."
Hogyne érteném. Ezt nevezik induktív energiának, amit mindig a hálózatból vesz fel az aszinkron gép, akár motorként, akár generátorként üzemel.
"És mivel az induktivitáson átfolyó áram az inddukált feszültségtől 90 fokkal lemarad, így az egyfázisú aszinkron motorban nincs olyan tekercs amiben indukálhatna.."
Micsoda véletlen, hogy váltóáramnál az induktív áram éppen 90 fokkal késik a feszültséghez képest, micsoda véletlen, hogy generátor üzemben az indukált feszültség éppen 180 fokkal tér el a gerjesztő feszültségtől, azaz az áram éppen ellentétes irányú lesz, mint a gerjesztő áram, azaz a motor generátorként funkcionál. Micsoda véletlenek ezek kérem...
De ha legalább logikusan gondolkodnál, akkor megértenéd, hogy a forgórész
által indukált feszültség, két mágneses ellenálláson jut át, azon a légrésen kétszer
ami a forgórész forgásához elengedhetetlen.
Azaz a bevezetett energia a légrésen át indukál áramot a forgórészben, majd ez az áram a forgórész impedanciáján tovább csökkenő energiájával indul indukálni az állórészbe feszültséget, természetesen a : légrésen áthaladva, tovább csökkenve..
És tetejében fázis késéssel, akkor amikor messze távol van a gerjesztő tekercs pólusaitól ( 90 foknyira)
"Ez igaz, de az is igaz, hogy a rugóztatásra csak a légellenállásra és a súrlódásra elhasználódó energiát kell visszapótolni, ha ezek a veszteségek nincsenek, akkor nem szükséges pótlás."
Nos, az állításod csak a rezonancia frekvenciára igaz, de az általam kényszerítettnek nevezett rezgés a a rezonancia frekvencia feletti azaz a motor segítségével befektetett energia felhasználása nélkül nem történne meg.
"Először azt mondtad, hogy a 3 fázisúnak nincs generátoros üzeme, most már annak szerinted is van?"
Ez nem igaz!
Én aszinkron motorról beszéltem! Olvass vissza! Mindenütt aszinkron motort írtam!
csak 137 és Mm említettek generátoros üzemet. És mivel csak a legalább kétfázisú tekercselés kell a generátoros üzemhez, és a gyakorlatban az aszinkron generátorok mind 3 fázisúak, ezért leírtam, hogy valóban van 3 fázisú aszinkron generátor is..
Amint láttad a működési elvét is részleteztem, hogy megérthessétek, hogy egyfázisú aszinkron motorban nincs generátoros működéshez elengedhetetlenül szükséges, a forgórészt előgerjesztő tekercspár.
Amint látom feleslegesen mert nem értetted meg:
"Amúgy természetesen az 1 fázisú aszinkron motornak is van generátoros üzeme, "
Mivel nincs, belemész a téves fejtegetésbe, aminek az első fele valóban igaz:
"de ez szerintem annyira logikus: amikor a motor végez munkát a testen - a forgórész lassabb, mint a forgú (1 fázis esetén váltakozó) mágneses tér - akkor a motor energiát vesz fel a hálózatból."
De a második már kamu:
"Mikor a motoron végez munkát a test - a forgórész gyorsabb a forgó/váltakozó mágneses mezőnél - akkor a motor energiát ad le a hálózatba. "
Ezek szerint még mindig nem értetted meg, hogy ahhoz hogy a forgórésznek legyen mágneses tere, az állórészből kell felvennie energiát.
És mivel az induktivitáson átfolyó áram az inddukált feszültségtől 90 fokkal lemarad, így az egyfázisú aszinkron motorban nincs olyan tekercs amiben indukálhatna..
És olyannokkal indokolod, amik másról szólnak:
""Ha nem lenne generátoros üzeme, akkor nem tudná lassítani a forgást: "
Ami kamu, mert a fékezésnél is éppen úgy terheli a gerjesztő tekercs mágneses terét
a forgórész, és a forgórészben indukált áram mágneses tere éppen úgy csökkenti
az állórész tekercsének mágneses terét mint a gyorsításnál.
De ez a csúcs indok! A Ló is azért száll mert a gólyának is két lába van:
"ilyen például a soros kommutátoros motor..."
Még azt sem érted, hogy az egyik kommutátoros, a másik nem kommutátoros?
És te tanultál a motorokról.. Ahhhaa.. És még miről?
Mert az előbb még nem tűnt fel neked, hogy az elmozdulás, mindkét definíció része..
Azaz amikor az erőt és az erő által okozott elmozdulás összefüggését említjük, akkor csak szimpla kekeckedés, hogy sebesség vagy gyorsulás fejezi-e ki az elmozdulást.
"Ha a megértés lenne a célod, akkor beláttad volna magadtól is, hogy az Emberi erő helyett, lineáris motort, forgattyús vagy tolattyús irányváltóval felszerelt motorokat használhatsz."
Ez igaz, de az is igaz, hogy a rugóztatásra csak a légellenállásra és a súrlódásra elhasználódó energiát kell visszapótolni, ha ezek a veszteségek nincsenek, akkor nem szükséges pótlás.
"Gondolom, hogy azóta sem néztél utánna annak, hogy egyfázisú aszinkron motornak nincs generátoros üzeme"
Először azt mondtad, hogy a 3 fázisúnak nincs generátoros üzeme, most már annak szerinted is van? Amúgy természetesen az 1 fázisú aszinkron motornak is van generátoros üzeme, de ez szerintem annyira logikus: amikor a motor végez munkát a testen - a forgórész lassabb, mint a forgú (1 fázis esetén váltakozó) mágneses tér - akkor a motor energiát vesz fel a hálózatból. Mikor a motoron végez munkát a test - a forgórész gyorsabb a forgó/váltakozó mágneses mezőnél - akkor a motor energiát ad le a hálózatba. Ha nem lenne generátoros üzeme, akkor nem tudná lassítani a forgást: ilyen például a soros kommutátoros motor...
Ha nem akarod megérteni, akkor nem kell megértened.
Ha pedig folyton csak csak olyanná akarod átformálni az elrendezést amelyre már nem teljesülnek a feltételek, akkor ne aprózd el!
Heggeszd be azt a nyavalyás tengelyt, ne forogjon.. Nem azért forgattyús tengely, hogy forogjon, ha Neked az úgy már nem tetszik.
Vagy pedig figyelj oda, mert a "teljes erejével" nem alakul hővé, hanem a lendülete megoszlik a teljes össztömegen.
Különben is csak legfeljebb rugózik egyet.. és az ekkor már bekapcsolódó motor elforgatja a tengelyt és a visszarugózott tömeget gyorsítja, a rugóerőhöz hozzáadott, a motor nyomatékából származó erővel..
A vonalzós kísérletet azért javasoltam, hogy az erőhatást érzékelhesd,. Lévén, hogy elképzelni nem tudod, és tapasztalatod sincsen.
Ha a megértés lenne a célod, akkor beláttad volna magadtól is, hogy az Emberi erő helyett, lineáris motort, forgattyús vagy tolattyús irányváltóval felszerelt motorokat használhatsz.
Gondolom, hogy azóta sem néztél utánna annak, hogy egyfázisú aszinkron motornak nincs generátoros üzeme, és egy similabda sem volt a közeledben..
Ezért jobb lenne, ha előbb kézzel foghatvá tennéd magad számára az itt leírtakat, és csak aztán vitatkoznánk ezekről a létező evidenciákról amiket vitatsz.
Miért pongyola és miért félrevezető? Az "erő által okozott elmozdulás" nem egy precízen mérhető valami (gondolj csak a körmozgásra), de a gyorsulás egy jól mérhető mennyiség, ezért szerintem célszerűbb a gyorsulás irányát nézni, mint az "erő által okozott elmozdulás"-ét...
"Ezért a motorokban a tengelyre akkora lendítő tömeget szerelünk, amelynek a perdülete elegendően nagy ahhoz, hogy elvégezze ezt a munkát."
Így van, én is ezért mondtam, hogy a tengelynek legyen tömege, mivel ha nincs tömege, akkor nincs lendület, ami tovább vinné a dugattyút.
De persze, ha a tengelynek nincs tömege, akkor a 2 fázisban nincs ami lassítsa a dugattyút, ezért az a teljes sebességével fog nekiütközik a tengelynek, aminek hatására természetesen a mozgási energiája hővé alakul.
Én azt mondom maradjunk a dugattyús megoldásnál, mivel a vonalzós példádban bejön az emberi test és élő szervezetek rendkívül rossz hatásfokkal működnek, ezért nem alkalmasak az energia áramlásának vizsgálására. (csak próbáld ki: tarts magad előtt vízszintes kinyújtott karral egy két literes üveget; gyorsan elfáradsz ugye? Pedig az üvegen semmilyen munkát nem végeztél)
Jó lenne ha ismernéd a forgattyús tengely működését. A nagy tömegű dugattyú, a hajtókaron át nyomja a forgattyústengelyt.
Így amikor a dugattyú az alsó holtpontban van, akkor a forgattyústengelynek a mozgásra merőleges irányban kellene mozognia, majd a holtponton túljutva kellene visszafelé gyorsítania a dugattyú tömegét.
Ezért a motorokban a tengelyre akkora lendítő tömeget szerelünk, amelynek a perdülete elegendően nagy ahhoz, hogy elvégezze ezt a munkát.
Miután tömegtelen a páldában a forgattyús tengely, nincs perdülete, így az alsó holtpontba szorítja a dugattyú tömege és ott is tartja.
Ekkor a dugattyú mozgási energiája a hajtókaron és a forgattyús tengelyen át,
átadódik-helyesebben megoszlik- a teljes tömegnek(-en).
Belátom, hogy miután eléggé szegényesen a műszaki ismereteid, még egyszerűbb példát kell hozzak:
Vegyél a kezedbe egy 30 cm-es rugalmas tárgyat, pl egy műanyag vonalzót.
Az egyik végére pl. cellux-al ragassz fel nehezéket, pl. egy vagy két nagyobb radírgumit.
A másik végénél fogva, állítsd az élét függőlegesbe, így vízszintesen meg tudod lengetni annyira, hogy a lengés hatására mindkét irányban meghajlik.
Így lengesd.. és figyeld meg milyen erő kell az akkora sebességű lengetés fenntartásához, hogy mindkét holtpontot elérve meghajoljon.
Folyamatosan lengetve azt tapasztalod, hogy a végén lévő tömeg tehetetlensége folytán, folyamatosan erőt kell kifejtened a tömeg gyorsítására-lassítására- majd az ellenkező irányú gyorsítására-lassítására és így tovább folyamatosan ..
Mozgathatod úgy is, hogy egy pontban marad a vonalzónak a kezedben lévő vége , ekkor köríven mozgatod a tömeget,
és úgy is mozgathatot, hogy rövid egyenes szakaszon mozgatod a végét az egyik, majd a másik irányba.
Érzed, hogy folyamatosan fenn kell tartanod az erőhatást ahhoz, hogy a vonalzó, mindkét oldalra azonos mértékben hajoljon meg?
Érzed, hogy fárad a kezed a folyamatos munkavégzés miatt?
Ha acél laprugót használsz, akkor mivel egészen jó hatásfokú az acélrugó,
egy-egy oldali behajlításnál egyetlen hajlításnak a rugóban tárolt energiája
csak egyszer a 99%-ával hozzáadódik az általad kifejtett erő munkájához,
ennek ellenére a tömeg gyorsításának-lassításának, majd ismételgetett gyorsításának lassításának a munkáját kell elvégezned a kényszerített lengés fenntartásához.
Ha magára hagynád, vákumban, egyszerí meghajlítás után a rugót és a tömeget, akkor természetesen 30-50 lengés alatt a rugóban hővé alakulna a mozgási energiája.
De ekkor a rugó nem egyetlen féloldali lengésbe befektetett energiát alakítana hővé, hanem 60-100 féllengés energiáját.
Nyílván belátod, hogy egy-egy féllengés során, (amikor folyamatosan gyorsítod a tömeget) a rugó a befektetett energiának csak valóban 1%-át alakíthatja hővé, az energia 99%-a a tömeg mozgási energiájává alakul.
A kezed rendszeréből nézve pozitív és negatív irányú, és ezzel pozitív és negatív értelmű mozgási energia létrehozásához folyamatosan kell bevinned az energiát.
Igaz, a bevitt energiával pontosan egyező nagyságú negatív energiát vesz át a kezed a lengő tömegtől.
Így a tömeg által a kezeden végzett negatív előjelű munka és az izmaid által végzett pozitív előjelű munka eredője zéró.
Azaz folyamatosan viszed be a lengő rendszerbe az energiát és csupán 1% hővé alakulás mellett megsemmisül a bevitt energia.
Ha lenne még kérdésed, örömmel válaszolok rá, de az a kérésem, hogy előbb végezd el a kísérletet, figyeld meg alaposan a mozgásokat és az erőket, az elvégzett munkát és csak azután kérdezz.
"Mindez azért mert nem tettem hozzás, hogy az eredő erő "hatására létrejövő" mozgás iránya"
Hát ennél szerintem precízebb és érthetőbb, ha azt mondod, hogy a gyorsulás és az eredő erő iránya egybe esik.
Ettől még mindig igaz az, hogy a könyv polcról történő lerakásakor a te általad kifejtett erő ellentétes irányú a mozgással. A könyv végez rajtad munkát, nem te a könyvön.
Én -- "eredő erő iránya és a mozgás iránya egybeesik "
Ezután állításod szerint a gyorsulásró beszéltél, majd a példában egyetlen erővel hatsz egy tehetetlenül, azaz erőhatás nélkül haladó űrhajóra:
"Erre mutattam példának azt, hogy 500-zal robog egy 15000 tonnás vogon űrhajó előttem balról jobbra az űrben,"
Mindez azért mert nem tettem hozzás, hogy az eredő erő "hatására létrejövő" mozgás iránya, így valami csoda folytán nem értetted automatikusan oda a "hatására létrejövő" mondatrészt.
Annak ellenére sem, hogy semmi másról nem szólt a beszélgetés, mint az erő "hatására létrejövő" mozgásról.
Egyébként is hibásan javítottad, mert a példában egy erőt említettél meg és az erő irányában gyorsulást és elmozdulást.
Pedig az említett erő csupán azon erők eredője amik egyidőben hatnak a tömegre.
Így nem említetted, hogy két másik erő párhuzamosan 100-100 N nagysággal hat az 1 N-os erővel ugyanazon irányban, és egy 200 N -os erő a túloldalról az erőddel szemben.
Így ezek eredője 1 N amely 1 N eredő erő hatására fog a mozgás létrejönni.
Az, hogy mozgott, vagy az hogy mekkora sebességgel mozgott a vagon-űrhajó, teljességgel ilreleváns, mert a rá ható erő állt a vagon-űrhajó rendszerében.
Ezért, a felesleges hibás válaszaid elkerülése érdekében azt javaslom, hogy ha már pontosítani, kiegészíteni akarsz, akkor tedd korrekten.
" Munkát skalárokkal csak akkor tudunk értelmesen számolni, ha az erő és az elmozdulás azonos irányú." Én pedig azt írtam, hogy: "Ha erők eredője mozgat, akkor az eredő erő iránya és a mozgás iránya egybeesik." Mi a különbség szerinted a két mondat értelme között?
A különbség az, hogy a gyorsulás az, ami mindig azonos irányú az erők eredőjével, és nem az elmozdulás. Erre mutattam példának azt, hogy 500-zal robog egy 15000 tonnás vogon űrhajó előttem balról jobbra az űrben, és nem hat rá semmiféle erő. Majd egyszer csak én elkezdem előre (hozzám képest! az űrhajónak ez oldalra) tolni 1 N erővel, amíg el nem megy előttem. Gyorsulni ugyan az erővel párhuzamosan fog, de a sebessége majdnem merőleges az erőre az erő hatása előtt és után is (merthogy ez az erő*azzal a pár másodperccel, amíg elmegy előttem az űrhajó smafu a teljes impulzusához képest). Tehát itt az elmozdulás majdnem merőleges az erők eredőjére (az egyetlen erőre), miközben a gyorsulás mindig párhuzamos az erők eredőjével.
Ha tömegtelen a tengely, akkor az a probléma merül fel, hogy mi lassítja le a dugattyút?
A tengelynek van tömege, hogy a dugattyúnak legyen minek átadni az energiát.
Ilyetén módon amikor az egyik oldalsó állapotban forogni hagyod a tengelyt, akkor a dugattyú erővel hat a tengelyre és így a tengely gyorsul, amikor eléri a dugattyú a szélső pozíciót, akkor a tengely elkezdi magával húzni, azaz a tengely elveszti azt a plusz lendületet, amit korábban a dugattyútól átvett. De éppen ezt írtam le pár hozzászólással visszább 4 pontban, amivel egyetértettél...
Tömegtelen és lendítő tömeg nélküli.. a tengely..azaz a felső holtpontba szorítja a kifelé mozgó tömeg.
Így a dugattyút semmisem mozgatja visszafelé..
(Sőt, ha egy hagyományos motor forgattyús tengelyérő hiányozna a lendítő tömeg,
magának a tengelynek a lendülete sem elegendő a holponton átjuttatásra.)
Tehát visszafelé be kell kapcsolni a motort, ismét munkát kell végeztetni a motorral, így visszafelé felgyorsíthatja a tömeget..majd ismét bontjuk a tengelykapcsolót.
Na akkor az alsó holtponton sem megy tovább, hova lett a mozgási energiája?
És hova lett a külső holtponton megállt dugattyú mozgási energiája?
Átadja mozgási energiáját a tengelynek, amely így gyorsabban fog forogni. Ehhez persze a tengelynek tömegének kell lennie, hogy átvegye az energiát, majd ugyanezt az energiát a következő fázisban visszaadja a dugattyúnak.
Oké. Tehát szerinted nem zéró a mérleg motor nélkül? Megmutattam, hogy a 4 mozgási fázis közül kettőben a tengely végez munkát a dugattyún, a másik két fázisban a dugattyú végez munkát a tengelyen. Ha összeadjuk, akkor az eredmény 0. Ha szerinted nem, akkor miért nem?
Mivel a rendszer energia mérlege 0, ezért egyáltalán nem is kell a motor, hiszen ha egyszer elkezdett forogni, akkor már nem áll meg, hiszen nem lassítja semmi. Tehát ha kötsz is rá motort, akkor sem fog energiát felvenni a hálózatból.
Ha ennek energia mérlege szerinted is nulla, akkor az oda-vissza gyorsított test energiamérleges is nulla, tehát nem értem hogy miről beszélünk? Ez a példám az elsőnek hozott példád módosított változata, ha ennek nulla az egyenlege, akkor a te példádnak is...
"Persze a dugattyú nem zárt, így kompresszió nincs, "
Nyilván, bár ez sem befolyásolná az energiamérleget, de kompresszió nélkül nyilván egyszerűbben tárgyalható.
"valamint a tömege éppen akkora mint a hajtókar másikfelén lévők össztömege"
Nem, nincs súly kiegyenlítés, mint az autóknál. Az egyszerűség kedvéért a hajtókar és a tengely tömegét hanyagoljuk el és csak a dugattyú tömegével számoljunk.
Persze a dugattyú nem zárt, így kompresszió nincs, valamint a tömege éppen akkora mint a hajtókar másikfelén lévők össztömege, így a dugattyú tömege és a másik fél tömege azonos sebességgel távolodik ill. közeledik ugyanazon tömegközépponthoz..tól..
Azaz alternáló mozgást végeznek a közös tömegközéppontra szimmetrikusan.
De ne legyen semmi gumi, meg rugó meg semmi ilyesmi, vegyünk egy egyszerű hajtókaros megoldást, ahol a forgó kerék valamelyik külső pontjához csatolunk egy dugattyút (mint egy autó dugattyúja, csak itt a tengely hajtja a dugattyút)
Forgassuk meg a tengelyt és beszélgessünk ennek az energetikai állapotáról (persze a súrlódástól eltekintünk)
A dugattyú természetesen alternáló mozgást végez ebben az esetben. 4 szakaszt különböztethetünk meg: 1, A dugattyú a legközelebb van a kerékhez és gyorsulva távolodik a tengelytől: a mozgási energiája nő, a tengely erőt fejt ki a dugattyúra 2, A dugattyú lassulva távolodik a tengelytől amíg el nem ér a legtávolabbi pontot: a mozgási energiája csökken, a dugattúy erőt fejt ki a tengelyre 3, A dugattyú a gyorsulva közeledik a tengelytől: a mozgási energiája nő, a tengely erőt fejt ki a dugattyúra 4, A dugattyú lassulva közeledik a tengelyhez amíg el nem éri a legközelebbi pontot: a mozgási energiája csökken, a dugattúy erőt fejt ki a tengelyre
Belátható, hogy a dugattyú energiamérlege 0. Egyetértesz?
