Az anyagi világról érzékszerveink útján veszünk tudomást.
Érzékszerveink érzékenysége és érzékelésünk mértéke relatív szűk határok között van.
Az anyagi világ teljesebb megismeréséhez a technika segítségével jutunk, amely egyes anyag-jelenséget érzékszerveink számára átalakít.
Mitől függ a megismerés határa? Az alkalmazott technika fejlettségéről.
Van-e a technika fejlettségének határa, Nincs. Következésképpen a megismerésnek sincs határa.
Az anyagi világ megismerésének "határtalanságából" következik-e, hogy anyagtalan világ is létezhet. Abból, NEM.
Élettelen anyag >>>>> élő anyag >>>>> anyagtalanság (szellem, lélek, virtuális világ).
Vitaindító prológus az 1.sz. üzenetben.
"Egyébként a gondolat nem is anyagból van, legalábbis a Földön ismert elemek egyike sem lesz soha megtalálható benne (azt már megtalálták volna) "
Halló kisharsány!
Ne haragudj, hogy most idézetekkel jövök, de a most következő gondolatokat már egyszer megfogalmaztam és most csak bemásolom. (645, 641, 477 sz.hsz.)
Természetesen nem várható el, hogy valaki új beszálló végig olvassa az egész topikot, ezért elárulom Neked is (amit már min.2-szer megtettem), hogy a topik címe provokáció, hogy többen ráharapjanak.
A gondolat nincs semmi féle anyagból, a gondolat maga élő anyag.
Jellemzője nem azonos az élettelen anyaggal.
Természetesen Te sem várhatod el tőlem, hogy újra oldalakat írjak, amit már előzőleg többször megtettem.
Anyagon kívüli dolgokról soha nem szerezhetünk tudomást, mert anyagból lévén (csak az anyagi világot ismerhetjük) nem tudunk attól elvonatkoztatva gondolkozni!
Az anyagi világban élünk, ahol minden, de minden (maga a szemlélő is) anyagból van. Ugyanúgy a mozgás, a tér, az energia, a sugárzás, rezgés, stb., azaz minden.
Ezen anyagi világon belül ezek a struktúra változások manifesztálódnak struktúra hordozókká és mivel a szemlélő soha nem tud az anyagon kívül kerülni, az anyagtól függetleníteni magát, soha semmiféle módon nem lehet megtudni, hogy van-e az anyagon kívül valami más!!
A gondolathoz, a gondolkodáshoz a tudat is hozzátartozik, ezért idemásolom a definiciómat:
A tudat az objektív-szubjektív valóságra vonatkozó érzetek, észleletek, képzetek, fogalmak, ítéletek, következtetések, összefoglalva ismeretek rendszere, amely az agy struktúrájában kialakult változások formájában kerül rögzítésre és az élő, ébrenlévő embernél annak állandó dinamikus leolvasása (bióelektromos és kémiai jelek újra "futása" a "bejárt" mintázatokon) teszi lehetővé, hogy kiismerje magát környezetében (tér, idő, közösség).
A hardvér, szoftvér kifejezést a komputer-technikától vetted kölcsön, maradjunk annál. Bár az agy működési elve nem analóg a komputer működési elvével, bizonyos vonatkozásban egyes dolgokat könnyebben lehet érthetővé tenni.
Alapigazság: ugyanúgy, mint ahogy a komputernél a hardvér nem ér semmit szoftvér nélkül és szoftvér hardvér nélkül, ugyanúgy nincs gondolat élő agy nélkül.
Dehát nem is a meghatározásról érdeklődtél , hanem, hogy milyen anyag?
"A RAM-ban lévő program miután kikerült alkotójának fejéből (tárgyiasult) objektív valóság lett."
Bár nem egyenes választ adtál, abból indulok ki, hogy Nálad is a tárgyiasult objektív valóság anyagot jelent.
Most hegyezd a füledet!
Kapcsold ki a monitor áramellátását. A RAM memória egy részében a WINDOWS-program sokszázezer bistabilmutivibrátorban 0, vagy 1 (0 Volt, vagy + x Volt) formájában jelen van, de Te ezt a mintázatot (programot) nem látod, nem hallod, nem tapintod, nem ízleled egy szóval érzékszerveiddel nem tudod tudomásul venni.
Ha bekapcsolod a kijelző rendszert, vagyis a monitort, a program működésének a hatására látószerveid segítségével tudomást szerzel, hogy rendelkezésedre áll.
Tehát összefoglalva a RAMban lévő anyag (objektív valóság) a megfelelő konvertálással érzékelhetővé válik.
Ugyanez a helyzet (de egy fontos különbséggel) az aggyal, a gondolattal, a gondolkodással, a tudattal kapcsolatban.
Az agyban tárgyiasult objektív valóság a beszéd (hang) és/vagy az írás által válik érzékelhetővé más személy számára!
A fontos és alapvető különbség az élettelen (számítógép) és az élő (pl.ember) anyag között van.
Az élő ember (vagy állat) az agyban tárgyiasult objektív valóságot konvertálás nélkül (érzékszervei nélkül) érzékeli. Ezt nevezzük mindenapi nyelven gondolatnak, gondolkodásnak, tudatnak.
Ilyen anyag a gondolat stb.....!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
"Akkor hova tartozik a kérdés ? Melyik "tudományterület" az illetékes ? Szerinted ?"
Minden ott található állítás, módszer, következtetés első olvasatra számomra is "normálisnak" tűnik. Kivéve a konklúziót. De ez csak a fogalomhasználat okának tudom be. Normmális, hogy mindaz ami ott leíródott, a működés módja, annak "technikai" megoldásai, a helyzet, hogyha egy biológus szikével kezdi keresni az életet, egyszerre csak azt veszi észre, hogy"kifolyt" a keze közül, mindaz ül.
A fogalomhasználat problémáján azt értem, hogy táborokra van osztva a vizsgálódás. Igaz, hogy - mint írod - nem vizsgálható a jelenlegi módszerekkel, és ezért a működés technikai részével próbáljuk indokolni az okok ismerete hiányában előálló fogalmi kérdéseket, de nem keresünk rá új fogalmat, új vizsgálati - tudományos vizsgálati "területet", melyek elméletek felállítását teszik lehetővé, melyek részletei áthidalhatnák a hiányokat, főleg akkor, ha az elmélet szerint "várható "események, tünetek valóban megjelennek, viszont elvetjük azt, amit "beskatulyáztunk egy "negatív megítélésű" fogalomkörbe, melyre az mondjuk-szitokszóként- ezoteria.
Egyébként a gondolat nem is anyagból van, legalábbis a Földön ismert elemek egyike sem lesz soha megtalálható benne (azt már megtalálták volna) Akkor hova tartozik a kérdés ? Melyik "tudományterület" az illetékes ? Szerinted ?
Gondolkodtál már azon, hogy az anyagi és a szellemi világ közötti különbség alvetően más jellegű, mint az élő-anyag és az élettelen-anyag közötti különbség? Nekem úgy tűnik, hogy eléggé összemosod a kettőt.
Például az ágy,asztal,szék élettelen, ugyanakkor szellemi is, hiszen csak mi konstituáljuk ezeket a fogalmakat, bizonyos ingerkombinációk alapján.
Szeretném megjegyezni, hogy az zsákutca, ha kijelölsz néhány szívednek kedves létezőt, és néhány szabályt, ami ezekre vonatkozik (pl. atomok + newtoni törvények), majd azt mondod, hogy valójában csak ez van, és minden más erre visszavezethető, azaz csak látszat.
No nem azért zsákutca, mert a jelenlegi fizikai világképben nincs egy olyan jól megragadható szint, ami alkalmas lenne egy ilyen redukcionista felfogáshoz, hanem azért, mert az anyagi világ létezői, kategóriái, szabályai (többnyire) irrelevánsak a szellemi világ létezői, kategóriái, és szabályai szempontjából.
Persze lehet azt hajtogatni, hogy a szellemi világ nem létezik, csak kérdem én, mi értelme? Mi különbözteti meg a létezőt a nem létezőtől? Talán az, hogy nem anyagi? [... és ezzel a kör bezárult, mert ha ontológiai varázslást kivesszük, akkor csak annyit mondasz, hogy az a szellemi, ami nem anyagi. (Ráadásul azt sem tudjuk pontosan, mi az, hogy anyagi.) Tényleg nem lehetne, valamilyen harmadik, negyedik, stb. szubsztanciát feltételezni? Biztos mindenkinek van egy kedvenc szava, ami alkalmas lenne e célra; Isten, információ, lélek, matematika, stb...]
nem akarom a teljes 699-et bemásolni, mert túl sok helyet foglal el. viszont:
ez mind csak a hardver!! bizony, bizony ! mert ha nem az lenne, már tudnánk "mérni" és felismerni a "gondolat"-ot is. (Nem azt, hogy az agy éppen gondolkodik, mert az egy más minőség, hanem azt, hogy mi a tárgya, mi maga az aktuális gondolat) Ettől viszont messze vagyunk. Így kellene megközelíteni a dolgot-közelebb jutnánk.
Szerintem nem létezik anyag. Nem létezhet, mert akkor egyszer keletkeznie kellett, de semmiböl nem lehet valami. A mindig is volt meg lehetetlen. Ergo mi sem létezünk, tehát a gondolat sincs.
Álljon meg a menet! Túl messzire vetetted el a sulykot!
Bár alapjában véve igazad van, mert minden a világon ok és okozati összefüggésekben, minden mindenre hatással van. Persze a hatás, a befolyás mértéke sok nagyságrenddel különbözik. Ha egyet lépek észak irányába, a földgömböt elrugom a déli irányba (akció-reakció/Newton).
Egy tervező intézet eredménye így az étterem szakácsnőjétől is "függ"!
Ha valamilyen jelenséget, folyamatot vizsgálunk, mindíg a lényegtelen, elhanyagolható körülményektől függetlenül, azokból mintegy kiemelve, elszigetelve kell eljárni.
A vizsgálat eredménye mindíg csak egy közelítés, a viszonylagos érték szórását a kizárt körülmények hatásának nagysága határozza meg.
Ez nagyon elméleti volt, a továbbiakban kézzelfoghatóbbakkal jövök.
Ha az agyat természetesen nem lehet "különvenni" "vizsgálás" céljából!
Egy élő szervezet egy egység, egy mikrokozmosz, ahol szintén érvényes, hogy minden mindennel összefügg és hatással vannak egymásra.
Ennek ellenére, minden szervnek meg van a maga specifikus feladata, amelyet összhangban a többivel egyedül ő teljesít.
"Szerintem a szervezet többi része is ugyanúgy részt vesz a gondolkodásban,.."
Szó sem lehet róla!
Illetve csak akkor, ha tagadod, hogy az ember (és állat) felosztható testrészekre, érzék és egyéb szervekre, hanem egy egyetlen sejthalmaz.
Akkor kijelentheted, hogy nem a tüdő látja el oxigénnel a vért, hanem "a szervezet többi része is".
Nem a szív juttatja el a vért az egész testbe, hanem "a szervezet többi része is".
Nem a gyomor végzi az emésztést, hanem "a szervezet többi része is".
Nem a bél szívja fel a táplálékot, hanem "a szervezet többi része is".
Nem a fog rág, hanem "a szervezet többi része is".
Még egyszer: az élőlények szervezete egy jól szervezett szervezet!
Összhangban dolgoznak, de mindegyiknek meg van a maga szerepe és feladata.
A vezérlő központ az agy, azonkívül a gondolatok (egyedüli) képző- és tár-helye.
Ugyancsak az agy segítségével, az érzékszerveink közvetítése által szerzünk tudomást a tőlünk független anyagi világról.
Azt azért nem mondhatjuk, hogy kizárólag az agy a gondolat anyagi alapja. Ha levágnák a fejünket nem vagyok biztos benne, hogy az agy ugyanolyan zökkenőmentesen működne, mintha mi sem történt volna. Szerintem a szervezet többi része is ugyanúgy részt vesz a gondolkodásban, akkor is ha csak kiegészítő szerepet látnak el, és az agy a legaktívabb. (eleve minden sejt összeköttetésben van az aggyal) Tehát a listádat én bővítem, és nem biztos, hogy megállnék az emberi testen belül. Ha pl. a holdat "kivennénk a képből" azt hiszem minden borulna a földön, (vagy lefagyna az agyunk vagy szétégne vagy mind2) és nem sokra mennénk a listán szereplő anyagokkal, ha így nézzük, a gondolat anyagi alapja minden létező anyag. (akkor is ha az anyagok egy része, nem befolyásolja döntően a gondolatot.)
Mikor valaki "beszáll" nem árt valamit olvasni is belőle.
Az viszont nem várható el, hogy több száz hsz-t elolvassál, ezért a 97.sz. hsz.-emet idekopirozom, tájékoztatásul:
"Bekaptad a horgot!
A topik címét direkt így választottam, hogy provokáljon.
Úgy van, ahogy most itt kifejted, azaz egyetértek Veled, kivéve:
Az elme nem mást jelent, mint hogy az agy m
űködik, tehát az agy működése=elme.
A lélek és a szellem szó, idealista és alapnélküli megkülönböztetésű kifejezés az elmére.
Egyébként minden mondatoddal egyetértek, a különbség csak ott van közöttünk, hogy én cikkemben csak a gondolat anyagiságával, és nem tudat filozófiai megközelítésével foglalkoztam."
Szintén csak tájékoztatásul a gondolat anyagi alapja (hogy ne kelljen hülyeségen törni a fejedet):
Egyébként a gondolat valószínű ugyanolyan anyagból van mint bármi más (lényegét tekintve). Először is azt kellene tudni, hogy miből van bármely anyag "anyaga", és akkor talán könnyebb dolgunk lenne. Milyen anyagból állnak az atomi részecskék? Amennyire én tudom még a természetüket sem igazán sikerült meghatározni, (méretük változik, helyzetük meghatározhatatlan, több helyen lehetnek egyszerre...)
A gondolat ha nagy vonalakban nézzük földből készül. Az alma felszívja az ásványokat a vízzel, megesszük az almát, aztán a szervezet kiválasztja az almából a gondolkodás energiájához szükséges anyagokat(is). Az hogy az agy használ-e más energiát a táplálék energiáján kívül, már más kérdés. (Szerintem mindenképpen szükséges, hogy kötődjön, összefüggésben legyen másféle energiákkal is.) Tehát a gondolat anyaga legyen mondjuk a föld.:)
Kérdezhetnénk azt is, hogy milyen anyagból van a tűz. Elég nehéz lenne meghatározni mivel ez inkább egy energia folyamat, ahol nincs egy állandó anyag csak egy átalakulási folyamat. Szerintem a gondolattal is ez a helyzet.
A riposztommal az volt a célom, hogy ráébredjél, hogy semmitmondó szöveged mindenre ráhúzható!!
"(No és megint azzal jössz, hogy milyen okos vagy. Hát...)"
Azért tisztes korodban illenék figyelmesebben olvasni. Én egyetlenegy bárhol megjelenő hsz-emben nem állítottam olyat, hogy okos vagyok, talán éppen az ellenkezőjét. Én okos állításokat kértem, tehát az "ellenfelek" okosságára apelláltam.
"Ettől függetlenül 684-re és 652-re ettől még nem válaszoltál."
Megválaszoltam, de nem értetted meg a rövid válasz értelmét.
Alább a terjedelmesebb válaszom mindkettő hsz-edre.
Mi a különbség az anyag és a feltételezett más (szellem, lélek, anyagtalanság stb.) között?
_ Az emberek az érzékszerveiken keresztül (szerte a világon) csak az anyagi világról vesznek tudomást.
_Az anyagi valóság érzékelése ca.99%-ban azonos minden emberben.
_Az ember által létrehozott és az anyag szabályain alapuló berendezések, műszerek segítségével érzékszervei határait kiterjesztette. Az anyag vizsgálatára, mérésére, jelenlétének tapasztalására mindenhol lehetőség van. Azonos eredmények produkálása, azonos feltételek mellett lehetséges..
_Az anyag, a természet szabályai (törvényei), az anyag megjelenési formái, fizikai-mechanikai tulajdonságai mindenki számára egyértelmű, azonos és reprodukálható.
_Az anyag (törvényei) természetesen nemcsak a Földön érvényes, hanem a világegyetemben is. Hiszen a Holdra-szállást sem lehetett volna végrehajtani előzetes számítások, a fizika ismerete nélkül.
_Az anyagi világ tény, az ember érzékelésétől és az emberiség létezésétől független. és egyetemes!
Ezzel szemben:
_A "nem anyagi világ" (ezentúl:NAV) az emberi fantázia találmánya.
_Csak azóta "létezik", mióta "beszélő" emberek élnek a földön, és fantáziájukkal kitalálták, egymásnak elmesélték, elhitték, továbbadták és fejlesztették. (Amíg nem tudtak beszélni semmi NAV nem létezett!)
_ A NAV az emberiség létezésétől függ, az emberek tudatában "fészkel".
_Minden ilyen természetű hiedelem, legyen az szellem, tündér, angyal, ördög, isten stb.nem lehet egyetemes, sem általános, sem egyforma, mivel semmiféle körülírással, legyen az anyagi, vagy más paraméter nem lehet egyértelműen és minden emberre érvényesnek meghatározni, definiálni.
_Az emberi társadalom és az individuum fejlettségi színvonalának megfelelően változik is a NAV, tehát nagyon viszonylagos és ellenőrizhetetlen.
_Ki mit, miben hisz teljesen egyéni, még összehasonlítás is nehézkes.
_Objektív: nem érzékelhető, hatása nem mérhető, dimenzióval nem is rendelkezhet.
Talán majd egyszer észre is veszik, hogy mit is állítottak...
...hát tudod, először nézelődnek, s leginkább cak arról állítáanak és csak olyat, amit bárki és bármikor ellenőrizhet... s nem elhinni kell/lehet, hanem tényekre alapozva belátni... vagy kikezdeni, ha nem helyes... s ez mennyire távol van attól a hittől, amiről itt regélsz...
"De ezek csupán hitek, meggyőződések, valódi tapasztalás és tudás nincsen mögöttük. Azt csak kutatással és önfejlesztéssel érheti el az ember, ha maga mögött hagyja a terheit és korábbi tévtanait, -hiteit."
Azt írtam, hogy okos dolgot akarok cáfolni.
Egyébként, amiket hsz-eidben írsz csupán hitek, meggyőződések, valódi tapasztalás és tudás nincsen mögöttük.
Azt csak kutatással és önfejlesztéssel érheti el az ember, ha maga mögött hagyja a terheit és korábbi tévtanait, -hiteit
Ezt megerősíthetem. Kiegészítve azzal, hogy Dr. Hamish igazából sosem gondolta komolyan a mazdaznan tanokat, ez csak egy világot átszövő összeesküvés része volt, és amikor senki sem látta, mindig kockás abroszt hordott a fején, miközben Mekka felé hajlongott. Hihetetlen számomra, hogy egyesek mennyire tájékozatlanok.
Hú... mennyi okos ember! És mire mentek vele? Ilyenkor adok hálát az Úrnak hogy hülye vagyok. Boldogok a lelki szegények...
Én egyszerű ember vagyok, de ugy gondolom a rámenős és erőszakos vélemény nem az intelligenciát tükrözi... A másik véleményének korrekt indok nélküli (vagy indokolt) fikázása meg egyenesen primitívségre vall. Ez persze az én véleményem, de azért fórumozok hogy leírhassam. Na meg azért hogy nálam okosabbakat olvassak amelyekből tanulhatok. Szóval sok sikert az "Én vagyok a király" játékhoz...
