Keresés

Helyes, de nem általános a Bayer-re

Amit írtál, helyes a kövezkező feltételekkel:
1. oldalakkal párhuzamos irányokban - és csakis ekkor: bármely színcsatornán

2. Ha azt mondtad volna (négyzetes pixeleket feltételezve), hogy 45 fokos szöget bezárva az oldalakkal, akkor már meg kell különböztetni a zöld csatornát.

45 fokos irányban, zöld csatornán: 70 minta / mm
45 fokos irányban, kék és piros csatornán: 35 minta / mm

Akkor megpróbálom:

Mintavételi frekvencia:
Foveon 100 pixel/mm szincsatornánként
Bayeres CCD 50 pixel/mm szincsatornánként.


Jó?

Százbolha

Ha felteszed magadnak a kérdést, hogy hány dimenzióban, melyik színcsatornán és melyik irányban, akkor te is meg tudod válaszolni.

***
"Igen tévedsz"
****

OK!

Akkor szeretném megtudni hogy mekkora a mintavételi frekvencia foveon és bayers CCD esetén, ha a pixel méretük azonos pl. 1/100mm.


Lehet erre konkrét választ adni?


Százbolha

Amúgy visszatérve a szubjektív minőségérzetre: én nagyítgattam fel (resample)Sigma SD10 file-okat.... szerintem az 5-6 megapixeles gépekhez való hasonlítás is túl óvatos, sokkal-sokkal több van abban az érzékelőben. Az egész Bayer rács egy vicc mellette. Kár hogy 1 cég (amelynek azóta elfogyott a pénze) van a technológia mellett, mert a többinek nem érdeke. Pedig ha csak a negyed pénzből fejlesztenék, mint a többi érzékelőt, leküzdhetnék a betegségeit.

Igen tévedsz, és nem értem a kérdésed. Hogy lenne ugyanaz a mintavételi frekvencia, ha ugyanazon színcsatornában 2x sűrűbben vannak a foveon-on az érzékelők? (kivéve átlós irányban a zöld csatornában)

OK!

Tévedek ha azt állítom, hogy a foveon-nál és a bayer-es AA szürős CCD-nél azonos a mintavétéli frekvencia ha a pixel fizikai mérete is azonos?

Mondjuk mindketőé 0,01mm.


Százbolha

Ezen ne csodálkozz, ezt senki sem vonta kétségbe. A foveon érzékelő RAW file-ja 11,2 millió értéket tartalmaz, mégis "csak" akkora, mint ha egy 3,4 megapixeles érzékelő ugyanolyan TIFF file-ját vennénk alapul. (ha feltételezzük, hogy létezik olyan TIFF file, ami annyi bitet tárol, mint a foveon RAW)

*****
"A mv. freki mintavétel/hosszegységben megadott, pl. pixel per mm. Attól térfrekvencia."
*****


Bocs! azért erre még kiváncsi volnék.
Ha 1 pixel 0,01 mm széles, akkor a mintavételi frekvencia 100 pixel/mm???

(Elöbb a priodusra gondoltam hogy hány pixelnyi...)

Százbolha

***
"Úgy, hogy az adat redundáns."
***

Ja... bocs! Ezen átsiklottam
SZERINTEM IS!!!


Akkor nincs miről tovább elmélkedni...

Százbolha

edk440

Pontosan erről beszéltem eddig.


Ebből visszafejthető az is mit gondolog a digitális fényképezőgépek 3x8 vagy 3x16biten ábrázolt adatról, vagy mikor egy eszközől kijelentik hogy 48bit a szinmélysége.

Érted már hogy mit nem értettem????
Vagy hogy mit szerettem volna világossá tenni?


******

Ettől fügetlenül a felmerült mellékszál a foveon és a mintavétel frekvenciája még mindig kérdés számomra.
csak nem lehet 1 pixelnél kevesebb.....
Pedig ott nincs szó szomszédos érzekelők adatinak beszámításáról!

Százbolha

Ez téves, és túlzott leegyszerűsítés.

***
"Kérdésedre a válasz: végtelen pontossággal végtelen pontból lehet meghatározni. Véges pontossággal, véges pontból."
****

Ez nem volt újdonság...
Azt hiszem itt feladom.




Százbolha

A 6. kérdésedre: igen, hiszen új információ nem születik. Ha papírra le lenne írva az algoritmus, akkor Gizike, a könyvelő is felépíthetné a kész képet az érzékelő adataiból.

Szerintem nem, hanem úgy, hogy a plusz információt az okos algoritmus kitalálja a szomszédok adataiból. De abban nem lehetünk biztosak, hogy tényleg olyan információnak kell ott lennie. Na ebben különbözik a Foveon a Bayertől, mert az előbbinél minden képpontban van mindhárom alapszínből adatunk.

A mv. freki mintavétel/hosszegységben megadott, pl. pixel per mm. Attól térfrekvencia.

Úgy, hogy az adat redundáns.

OK!!! Köszönöm!

Tehát a mintavételi frekvenciának legalább kétszeresének kell lennie a max. jel frekvenciának.


Már csak az nem világos hogy a mintavételi frekvencia hány pixelnyi??? (jó a dimenzió?)

1 vagy 2 vagy 1/2 vagy egyéb??
Ebből következik a foveonos és mono ccd-kre vonatkozó kérdésem is.


Százbolha

Na... akkor foglaljuk össze hogy mit nem értek!!!!


1.
Van X * Y darab 2D-ben elhelyezkedő érzékelönk, amiket tekinthetünk információ forrásnak is.

2.
Az érzékelők kimenet egyenként 2^N egyedi értéket vehetnek fel.

3.
Megállapodtunk hogy a pixel adatainak RGB szerinti ábrázolásánál a 3 csátornán megjelenithető adatok száma 2 ^(3xM), ahol egy csatornán 2^M egyedi adat ábrázolható.

4.
Az érzekelő fizikai méretei (frekvencia) megegyezik a pixelek fizikai méretével.

5.
Miként lehetséges az hogy X * Y * 2^N helyen ábrázolható adatból X * Y * 2^(3*M) helyen ábrázolható adat keletkezik?
ahol N < 3*M

6.
A két adathalmaznak azonos az információtartalma???

******

Az 5,6 kérdésekkel összefüggő válaszokat nem értettem eddig.


Százbolha

Százbolha! Nem az AA szűrőt nem érted, hanem az analóg szűrőket általában.
Ezek végtelen válaszú szűrők. Kérdésedre a válasz: végtelen pontossággal végtelen pontból lehet meghatározni. Véges pontossággal, véges pontból.

Hogy f frekvenciájú jelet digitalizálni tudjunk, legalább 2f frekvenciával kell mintavételeznünk.

Az AA szűrő azért kell, mert ugye a mintavételi frekvencia (esetünkben térfrekvencia, amennyi pixel jut egy mm-re) adott. Ha ennek a felénél sűrűbb térfrekvenciájú jel kerülne az érzékelőre, azt nem tudnánk digitalizálni, randa felharmonikusok, vagyis aliasing lépne fel. Az AA szűrő kiszedi a jelből a mintavételi térfrekvencia felénél sűrűbb komponenst. Ami rontja az élességet, részletgazdagságot.

Ha valami nem stimmel, javítsatok ki.

***
"Ja, hogy ez életlenséget okoz??? Persze, ez van, így működik a Bayer rács."
***


DIE_ROBOTER:

Őőőő izé itt már megint kusza nekem valami.
Azok a bayer rácsos gépek, amelyeknem nincs AA filter azok hogy müxenek?

Ott is valahogy debayerezik az infókat.

*****************


Továbbá az is érdekelne hogy szerinted hány érzekelő (1 pixel felületnyi) adatából lesz interpolálva vagy számítva 1 pixel RGB adatai.

Azt mondtad sok. De mennyi az a sok?? 10? 100? és melyik száz?


Százbolha

edk440:

Én nem beszéltem szinekről a Shanon tétel kapcsán.
De már kezdem belátni hogy biztos valamnit félreértelmezek,.

Kérlek egyszerű szavakkal fogalmazd meg nekem ezt a Shanon tételt.

Százbolha

DIE_ROBOTER

Akkor én biztos nem értem az AA szürű müködését.
Kérlek magyarázd el, hogy segítségével hogy állítható vissza a pixel felületre eső mindhárom csatorna.


*******
vagy amit írtál azt nem értem:

Az AA szűrőnek nem csak a tárgyalt pixelünkre van hatása!!!!

Pont ez a lényeg.
Egy aluláteresztő szűrő, ő ugyanúgy beleszól a környező pixelek életébe, "átpréseli" azt a +információt, ami alapján majd visszaállítható a kis pixelecskénk-hez tartozó terület mindhárom csatornája. Nem a bejövő képé, az AA szűrt képé!

Százbolha

A színek mérése általában 3 csatornában, egymástól függetlenül történik. Ha a mérő felbontása 16 bit, akkor összesen 48 bit infót kapunk. Ennek semmi köze a mérési elrendezéshez, illetve ahhoz, hogy milyen színszűrők és egyéb trükkök vannak bevetve. Ez az RGB digitális "információtartalma".

******

gondok:

Én nem kételkedem benne hogy ez az RGB digitális "információtartalma"!

Én csupán azt szeretném megtudni hogy szerinted milyen viszonyban ál a kép információ tartalmával.

Úgye azt írod semmi köze a mérési elrendezéshez.
lehet... de mondjuk ha a mérési eszközők elforgathatók lennének egymáshoz képest, akkor csak mást mérnénének. Mondjuk 90 fokkal térben szép sorrendben.
Már csak azt kell kitalálni hogy akkor a begyüjtött információ tartalom mihez tartozik és hogyan értelmezhető.

Még egy kérdés...
Ha nem 3 hanem 3.000 szincsatornát értelmeznénk (miért ne?) akkor 16 bitből 4800bit infót kapunk?


Százbolha

ajaj... nem értem.

Bocs a belekotyogásért, de fonalszakadásom van :(

 

Tehát:

 

- a szűrt kép tetszőleges pontossággal visszaállítható ?

- miféle szűrt kép ? Az AA filteren után leképzett kép, vagy a színszűrők utáni, elvileg 3 színcsatorna pöttyöcskéit tartalmazó, színre bontott  'intenzitáshalmaz' ?

 

Ha lehetne, légyszíves pontosíts, hátha egyszer nekem is leesik a tantusz :)

 

Üdv: LyPapa

 

A Shannon-tétel szempontjából nincs jelentősége a színeknek. A Foveonra ugyanúgy érvényes, mint a Bayerre.

Pontosan, végtelen mennyiségű helyes képpont nyerhető, de a szűrt képről, nem az eredetiből!!! Értsd már meg!

Szerintem ez szubjektív érzet.