Látom a Történelem fanatikusoknak topikban újra előjött a Császár. Régi vágyam egy, a korabeli hadtörténetet is taglaló topik létrehozása, amely az őt körülvevő katonákról szól.
Augereau, Bernadotte, Berthier, Bessières, Brune, Davout, Gouvion, Grouchy, Jourdan, Kellermann, Lannes, Lefebvre, MacDonald, Marmont, Massena, Moncey, Mortier, Murat, Ney, Oudinot, Perignon, Poniatowski, Serurier, Soult, Suchet, Victor,
Kinek ki a kedvence, miért? A neten sok információ fent van, ha valakimost kap kedvet, nosza, érdekes kor volt.
az enyém Bessières. Folyt köv. a topikban.
Tilsiti békekötésben én a körülményeket ismerem jól, hogy ki merre és miért!
Szóval akkor Caulaincourt ott volt. (Szabadidőmbe szoktam írogatni és ezért kérdezek ennyit, mert nem vagyok biztos egy pár dologban.) Volt vmilyen katonai pályája?
Sok marsall festményét nem ismerem! Mondjuk szeretek úgy olvasni vmelyikről, hogy előttem van az arca. Így szerintem a témát feldobhatnánk képekkel is!
Kezdem a sort Lannes-szal, bár lehet, hogy elsőre nem fog sikerülni!
Caulaincourt Eylauban ott volt, rajta van a képen is.
Egy csata megnyerése, ill. meg nem nyerése (szándékosan nem elvesztést írok), ill. ennek megítélése attól függ, hogy a hadjárat (elsődleges) célját elősegítette-e. Az 1807. évet ill. a negyedik koalíció elleni hadjáratot kevéssé ismerem. A háború elsősorban Poroszország ellen irányult (itt vannak az egyes hadjáratok összegezve) - mondjuk az se gyenge, hogy 19 nap alatt Jénástúl (okt.14.), Auerstadtostúl (ugyanaznap) bevonult Berlinbe (okt. 27-e)
Ezt követően az orosz erők kiszorítása Lengyelországból lett a cél (már tavasszal vagyunk). Észak felé fordult a megmaradt orosz erők ellen, s hogy bevegye az új porosz fővárost Königsberget (Kalinyingrád).
"A tactical draw at Eylau (February 7-8) forced the Russians to withdraw further. Napoleon routed the Russian army at Friedland (June 14). Alexander I and Naopoleon made peace at Tilsit (July 7, 1807)."
Ha úgy vesszük - a térképre nézve itt van egy csomó jó térkép - nem jut Königsbergig, de meg másképp vesszük, Eylaunál visszavonulásra késztette az oroszokat, akik végülis kivonultak Lengyelországból. Nem tudom mi van pontosan a Tilsiti megállapodásban (az aláírás körülményei jobban megmaradtak bennem - minden az azonos felek, egyik sem vesztes, egyik sem nyertes helyzetét hangsúlyozta: folyó, csónak, ki hova lép stb.), de úgy gondolom Eylaunál ezen célok megvalósítását előmozdította, vagyis győztesnek tekinthető. Hasonló a helyzet Borogyinonál. Ott a hadjárat célját nem valósította meg, ami végül teljes kudarc lett. Ugyanakkor az oroszok visszavonultak, feladták Moszkvát, tehát a csata maga, akkor, ott, győztesnek volt tekinthető.
A végére egy kis orosz nyelvű térkép a friedlandi hadmozdulatokról (Königsbergtől délre)
Ismerem ezt a képet és ez az egyik kedvencem. Gros nagyon kitudta fejezni az eylaui csata borzalmait! Murat is rajta van a képen? Nem tudtam, bár mindig kis képet látam róla. Nem tudod hol lehget jó minőségű képet leszedni a netről? Már próbálkoztam. Az első helyen természetesen I. Sándor cár van, de sok képem van más személyekről is. Gyűjtöm őket!
Eylau valóban Murat és Ney (bár ő is késett, azt hiszem csak este 10 óra tájban érkezett meg a helyszínre) csatája volt. Augereau hadtestét pedig elsöpörték az oroszok! Ezenkívül más marsall neve (jó Bernadotte) nem rémlik Eylauból, de attól még biztos részt vettek!
Hát igen Bennigsen...Mondjuk én azt bírom ebbe a csatában és borogyinóiban), hogy mind a két fél azt hitte, hogy győzött, holott egyiksem. Talleyrand fogalmazott úgyhogy: Napoleon megnyerte az eylaui csatát, de kár, hogy oroszok nemveszítették el.
Én is azt gondoltam, hogy angol honlapokon keresek mostantól leírásokat és próbálom megérteni. De nem csak angolra szoktam elmenni, hanem oroszra is!
Azt is tanulok, mert szeretnék orosz szövegeket is megérteni. Sajnos a francia szóba sem jöhet, mert csak szavakat tudok.
Friedlandi csatában ki volt a legkiemelkedőbb, Murat?? Caulaincourt ott volt vmelyik 1807-es csatában?
Dupontról annyit, hogy már a Császár előtt tábornok volt. Szintén a forradalmi hadsereg szolgálatában futott be villámgyors karriert, ott volt Valmy-nál, - Carnot erősen támogatta - , s a Császár sokat köszönhetett neki Brumaire 18-án. részletek itt
Ez egy kép az Eylaui csatáról, bizonyos Antoine-Jean Gros műve. Részleteket a keletkezéséről itt találsz. Innen van az idézet is (hogy kik vannak a képen): "...between Murat and Napoleon can be seen Marshal Berthier, Marshal Bessières and General Caulaincourt; the young Lithuanian soldier who stretches his arms towards Napoleon is supported by Baron Percy, Surgeon-in-Chief to the Grande Armée..."
Azaz Bessières is ott van, a császár közelében. De mint ahogy a Wikipédia leírásából (jó tömör, ugyanakkor linkekkel ellátott) Bessières-t nem is említi. Mondjuk a "...cutting down the gunners who had destroyed the VIIth Corps, before retiring under the protection of the Guard cavalry." mondatban a Guard cavalry, az ő (meg az emberei). Ez elsősorban Murat ill. Ney csatája volt. (Szerintem.)
Bernadotte szerepét - késett e, vagy más miatt késlekedett - jól mutatja, ez a részlet (1807 januárjában az orosz erők Benigssen vezetése alatt megkisérelték meglepni az izolált (azaz a főerőktől viszonylag távolabb haladó - off: tudjuk, hogy a franciák nagy erénye volt a csapatok mozgatása, azok összehangoltsága és dinamikája, sbt.), Bernadotte vezette I. francia hadtestet. Napoléon a tőle megszokott találékonyságábal megkisérelte a saját hasznára fordítani a helyzetet, utasítva Bernadotte-t, vonuljon vissza Benigssen erői elől, s titokban manőverezzen a Grand Armée (ezt így írom) irányába. hogy elvágja az oroszok visszavonulását):
"In January 1807 the Russian forces, now under the command of General Benigssen, attempted to surprise the isolated French I Corps under Marshal Bernadotte. With his customary inventiveness, Napoléon turned the situation to his own advantage, instructing Bernadotte to withdraw before Benigssen's forces, and secretly manouvering with the balance of the Grand Armée to cut off the Russian retreat." később "Bernadotte's I Corps was too far distant to take part."
Kétségtelen késett, s nem vett részt a csatában. Kérdés tett-e valami hasznosat ez idő alatt? hajtott-e végre olyan csapatmozgást, amivel az ellenfél erőit lekötötte, szolgált-e manőverezése a csata szempontjából előnnyel, tett-e valamit mégis hozzá a csata kimeneteléhez?
off
Úgy csiszolod a nyelvtudásodat, ha a Téged igazán érdeklő témákban kutatsz.
Eylau-ban részt vett Bessiéres? Sokat olvastam eylaui és a frienlandi csatáról, de nem rémlik a neve vagy nem vettem észre. Szerintem inkább az utóbbi.
Bernadotte lekéste az eylaui csatát az biztos, úgye?
Tényleg Murat, Ney, Lannes, Bernadotte és Davout van a köztudatba, már kevésbé ismerik Macdonald-ot vagy Augereau, akinek a névét még mindig nem tudom fejből leírni. Dupont nevét pl az egyik Napoleon filmből ismerem, ahol egyszer megemlítették aztán mást nem tudok róla.
Megnéztem a honlapot, amit ajánlottál. Jó csak hát angol. Tudok angolul, de.....ezzel mindent elmondtam! Bár próbálkozom!
Jelent meg vmelyikről könyv? Mindegy mert Mo.-n úgy sem lehet megszerezni!
Melyik a kedvenc időszakod a napoleoni háborúkban? Vagyis melyikről szeretsz a legtöbbet olvasni?
Bessiéres nem véletlen nincs benne a köztudatban. Bár minden hadjáratban részt vett, többször, több csatában kitűnt (pl Rivoli 1797 - aki járt ott a szurdokban, láthatta nem semmi terep. Majd Marengo 1800, Austerlitz 1805, Jéna 1806 , Eylau 1807), a köztudatban legendássá, mint Murat, Lannes, Ney, Davout, stb. nem vált. Csatát el nem döntött, nevéhez konkrét győzelem nem fűződik (mint pl Macdonald Wagramja), a Lovasgárda élén a csatákban többnyire tartalék, más lovassági csapatokkal együttes feladatot lát el, ill. egyes csaták döntő pontján bevetett friss erőként, "huszáros" rohamával ( hja kérem, lovasság!) tudott említésreméltót hozzátenni.
Mondjuk az, hogy a Császári Gárda egyik vezénylő tábornoka, nagy bizalomra utal. (többnyire Mortier és ő vezették a Gárdát)
Valószínűleg kevésbé volt olyan "hősies" és "tántoríthatatlan" alkat - ez is nem keveset számít egy legenda kialakulásánál - gondolj Lannes kijelentésére (akkor már elmúlt 30 éves): "Az a katona, aki nem hal meg 30 éves korára az ..." ide valami sértőt kellene fordítani (korábban himpellérnek fordították:))! Ma így mondanánk kb: dögöljön meg/kapja be/f...kalap, stb. Így élből, nem árnyalva - a majd halálának körülményeire (40 éves volt), Ney, Murat kivégzésének körülményeire.
Viszont katonái imádták (Oroszország után is). Az az említett levél magyarul valahogy így hangzik. (ami a Császár az özvegyének írt) "Ez [a halál] kétségtelen nagy veszteség Önnek és gyermekeinek, de még nagyobb nekem. Istria hercege meghalt, szép halála volt, nem szenvedett. Fedhetetlen hírnevet hagyott örökül gyermekeinek, a legértékesebb örökséget."
Orvos az apja, maga is annak tanul. 1792-ben lép be a Nemzeti Gárda kötelékébe, s a 22-es huszárokkal az Itáliai hadjárat közepén találja magát., (azt is érdemes lenne összegyűjteni, hogy ki honnan indult, milyen családból !)
Egyiptomban kitünteti magát Acre ostrománál és Aboukirnál (az első csatánál). Baráti viszonyba kerül a Császárral (Hja kérem, így könnyű...) s vele tér vissza Fro-ba. Marengonál lesz dandártábornok (ideírom angolul is, hátha máshogy van magyarul, szóval brigadier general), 2 év múlva vezérőrnagy (major general). Austerlitznél kezdődik legendás reputációja az övéi körében.
Eylaunál Murat-val együtt állítják meg az orosz támadást a kritikus pillanatban.
Spanyolországban látott el önálló feladatot (Burgosban "emlegetik" is), vezetett kisebb csapatokat (12 ill. 13 ezer ember Ney, Moncey, Dupont, majd Masséna nagyobb csapatokat vezetett) s ott van Medina del Seco-nál.
Herceggé 1809-ben lett (azt is érdemes volna összegyűjteni, hogy ki mikor, mert az is beszédes. Nem vaktába' osztogatta azt a Császár.)
Wagramnál kilötték a lovat alóla, elájult. A Gárdából többen azt hitték, meghalt, volt is egy darabig pánik.
1811-ben kormányzó Spanyolországban (hol van már József!?), s a civil lakossággal tisztességgel és megértéssel igyekszik bánni (persze más már a helyzet, de lehet, hogy mégsem véletlen, hogy őt küldte a Császár?)
1812-ben ott van az oroszországi hadjáratban, a visszavonuláskor Szorogyinónál mintegy 6000 kozák ellenében megvédi a Császárt (mondjuk ez is a dolga). 1813-ban már a teljes lovasságot vezényli (mondjuk nincs ott Murat), s Lützen előestéjén Rippachnál egy ágyúgolyó leteríti.
Tény, hogy a Császár több olyan tiszttel, akik az 1797-es Itáliai hadjáratban, ill. az egyiptomi expedícióban részt vettek, baráti viszonyt ápolt. Ugyanakkor nem mind emelte marsallá (pl. Junot, aki ki is volt bukva rendesen) ill akiket azzá emelt, nem mind futottak be emlékezetes pályafutást. (Attól még lehettek rendes emberek, jó katonák.) Tény, hogy a köztudat Murat, Ney, Lannes, Davout, Bernadotte nevét ismeri. Képzettség, s valószínűleg rátermettség híján nem tudom megítélni az egyes marsallokat, olvasni vagyok kénytelen, s arra hagyatkozni. Az is Tény, hogy maga a Császár is változóan viszonyult a kiválóságot mutató (joggal, vagy kevésbe azzal elhíresült) marsalljaihoz is (nem írok tábornokot, mert olyan jóval több volt). Közismert csodálata Lannes iránt. Kezdetben igyekezett öket családi kötelékkel is magához kötni. Leclerc pl. a sógora volt. S Murat is. Davout pedig Leclerc sógora. Bernadotte viszont volt szerelmét (jegyesét) volt szerencsés elvenni...
Majd csalatkozott némelyikükben (pl. Bernadotte, nem csak az átállása miatt, már az előtt), akár állhatatosságuk fogytán, akár ügyetlenségük miatt, s volt, hogy kényszerpihenőre (kormányzati megbízás, stb.) küldte őket. De sokszor személyes ellentétek is vezették.
Sajnos elég keveset tudok Bessiéresről, bár neve ismerős. Talán ott volt Napoleon mellett a csónakban, amikor a tilsiti tutaj felé eveztek, úgye? Vele volt még Caulaincourt is. Egyébként őt tartom legtöbbre (Napoleonon kívül), bár nem volt marsall, de nem is tudnám elképzelni róla. Berthier-ről nem tudtam, hogy kiesett az ablakon, azt hittem, mint Lannes, csatában halt meg.
Nekem inkább kedvenceim vannak, bár Berthier-nek sok része volt Napoleon pályájának alakulásában. Ezért talán őt tartom az egyik legjobb marsallnak. Ja és nem árulta el Napoleont, (ha mégis, akkor ezt sem tudom jól) mint Murat vagy Ney.
A marsallok közül a legfontosabb szerepet Berthier töltötte be Napóleon mellett. Ő ugyan nem vezényelt hadtesteket, nem száguldozott pompás paripákon, nem hordott extravagáns egyenruhákat, de nélküle Bonaparte tábornokból talán sohasem lett volna Napóleon. Vezérkari főnökként pótolhatalan volt. Csak ő tudta követni Napóleon villámgyors észjárását, nyomban megérteni szándékait és ezeket szabatos parancsokba önteni. Napóleon eléggé udvariatlanul azt mondta vele kapcsolatban, hogy "a Természet sokakat nyilvánvalóan az alárendelt szerepére alkotott, és Berthier is közéjük tartozik. Vezérkari főnökként nincs nála jobb, de parancsnokolni még ötszáz ember felett sem tud." Fáradhatatlan szorgalma, figyelme a részletek iránt viszont alkalmassá tette a hadseregek növekedésével egyre bonyolultabbá és komplexebbé váló vezérkai munka irányítására. Napóleon visszatérése és 100 napos uralma idején hű maradt a Bourbon-házhoz, de egykori ura végső vereségét már nem érte meg: június 1-jén rejtélyes körülmények között kiesett egy bambergi ház ablakán. Meglehet, hogy öngyilkos lett, ugyanis halála előtt éppen az utcán haladó, Franciaország felé menetelő orosz csapatokat nézte.
Más az, akit legtöbbre tartok, s más az, aki a kedvencem (egyébként sem számít az én véleményem, mert a kedvenc érzelmi megközelítés). Nos ő Bessières. Ugyan csak utolsóként nevezte meg a 14 kijelölésekor, de a lovasgárda parancsnoka volt. Már az Itáliai hadjárat idején ismerte (Rivolinál ki is tűnt) Lovassági tiszt volt. Felderítési feladatokat is jól ellátott. A halálakor a Császár gyermekeihez írott levelének az, a sora, mai angolul így hangzott - "He leaves an irreproachable reputation, the most valuable inheritance he could leave his children." - kifejezi mennyire szerették az emberei.
Kezdetben (1804) vala 14, és 4 tiszteletbeli. Később a halálesetek miatt a Császár másokat nevezett ki, ill. maga is bővítette a marsallok körét. Az alábbiakban összegyűjtöttem, ki mikor lett marsall, hány éves volt akkor, ha idő közben (harcban, vagy a harci eseményekhez köthetően) meghalt, hol, s mikor, ezek időpontja kiemelve:
Augereau (1757-1816), 1804-től = 47 éves
Bernadotte (1763-1844), 1804-től = 41 éves
Berthier (1753-1815), 1804-től = 51 éves a 100 nap alatt nem csatlakozik a Császárhoz, meghasonlik, s bajorországban birtokán kiugrik az ablakon
Bessières (1768-1814), 1804-től = 36 éves A Lützeni csata előestéjén Rippachnál felderítés közben mellbe találta egy ágyúgolyó
Brune (1763-1815), 1804-től = 41 éves Royalisták felismerték a 100 nap alatt, mikor Párizsba tartott Avignonban, s az utcán megölték.
Davout (1770-1823), 1804-től = 34 éves
Gouvion (1764-1830), 1812-től = 48 éves
Grouchy (1766-1847), 1815-től = 49 éves
Jourdan (1762-1833), 1804-től = 42 éves
Kellermann (1735-1820), 1804-től = 69 éves
Lannes (1769-1809), 1804-től = 35 éves Aspernnél, pontosabban Lobau szigeténél szerzett halálos sebet (elvitte mindkét lábát egy ágyúgolyó)
Lefebvre (1755-1820), 1804-től = 49 éves
MacDonald (1765-1840), 1809-től = 44 éves Wagram után azonnal ott a csatamezőn
Marmont (1774-1852), 1809-től = 35 éves
Massena (1758-1817), 1804-től = 46 éves
Moncey (1754-1842), 1804-től = 50 éves
Mortier (1768-1835), 1804-től = 36 éves a Lajos Fülöp ellen elkövetett 1835-ös bombamerényletben halt meg.
Murat (1767-1815), 1804-től = 37 éves Nápoly királyaként, vesztes csatát követően a restauráció idején érte végzete, maga adta ki a tűzparancsot a kivégzőosztagnak
Ney (1769-1815), 1804-től = 35 éves, a Luxembourg palota kertjében kivégzik, a szemkötőt megtagadva, Katonák ide lőjenek !
Oudinot (1767-1847), 1809-től = 42 éves
Perignon (1754-1818), 1804-től = 50 éves
Poniatowski (1763-1813), 1813-tól = 50 éves, a Lipcsei csata után belefulladt az Elsterbe.
Serurier (1742-1819), 1804-től = 62 éves
Soult (1769-1851), 1804-től = 47 éves
Suchet (1770-1826), 1811-től = 41 éves
Victor (1764-1841), 1807-től = 43 éves, a Friedlandi győzelmet követően
A 4 tiszteletbeli marsall: Kellerman, Perignon, Serurier, s talán Moncey. (utóbbi vett részt csatában is, ezért ebben nem vagyok biztos)
Bernadotte-os históriát én is olvastam. Még mindig nem tudom eldönteni, hogy kedveljem vagy utáljam őt!
Ha Napoleon marsalljairól van szó elsőnek mindig Murat ugrik be.
Mennyi marsallja is volt pontosan? Ezt sosem tudom! Kb. 11-et jól ismerek és tudom milyen ütközetbe vettek részt. De sajnos részleteket már nem.
Könyvtárak összes könyvét kihoztam (vidéken lakom, nem volt nagy választék), általában Murat-ról olvasok, de a többi is érdekel. Főleg 1807-es események.
Nem csak Alvinczy említtetik, ott van például Kray Pál is, táborszernagy lett.
Ha megfigyeled Alvinczy és Simonyi (szül. Simon József) életrajzát, a korszak lehetőségeit, pályafutásuk ívét, nem hiszem, hogy méltánytalan lenne, hogy ő csak az ezredességig vitte. Peche volt, elfogytak a lehetőségek, s ott volt később az a szerencsétlen pere. Persze nem ismerjük természetét, igaz volt-e a kegyetlen szigora, vag csak útjában állt valakinek? Arra az életkorra, mikor befejeződtek a napóleoni háborúk Alvinczy sem volt előbbre. Neki szerencséje volt. S akkor még nem tudjuk milyen lett volna Simonyi egy ezrednél nagyobb egységgel.
Vitézség az egy, hadműveleti, vagy akár csak hadszintéri vezetéshez más képesség szükségeltetik. Napóleon marsalljai sem voltak egyformák, s nem egyformán erősek ezekben.
Sajnálatos, hogy magyar részről ebben a korban csak báró Alvinczy generálist említik illetve csak ő kapott tábornoki rangot, pedig báró Simonyi József ezredesnek is sztem meg lett volna a tehetsége ahhoz, hogy jó hadvezér legyen.
Enézést ez nem tartozott szorosana felvetett témához de egy érdekes mellékszála az akkori eseményeknek ( főleg a mi részünkről)
Mindenki tévedhet, jómagam is gyakran megteszem. Egyébként olyan borzasztó
nagyot nem tévedtél, mert Davout Austerlitznél is fontos szerepet játszott. 48 órai erőltetett menet után az ő III. hadteste fogta fel a szövetséges haderő támadását.
De híres győzelmét 1806 október 14-én aratta. Ezen a napon Jénánál Napóleon kb. 90 000 emberrel verte meg Hohenlohe 50 000 porosz katonáját, ezalatt azonban Davout Auerstadtnál egyetlen hadtesttel legyőzte a Brunswick herceg vezette porosz fősereget.
"A kiváló hadvezérek ilyen tömege ritkán vetődik felszínre. Ott van Davout marsall. Austerlitz hőse. Azt mondják: Napóleon Jénánál olyan csatát nyert meg, amit nem veszíthetett el. Davout Austerlitrznél olyat, amelyben nem győzhetett. Nem tudom, ki mondta, de valószínűleg igaza volt."
Valószínűleg igaza volt, de nem Austerlitznél győzött Davout, hanem Auerstadtnál. Ezért is adományozta neki Napóleon az Auerstadt (és nem Austerlitz!) hercege címet. A többi stimmel. :-)
Nos szerintem a francia és a szovjet példa kitűnően összevethető.
Mindkét állam forradalom előtti rendszerében a tiszti rang, a hadvezérség nemesi, sőt utóbbi esetébe főnemesi vért kivánt.
A forradalmak után mindkét helyen előkerültek, méghopzzá tömegével azok az addig alacsony tiszti, vagy éppen tiszthelyettesi beosztásban lévők, akik származásuk végett a régi rend seregében max. hadnagyként vonultak volna nyugdijba.
A németeknél a kitűnő katonai képzés mrellett az is sokat nyomott a latba, hogy Hitler is leselejtezte a régi Reichswehr parancsnoki gárdát (Fritsch-per), ráadásul ott olyan katonai újitók kerültek magas pozicióba, mint Rommel és Guderian.
És persze mindhárom esetben áll. hogy egy kiterjedt konfliktus is kellett a zsenik előkerüléséhez.
Üdv mindenkinek. Ezen a húsvéti napon csak az alábbi gondolatot szeretném megosztani veletek.
A kiváló hadvezérek ilyen tömege ritkán vetődik felszínre. Ott van Davout marsall. Austerlitz hőse. Azt mondják: Napóleon Jénánál olyan csatát nyert meg, amit nem veszíthetett el. Davout Austerlitrznél olyat, amelyben nem győzhetett. Nem tudom, ki mondta, de valószínűleg igaza volt.
Talán Hitler kiváló vezérei ( Rundstedt, Hoth, Guderian, Rommel, Bittrich stb.) voltak ilyenek. És az a tömeges előléptetés a francia győzelem után.
Mindazonáltal mindkét esetben bekövetkezett az, hogy a háború elveszett. Wellesley többször megverte pl. Soultot. A marsallok a császár fénye mellett elvesztették kezdeményezőképességüket tán? Vagy Ney Waterloonál.
Alekszandrosznak is kiváló vezérei voltak , bár azt a kort nem ismerem oly mélyen.
És Jóska bácsinak is. Zsukov, Konyev, Rokosszovszkij, Rotmisztrov, Moszkalenko, Katukov vagy Govorov tüzér főmarsall. Milyen érdekes, hogy az oroszok mennyi marsallt neveztek ki. Az egy francia szó, nem?
Nekem apám mesélt erről és ő, ha emlékezetem nem csal, úgy mondta, hogy a karján volt a tetkó. Ez kétségkívül a csuklója is lehet, de én kicsit valószínűbbnek gondolom a felkarját. Persze, ha van valami forrás, az más...
az idézett Pallas forrás a mellkasát írja, nekem a csukló rémlik, de mintha Teleki könyvében olvastam így (vagy csak így emlékezem?). Mindesetre ahhoz már nagyobb felület kell, igaz :). Nézzük meg, mely forrás mit ír ! Kinek van ehhez hozzászólnivalója?
