A KÁP-os népszavazás kapcsán szó volt arról az alapelvről, hogy a nem Magyarországon élő magyar állampolgárok nem kaphatnak választójogot, mert döntésük következménye nem a saját sorsukat befolyásolná.
Helyes.
Hát az öregek, a nyugdíjasok? Ők miért választhatnak, ha valószínűleg nem soká élnek már?
És a munkanélküliek és egyéb inaktívak? Úgysem az ő adóforintjaik elköltéséről szól majd a következő 4 év, akkor miért szólhatnak bele?
Egy szó mint száz, a sok rászorultnak a politika egyetlen kérdésre szűkül, hogy ő minél többet kapjon a kevés befizetőtől.
Ez sehova sem vezet, jól láthatóan.
Javaslat. legyen a: az előző ciklus alatt befizetett adó, b: a gyerekei száma,
ekkor a pali szavazatát a*(b+1) szorzóval vegyük figyelembe.
A társadalmi hozzájárulás elég nehezen megfogható dolog, pláne szakmára lebontva. Az orvos ugye társadalmilag hasznos, de igazából megfelelõ mûszerek, gyógyszerek híján max. ráolvasással tudna gyógyítani, annak a hatékonysága viszont kissé kétséges... Ezek elõállításához azonban további eszközök, kellenek, egyebek közt számítógépes programok is. Pl. nekem van olyan ügyfelem aki egészségügyi segédeszközöket készít és forgalmaz, az én szoftverem, így közvetve az én munkám nélkül az az orvos aki ezt beleépíti a betegbe komoly gondban lenne.
Persze ez azért ez így túlzás, az ügyfél dolgozhatna nyilván más programmal is, az orvos is beépíthet más gyártól származó cuccost is a betegbe - de nyilván orvos is van másik. Amit ezzel az egésszel mondani akartam az csak annyi hogy a társadalom egy eléggé összetett rendszer amiben optimális esetben mindenkinek megvan a maga szerepe és elég nehéz lenne azt mondani hogy Gipsz Jakab munkája társadalmilag hasznosabb mint Gipsz Józsié.
Sztem nincs tiszta adó, ennélfogva szinte mindegy, hogy valaki nyugdíjat kap az államtól, vagy a fizetését, esetleg a vállakozói juttatását.
Akkor meg mi alapján emelnénk ki egyes adózókat a nyugdíjasokkal szemben?
Nem látom, miért gond az, hogy egyesek fizetését az állam szabja meg. Nekik is ugyanúgy van érdekérvényesítési lehetőségük, pl. sztrájkolhatnak, mint ahogy te is. Ergo az ő fizetésük is nagyjából beáll a reális szintre, amin épp megfelelő számú ember hajlandó elvégezni az adott munkát.
A társadalmi munkamegosztás kérdése - bár ehhez némileg kapcsolódik - kissé messzire visz. Mekkora egy brókerek társadalmi hozzájárulása? És ha megduplázza a miskolci kórház nővéreinek önsegélyező egyesületi pénzalapját?
Ezeket az összefüggéseket nem lehet értelmesen figyelembe venni, úgyhogy jobb híján feltesszük, hogy mindenki annyi fizut kap, amennyi az általa végzett munka értéke a többiek szemében, és ezt tekintjük a továbbiakban méltányosnak, igazságosnak.
Hat hogy is mondjam, hogy ne sertodj meg?
Maradhatunk annyiban akkor, hogy az otleted gyakorlatilag kidolgozatlan, ahol meg konkret valaszt irtal, ott vegtelenul elnagyolt es egyoldalu?
O, idokozben eszembe otltott meg ket erdekes kerdes.
Mi van azokkal, akiknek fizeteset (vagyis SZJA-jat) kozvetlenul az allam hatarozza meg? Oket ugy hivjak: kozalkalmazottak.
A masik:
Azt mondod ugye, hogy tekintsuk ugy, hogy "SZJA == tarsadalmi hozzajarulas".
Nos, jomagam az internet napszamosa vagyok, vagyis programozo. Valasztasi ciklusonkent uszkve 20 millio forintnyi adot fizetek be jovedelmem utan. Az en hozzajarulasom a tarsadalomhoz ezen kivul nehany program, amit parezren hasznalnak, illetve a kulfoldi tulajdonosi kor vagyonosodasa. Ha nem lennek, es senki nem vegezne el a munkam, a tarsadalom nemigen erezne meg a hianyomat.
Nezzunk talalomra par masik szakmat: rendor, orvos, apolo, tuzolto, tanar, ovono, szocialis munkas, utcasepro. Az o adojuk nem merheto az enyemhez, de vajon a tarsadalmi hozzajarulasuk nem osszehasonlithatatlanul nagyobb? Ha az o munkajukat nem vegezne el senki, nem rokkanna-e bele a tarsadalom?
Jol ertettem, hogy a befizetett ado es a gyermekek szamanak fuggvenye lenne a sulyozas?
Jól.
Ki hatarozna meg a konkret fuggvenyt?
Egy nemzeti kerekasztal - a pártok és az MTA.
Ki garantalja, hogy ez a fuggveny nem a demografiai adatok es a partpreferenciak korrelaciojat vizsgalo kutatasok eredmenyeit alapul veve szuletik meg?
A nemzeti kerekasztal.
A fuggveny vajon valtozna-e idoben?
Törvény rögzítené, tehát - mint minden más is - ez is változtatható. Pl. a demográfiai helyzet alapvető változása miatt lehet ilyen igény.
Ha igen, kinek lenne a joga es kotelessege ezt megtenni?
A parlamenté.
Mi szamit sajat gyereknek? Az orokbefogadott gyerek szamit? A hazastarsam gyereke szamit? (Marmint az enyemek kozott.)
A családban nevelt gyerekek számítanak. Az elvált, elköltözött szülőhöz nem számít többé a gyerek, de a beházasodotthoz igen. (Mondjuk, de ezt a nemzeti kerekasztal döntheti el.)
Felnott gyerek szamit? A felnott gyerek kinek szamit, ha a ver szerinti apa elhagyta a csaladot?
Nem számít, saját maga szavaz a saját nevében.
Mit csinalnal azokkal, akiknek onhibajukon kivul nem lehet gyereke?
Semmit, a létező gyerekek számítanak.
Az inflacio es az AFA beleszamit a befizetett adoba? Ha igen, hogy mered? Ha nem, miert nem? (Hiszen a tarsadalmi hozzajarulas nagy reszet igy fizeted be.)
Számít, egyszerűen összegezzük az előző ciklus alatt befizetett SZJA jelenértékét.
Mit csinalnal a doktoranduszokkal, akik jolkepzettek, egyetemen tanitanak, osztondijuk viszont nem adokoteles, tehat ugyanolyan sulyozast kapnanak, mint egy csavargo?
Semmit. Ha nem dolgozik mellette, akkor a szavazata keveset ér.
Mi lenne a rokkantnyugdijasokkal?
Ők is a befizetett SZJA-jukkal és a gyerekeikkel vesznek részt a számításban.
Mit csinalnal a civil szervezetek dolgozoival, akik, bar tarsadalmi hozzajarulasuk oriasi, alig fizetnek adot?
Mint fentebb.
Mit csinalnal azokkal, akiknek "csak" tokejovedelmuk van?
Mint fentebb.
Ha bevezetnek a vagyonadot, akkor ez hogy valtoztatna meg a rendszered dinamikajat?
Sehogy.
Mit remelsz ettol a rendszertol altalanossagban?
Normális, a témákra koncentráló pártpolitika az osztogatás, lekenyerezés helyett.
Es konkretan a magyar helyzetve vetitve mit remelsz tole?
Mint fentebb.
Mik azok az okok, amik miatt maskent viselkedik majd az uj rendszer, mint a regi?
A nagyobb közterhet viselők és a gyerekesek szavazata értékesebb lesz a pártok szemében, nem a szavazatszámra, az értékes szavazatok számára hajtanak majd.
Milyen modokon lehet csalni az uj rendszerben? Hogyan tudnal vedekezni ellene?
Ezt kitalálja a nemzeti kerekasztal.
Önmagadnak mondassz ellent. Előbb azt állítod a módosabbak, akkor is többet fogyasztanak, ha befektetnek, utánna meg azt, hogy ezt nem jutalmaznád.
Mégis nekik kívánsz több jogot adni.
És ha nem tiszta a jövedelemadó, hanem keveredik bele jócskán költségvetési pénz is, akkor miért is lenne a nagyobb adó jogalap a súlyozott szavazáshoz?
1. Az SZJA a legkönnyebben megfogható, bizonyítható adófajta, amely a választópolgár személyéhez kötődik. A "tiszta adó" fogalma - mint írtad is - nem "tiszta".
2. A módosabbak, bár jövedelmük egy részét befektethetik, azért így is többet fogyasztanak, mint a szegények.
3. A lakossági fogyasztás növelése nem mutat egyértelműen a gazdasági felemelkedés irányába, ezért nem "jutalmaznám" nagyobb szavazat-súllyal.
Na jo, probaljuk meg :)
Tegyuk fel, hogy te egy megrendelo vagy es idejossz hozzam, hogy irjak egy programot, ami ezt es ezt csinalja. Ilyenkor nekem kerdeznem kell. Kb. ilyeneket:
Elso kerdesem: jol ertettem, hogy a befizetett ado es a gyermekek szamanak fuggvenye lenne a sulyozas?
Ha erre a valaszod "nem", akkor a tobbi kerdest el se olvasd :)
Ki hatarozna meg a konkret fuggvenyt? Ki garantalja, hogy ez a fuggveny nem a demografiai adatok es a partpreferenciak korrelaciojat vizsgalo kutatasok eredmenyeit alapul veve szuletik meg?
A fuggveny vajon valtozna-e idoben? Ha igen, kinek lenne a joga es kotelessege ezt megtenni?
Mi szamit sajat gyereknek? Az orokbefogadott gyerek szamit? A hazastarsam gyereke szamit? (Marmint az enyemek kozott.) Felnott gyerek szamit? A felnott gyerek kinek szamit, ha a ver szerinti apa elhagyta a csaladot?
Mit csinalnal azokkal, akiknek onhibajukon kivul nem lehet gyereke?
Ennyit a gyerekekrol. Lassuk a penzt.
Az inflacio es az AFA beleszamit a befizetett adoba? Ha igen, hogy mered? Ha nem, miert nem? (Hiszen a tarsadalmi hozzajarulas nagy reszet igy fizeted be.)
Mit csinalnal a doktoranduszokkal, akik jolkepzettek, egyetemen tanitanak, osztondijuk viszont nem adokoteles, tehat ugyanolyan sulyozast kapnanak, mint egy csavargo?
Mi lenne a rokkantnyugdijasokkal?
Mit csinalnal a civil szervezetek dolgozoival, akik, bar tarsadalmi hozzajarulasuk oriasi, alig fizetnek adot?
Mit csinalnal azokkal, akiknek "csak" tokejovedelmuk van?
Ha bevezetnek a vagyonadot, akkor ez hogy valtoztatna meg a rendszered dinamikajat?
Bemelegitesnek ebbol a temabol is eleg lesz. Most jonnek a levezeto kerdesek:
Mit remelsz ettol a rendszertol altalanossagban?
Es konkretan a magyar helyzetve vetitve mit remelsz tole?
Mik azok az okok, amik miatt maskent viselkedik majd az uj rendszer, mint a regi?
Milyen modokon lehet csalni az uj rendszerben? Hogyan tudnal vedekezni ellene?
Nos, ennyi diohejban. Ezek azok a kerdesek, amiknek a megvalaszolasa nelkul otleted csak egy kosza otlet. Olyan, mint egy par dingokutyavese :)
..."Igaz, hogy a szegények a más által bedobott pénz felett rendelkeznek, a gazdagok meg a sajátjuk felett is,..."
Nem csak jövedelem adó létezik, ha jól tudom az nem is a nagyobb rész, hanem fogyasztási is, és azt a legszegényebbek is fizetnek.
Sőt ők a leginkább, hiszen minden jövedelmüket elfogyasztják, képtelenek befektetni.
A tiszta adóról, meg már más topikokban is érdeklődtem , eddig válasz nélkül.
Pl aki a vállakozóként programot ír az eü minisztériumnak a rokkantak és segélyezettek adatbázibaviteléről, annak tiszta az adója?
Hisz költségvetési pénzt kap. És az általad eltartottnak vélt rétegek létezése adja meg munkájának értelmét, és fontosságát.
Ez nem annyira osztogatás vs nem osztogatás kérdése. Az osztogatásnak is lehet értelme hosszú távon - a gazdaság csak úgy tud fejlõdni ha a társadalom képes újratermelni önmagát. Sõt, Pl. az oktatásba befolyt pénz sokszorsan visszajön - csak nem egy 4 éves cikluson belül.
Azoknak a vállakozóknak a jó része akik valóban dolgoznak és eredményesek persze valóban tudja hogy mi az ami ahhoz kell hogy most jól mûködjön a gazdaság. De ez nem jelenti feltétlenül azt hogy ez az ideális út az ország hosszútávú fejlõdéséhez. Szvsz az egyik oka annak hogy itt tartunk hogy kis hazánkban már úgy 20 éve szinte csak a folyamatos tûzoltás megy,.
<OFF>
Ráadásul ami a legrosszabb hogy minden oltás ellenére a tûz egyre nagyobb lánggal ég. Nekem utoljára a FIDESZ kormány elsõ három évében tûnt úgy hogy talán van esély arra hogy ne égjen le az egész ház, de aztán õk is elkezdtek hülyeségeket csinálni, majd jött Megyó aki benzinnel próbált oltani és közben váltig állította hogy annak hogy a benzin hatására csak nagyobb lett a tûz igenis hogy a FIDESZ az oka, majd eljött nekünk Lopcsány elftárs aki bebizonyítja a népnek hogy valójában nem is a tûz ég hanem csak hajnalodik, a füst és a hõhatás pedig csak a gonosz OVI mûve, és nyilván attól van hogy az Orbánné szõleje miatt ég az arcáról a bõr.
</OFF>
"...ha teszem azt van 30% részesedésed a Microsoftban akkor abban az esetben is van bevételed ha amúgy te magad a villanyt sem tudod felkapcsolni..."
Jó extrém példa... Tudomásul véve, hogy tökéletes választási rendszer nincs, azért beláthatod, hogy a nagyobb jövedelműek nagyobb eséllyel választanak olyan politikai pártokat, amelyek értelmes gazdaságpolitikai elképzeléseket hirdetnek, míg a társadalom által eltartottak nyilván az osztogatás további növelésének a hívei. (Hiszen mindenki a saját érdekét nézi elsősorban, és csak utána az országét.)
Mivel véleményem szerint (és könnyen lehet, hogy ebben sokan nem értenek velem egyet közületek) az ország és a középosztály érdekei jóformán egybeesnek, és csak az erős középosztály tudná kihúzni az országot a csávából, így én a módosabbak szavazatát erősíteném. Ez etikailag is alátámasztható, hiszen ők jobban hozzájárulnak a közterhekhez, így a költségvetés elosztásába is nagyobb beleszólás járna nekik, mint a kisnyugdíjasoknak.
Beírnád a kérdéseidet még egyszer, esetleg kirostálva az érzelmi túlfűtöttség megnyilvánulásait (ha még fontos)? Ne nézzem már végig újra az összes acsarkodó beszólogatást a kupac mélyén lapuló igazgyöngyökért.
Nem feltétlenül kell elveszítenie. Az akirõl beszéltem tényleg emeletes barom volt, nem elég hogy nem értett ahhoz amit vezetett, de ráadásul még csak nem is tudott errõl. De ha az ipse nem emeletes barom, csak átlagos IQ-val rendelkezik akkor tovább tudta volna üzemeltetni a céget (vagy esetleg eladja). A lényeg jó hogy cuculista kapcsolatokkal az elmúlt 20 évben olyan emberek lettek vagyonosak akik amúgy, egy normál piacgazdasában nem hogy vagyonra nem tudtak volna szert tenni de még csak dolgozni sem biztos hogy beengedték volna a céghez amit birtokolnak. Ezért szvsz nem jár nagyobb beleszólás a dolgokba mint az ipse 123. mérnökének.
A másik lehetõség amit már felvetettek az öröklés - sajnos az észt nem mindig öröklik az emberek a szüleiktõl - azaz örökölhet valaki úgy is egy Microsoft nagyságú céget hogy az alapvetõ életfunkciókat is csak nehezen tudja produkálni. És amíg ez a cég csõdbe megy - már ha, elvégre a nagyobb cégeket nem egy tulaj irányítja közvetlenül hanem az ügyvezetõ igazgató(k) és felettük a részvényesek. Azaz ha teszem azt van 30% részesedésed a Microsoftban akkor abban az esetben is van bevételed ha amúgy te magad a villanyt sem tudod felkapcsolni nem hogy a számítógépet. Ezért sem hiszem hogy plusz szavazati jogot érdemelnél.
Ha fogalmad nincs sem a demokráciáról, sem az egyházról, talán hanyagolnod kellene a kioktató hangnemet. Valami kevés azért talán-talán akad. Amúgy meg nem a kioktatás volt a szándékom, csak kissé csodálkozom hogy hogy jön ide a megváltó.
Nem a társadalmi berendezkedés istentelen, hiszen abba egyháznak, Istennek már Szent István korában is csak annyi beleszólása lehetett, amennyit a világi hatalom megengedett. Ebbe azért akkortájt elég sok minden belefért...
Az az istentelen, ősközösségi, hogy vagyon és hatalom közé egyenlőségjelet tesznek zseniális topiknyitónk és lelkes hívei. Ha vetted volna a fáradtságot mielõtt letolsz a sárga földig és elolvastad volna azt amit elõzõleg irkáltam e témakörben akkor láthatnád hogy én picit más nézõpont szerint és pláne más módon súlyoznék mint a topicnyitó, nem a vagyon alapján. Amirõl én beszélek az ennek pont fordítottja, épp a jelenlegi helyzet az hogy vagyon = hatalom, és ennek pont a mindenki egyenlõen szavaz címû elv az egyik oka, legalábbis szvsz. Mint ahogy azt elõzõleg elég részletesen kifejtettem.
El kellett jönnie a köztársasági demokráciának, el kellett jönnie a programozói "gondolkodásnak", hogy az ilyen roggyantelméjű ideák teret kaphassanak. Pici zavart érzek az erõben. Most akkor a köztársasági demokrácia rossz mivel olyan roggyantelméjû ideák teret kaphatnak amik bírálják a köztársasági demokráciát. Ez nekem picit ellentmondásnak tûnik, de ennek nyilván az én hibás programozói "gondolkodásom" az oka...
Az már csak hab a tortán, hogy sok olyan ország régebb óta demokrácia, mint Magyarhon, ahol még ma is a király a legfőbb közjogi méltóság. Azért a királyság arrafelé is többnyire csak alkotmányos, és Pl. az angolok ennek a megszüntetését is erõsen fontolgatják.
Kellene még tanulnod némi filozófiát, logikát, történelmet, emberséget, mielőtt a kioktatás művészetében elmélyedsz. Senki sem tökéletes, én pláne nem. De ha megkérhetnélek a személyeskedés helyett próbálj inkább az érveimre reagálni amennyiben ez lehetséges.
A baloldali Ferge Zsuzsa kutatásai szerint is a magyar társadalom legszegényebb rétege a gyermektársadalom. És minél több gyermek van a családban, annál nagyobb a szegénység. Rá is ültek a szájára azonnal. Teljesen jogos lenne a Labrie által javasolt szavazati rendszer. A jelenlegi szavazati rendszerben a gyermekek érdekeit nem képviseli senki. Miért is gondoljuk sokan, hogy Labrie rendszerében a Fidesz nyerne, az Mszp talán éppen bekerülne a parlamentbe? Mert az eddigi évek alapján az MSZP tényleg a gyermekes családok ellensége volt!
Csak mashol nem alakult ki ilyen gyorsan a ketpartrendszer. (Ennek jopar helyen epp a magyar kisebbseg volt az oka, szoval megcsokolhatjak a fenekunket erte :))
Meg amugy is gondolom, hogy Magyarorszagon kepzelik a topiktarsak bevezetni ezt a fura rendszert. (Amibol persze egyenesen adodik a kerdes, hogy konkretan mit is akarnak elerni? Mit varnak ettol az otlettol? Hogy nyer a Fidesz? Vagy hogy nyer az MSZP? Vagy hogy orok idokig felvaltva kormanyoznak? Vagy hogy jon egy harmadik ero a semmibol, es lenyomja ezeket? Mitre szamitanak vajon, milyen kovetkezmenyei lesznek otletuknek? Vegiggondoltak-e?)
Koszonom, ennyi eleg is volt, hogy nyilvanvalova valjon szamomra, hogy tobbnyire el se olvasod, amit irok.
(A kerdeseimet megtalalod egy csokorban, pont en voltam az, aki azt mondta, hogy vizsgaljuk meg, mit kapnank cserebe a jogaink feladasaert, ha ugy tetszik, uzletet ajanlottam, nezzuk meg, mit kapunk a jogainkert. Erre nem kaptam toled semmilyen valaszt, ugyhogy felteszem, hogy magad sem tudod, mit remelsz tole. Szerinted kotne veled igy barki uzletet?)
Azért ne légy ilyen szigorú. Bolondok minden társadalomban vannak. Az a különbség, hogy egy liberális demokráciában nyugodtan kifejthetik téveszméiket.
Az egyensúlytalanság, nem magyar jellegzetesség. Sztem egész Kelet-Európára jellemző, csak másutt mások a megnyilvánulási formái. Mondjak példát? minek? nézzetek körül.
Kezd fárasztó lenni, hogy átsiklasz minden, a szavazategyenlősdi választási rendszerből egyenesen következő ígérgetési/osztogatási "politika" és az értelmes gazdaságpolitika összeegyeztethetetlenségét taglaló megjegyzésemen, csak hogy ne kelljen velük vitatkoznod.
Ehelyett holmi ködös, "antidemokratikus", alapjogokat korlátoznio akaró fantommal hadakozol, a hős, "tökéletesen demokratikus" lovag szerepkörében tetszelegve - magad előtt.
Ha értelmes kérdéseid lennének, tedd fel őket egy csokorban. Nem értelmes kérdés pl. hogy hová tervezem a nyugdíjasokat elgázosító központokat, mikor kezdem toborozni a munkanélkülieket levadászó rohamcsapatokat, stb. Ne csodálkozz, ha a hasonló "kérdésekre" a jövőben sem válaszolok.
Mit nem mondsz? átírták a történelmet és nekem nem is szóltak? azt már hallottam, hogy a nőknek, a rabszolgáknak nem volt szavazati joga, de hogy összesen három család vezette Athént, ez új.
