Tehát axiomaként kezeljük, hogy 1899-ben Németország volt a kontinens legerősebb hatalma? Csak kérdezem.
Sztem ez több, mint axioma.
1900-as Bairoch-féle GDP-k 1960-as $-ban (MRD)
Németo : 35,8
Franciao : 23,5
Oroszo : 32
Monarchia : 19,4
UK : 36,2 (1910-ben már 45,5 vs. 40,5)
Olaszo : 10,8
A számok nem mutatják, h a német ipar (már ekkor átlag rendkívüli 18 %-os beruházási szinttel) pont a legfejlettebb ill. legtökeigényesebb ágazatokban volt a vezető Európában, és már ekkor a beruházási és gépipari javak legnagyobb exportőre volt.
De hol angol érdek az oroszokat beengedni a közel és távol keletre, vagy a balkánra?
-- Szó se róla, nem az. A brit dilemma abban áll, hogy semelyik verziót sem szeretnék, de valamit muszáj választaniuk, mert ahhoz nem elég erősek már, hogy egyiket se kelljen. Vagy a németeknek engedik a Mitteleuropát, vagy az Oroszoknak a Balkánt. Ezek közül a Balkán a súlytalanabb.
Majd ha leverik az oroszokat (és esetleg a franciákat) a németek , majd a békében korlátozzák a hódításokat (ahogy ezt mindig tették) -ezt nem akarták a németek és ezért buktak.
-- Igen, ilyet láttunk már a történelemben és nem is csak tőlük, szóval valóban. Node. Tehát akkor feltételezed, hogy egy Oroszfrancia kontra németmonarchia háborúban, miután a németek sakkot adtak valahogy Oroszországnak (megverték és mondjuk különbéke) és bevonultak Párizsba, eztán az Egyesült Királyságnak még volna eszköze a fricceket valahogy eltávolítani a sanzelizéről pusztán azzal, hogy tárgyalóasztal mellett ül? Hiszen a németek bármikor bemondhatják a fikdiharslohot, mivel nincs többet olyan hatalom Európában, amely a siker reményével szállhatna vele szembe. Miért mondanának le bármiről ilyen szituációban?
Autóiparban gyorsan hozták be a hátrányúkat a britek 1913 ra. Hajóépítésben továbbra is az elsők a világban 1913 ban (acél). Igen a német acélgyártás a legjobb Európában, nagy integrált konszernek 1913 ban. A vegyiparban viszont még az USA is elmaradott Németország mögött. Villamos iparban igen USA és Németország a vezető 1913-ban, de itt is elindul egy brit felzárkózás, ami a 30-as évekre érik be.
"De hol angol érdek az oroszokat beengedni a közel és távol keletre, vagy a balkánra?"
Nem az a kérdés, hogy hol, hanem, hogy mikor. Most megint az 1907-es állapotokat (amikor Anglia és Oroszország kiegyezett egymással) vetíted vissza 1899-re. Pont az vezett el odáig, hogy a britek kiegyeztek az oroszokkal, hogy a németek nem voltak hajlandóak belerángatni magukat egy olyan szövetségbe, ahol csak a rövidebbet húzhatták, és Anglia felismerte, hogy hosszútávon nem Oroszo. hanem Németo. veszélyezteti az érdekeit, minden téren.
"-a szövetségek már megvoltak amik a háborúba rántották volna a feleket (és az érdekellentétek is)"
Anglia ekkor még pont, hogy szövetségen kívül volt. Ezért is ajánlgatta folyamatosan a németeknek, hogy intézzék el Oroszországot Anglia kínai érdekei miatt. Szó sem volt arról, hogy majd együtt uralják Európát meg a világot. Ezt tökéletesen jelzi az is, hogy amikor Vilmos átlátva a csapdahelyzetet nemet mondott, de azt felajánlotta, hogy Anglia lépjen be a hármasszövetségbe, az angolok mondtak nemet. Pedig ha tartós szövetséget akartak volna a németekkel az Európa feletti uralomra, ez lett volna a járható út.
Ráadásul az is ellent mond ennek, hogy amikor az angolok a németek helyett megtalálták Japánt, hogy elintézze Oroszországot, szó nem volt köztük sem a világuralomról, Anglia pusztán akart valakit, aki helyette de vele szövetségben elintézi Oroszországot.
"- a Monarchia léte már 1900ban is Németországtól függött"
Épp ezért miért kockáztatott volna egy háborút Oroszországgal, ráadásul pont akkor, amikor a Balkánon nyugalom volt a Monarchia és Oroszo. között?
"-Románia és Olaszország akkor szálltak be amikor (ők úgy hitték) nyerő pozícióban van az antant. ha nem lett volna abban nem szállnak be (vagy éppen a másik oldalon)."
És? 15-16 évvel későbbi állapotokat vetítesz vissza. Ez nem érv amellett, hogy beszálltak volna-e vagy sem egy esetleges 1900-as háborúba.
"-- De hol angol érdek a központi hatalmakat egész Nyugat-Európában elterjeszkedni engedni? Miért fognak akkor több angol árut vásárolni és nem kevesebbet ott? Miért jutnak az angol importtermékek olcsóbban a szigetre ettől és nem drágábban? Miért javul ettől az Egyesült Királyság érdekérvényesítési pozíciója?"
De hol angol érdek az oroszokat beengedni a közel és távol keletre, vagy a balkánra?
Majd ha leverik az oroszokat (és esetleg a franciákat) a németek , majd a békében korlátozzák a hódításokat (ahogy ezt mindig tették) -ezt nem akarták a németek és ezért buktak.
"Miért egyértelmű, hogy többszereplős háború lett volna? Miért egyértelmű, hogy Olaszo. és Románia nem száll be, de a Monarchia igen?"
-a szövetségek már megvoltak amik a háborúba rántották volna a feleket (és az érdekellentétek is)
- a Monarchia léte már 1900ban is Németországtól függött
-Románia és Olaszország akkor szálltak be amikor (ők úgy hitték) nyerő pozícióban van az antant. ha nem lett volna abban nem szállnak be (vagy éppen a másik oldalon).
"Vilmosék is abból indultak ki amikor nemleges választ adtak, hogy egyedül gyengék a franciák és oroszok ellen."
Vilmosék tudták hogy a Monarchia mindig az ó oldalukon lesz (nem tudsz más potenciális szövetségest mondani)
"Nem véletlen, hogy a németek nemet mondtak."
nem véletlen hogy lehetetlen helyzetbe manőverezték magukat az I. világháborúban.
Én látok 26 milliós népességadatot is (meg 18 milliósat is). Viszont nem látok utalást arra, hogy 6,5 millió vallotta volna magát belőle töröknek. Tudsz adni linket rá, hogy ezt honnan vetted?
A Wiki szerint az Ottomán Birodalom lakossága 1914-ben 18 millió volt, az olvtárs pedig azt írta, hogy ebből kb 7 millió volt az etnikailag is török lakos. Erre írtam, hogy kemény hogy akkoriben azért volt vagy 7-8 millió magyar, kb egyensúlyban voltunk ha nem kicsit többen.
Barátom, ha címeznéd a manifesztumaidat, hogy kinek akarsz vele üzenni és főként, ha nem vennél számolatlan mennyiségű nicket egy kalap alá (túlértékelitek, széleskörű félreértésben vagytok), akkor
a) nem lennék ideges tőle
b) lehet, hogy többen válaszolnának neked, oszt akkor nem kéne "Nos?" típusú noszogatásokat írnod.
500 évig soha sem a legerősebb kontinentális hatalommal álltak le boltolni, a jelen esetben mégis a németeket választották.
-- De mire, milyen célból, minek az eléréséhez?
(zárójelben megjegyzem, hogy Otranto erre már írt, de implicite ezt nem fogadod el, úgy tűnik)
a kp. hatalmaknak elég lett volna az angol semlegesség ehhez
-- De hol angol érdek a központi hatalmakat egész Nyugat-Európában elterjeszkedni engedni? Miért fognak akkor több angol árut vásárolni és nem kevesebbet ott? Miért jutnak az angol importtermékek olcsóbban a szigetre ettől és nem drágábban? Miért javul ettől az Egyesült Királyság érdekérvényesítési pozíciója?
azért hiltert ne hasonlítsuk a vilmosi németországhoz.
-- Én csak a britek mind a két korszakban azonos politikáját hasonlítottam egymáshoz.
A Breszt-Litovszki béke előtti izmozás, és utána a hatalmas területek megszállása is nagy erőket kötött le, szóval a végén még kevés is lesz az a 3,5 év.
ez nem jelenti azt hogyy nem változtathatták meg az álláspontjukat.
-- Amennyire a többi hatalmak tudták, akár meg is változtathatták volna, de 1963-ig nem tették. (Azóta is bizonytalan, hogy ők voltaképpen erősíteni akarják az EU-t, vagy felbomlasztani... :/) Még a II. vh után is ez a politika ment. Opponálták a Benelux vámuniót, mert ők ilyen tartalmú egyesülést nem akartak látni, hiszen a három ország egymás kereskedelmi, ipari pozícióit erősítette vele és (többek közt) a brit meg gyengült. Létrehozták az Európa Tanács nevű sóhivatalt, hogy legyen egy olyan európai "egységszervezet", ami mögé az egyesülni még véletlenül sem akarókat felsorakoztathassák és ezt szembeállíthassák a születésben levő európai közösségek egyesülés felé mutató törekvéseivel. Churchill a negyvenes évek végén leszögezi, hogy az Egyesült Királyság semmi esetre sem része az egyesült Európa gondolatának. stb.
Túlértékelitek Törökországot. A teljes Török birodalom 23Millós, alig 2M több Magyarországnál. A Török etnikum nem több mint 6,5M 1910 -ben, tehát nincsenek többen mint a románok.
De miért szövetségi rendszerekben és világháborúban gondolkodsz? Miért egyértelmű, hogy többszereplős háború lett volna? Miért egyértelmű, hogy Olaszo. és Románia nem száll be, de a Monarchia igen?
Vilmosék is abból indultak ki amikor nemleges választ adtak, hogy egyedül gyengék a franciák és oroszok ellen.
"A brit birodalom az utóbbi 500 évben arra törekedett, hogy Európa megosztottságát konzerválja, kerül, amibe kerül."
ez nem jelenti azt hogyy nem változtathatták meg az álláspontjukat.
"Egyetlen momentumban sem mutattak hajlandóságot arra, hogy valakivel közösen felosszák és közösen uralják Európát."
500 évig soha sem a legerősebb kontinentális hatalommal álltak le boltolni, a jelen esetben mégis a németeket választották.
" Erre amúgy is képtelenek lettek volna normális méretű szárazföldi hadsereg hiányában, amit viszont a flotta gyengítése nélkül nem tudtak volna megteremteni."
a kp. hatalmaknak elég lett volna az angol semlegesség ehhez
"Hitler is valami hasonlót szeretett volna (NBR-val osztozkodni Európán), de akkor sem volt rá fogadókészség."
azért hiltert ne hasonlítsuk a vilmosi németországhoz.
Ja képtelen volt komoly eredményt felmutatni a német hadsereg és remek vezérkara ellen. Hiába foglalta le Német o-t. Francia Brit. A monarchiát meg az olasz is. Egy báb legyengült ország volt Oroszország már, elmaradottságát jócskán köszönhette az ortodox egyháznak is. (butította ezerrel a jónépet). A Török Birodalomban megbízhatónak csak a törökök bizonyultak (araboknál ment az Antant uszítás ezerrel) és ne feledd, a török etnikum a magyarnál is kisebb volt akkoriban. (kb. 7Millió török élt még csak akkor)
"azzal a szépséghibával, hogy a németeknek a fő front végig a nyugati volt."
Ez nem szépséghiba, pont ez volt az alapfelvetésem, hogy egy kétfrontos háborúban No. nem biztos, hogy boldogult volna egyszerre a franciák és az oroszok ellen. Erre jött a válasz, hogy Oroszoprszág papírtigris, mire leírtam az előzőt. Lehet kiragadni belőle részeket, de minek, ha az alapkérdés egész más volt?
(És ha már a háborúnál tartunk, a franciák is több fronotn harcoltak, és az oroszok is.)
A brit birodalom az utóbbi 500 évben arra törekedett, hogy Európa megosztottságát konzerválja, kerül, amibe kerül. Egyetlen momentumban sem mutattak hajlandóságot arra, hogy valakivel közösen felosszák és közösen uralják Európát. Erre amúgy is képtelenek lettek volna normális méretű szárazföldi hadsereg hiányában, amit viszont a flotta gyengítése nélkül nem tudtak volna megteremteni. Márpedig amilyük volt, azt a flottájuknak köszönhették, nyilván nem fogják leépíteni.
Hitler is valami hasonlót szeretett volna (NBR-val osztozkodni Európán), de akkor sem volt rá fogadókészség. Ilyen osztozkodásban a hadsereghiány miatt NBR szükségszerűen másodhegedűs lehetett volna csak. Ilyet nem óhajtottak, akkor már inkább érdeküknek tünt az európai egység hiányának fenntartása.
