ja... és a félrértések elkerülése végett, én a "rendszer" alatt nem egy pátr napos-hetes-hónapos-éves villámakciót értek,hanem egy fél évszázados "működő" rendszert.
A bolseviszmus és a leninizmus volt a világtörténelem első és egyben utolsó olyan rendszere ahol a módszeres terror nem csak egy egy eszköz volt, hanem maga a cél.... a rendszer lényege és esszenciája.
A terrorral nem megoldani akatrak valamit, a likvidálásoknak nem volt célja.... az egésznek a velej volt az, hogy terror legyen. Amikor a terror elkezdet lazulni... a rendszer szépen meg is bukott és igaz ez fordítva is, a rendszer lassú bukásával lazult a terror is.
A mai török népesség etnikailag arabok, perzsák, a környező keleti mediterrán népesség és behurcolt európai rabszolgák leszármazottaiból áll. A valóban türk eredetű szeldzsukok és oszmanlik öröksége a minimálisnál is kevesebb, a birodalom tradíciója meg egyenesen bizánci és arab elemeket ötvöz. Lényegesen különböző tehát minden szempontból a közép-ázsiai türköktől, közös pontokat alig találni. Hogy mit hisznek történelmileg az egy más dolog, de a mítoszokon kívül sok kapcsolódási pontot aligha fognak találni. Az meg hogy ki hová menekült nem sokat jelent. a lázadó magyar nemesek is mind a törökökhöz menekültek. A cári elnyomás ellen lázadó muszlimok számára nyilvánvaló volt az ellenpólust jelentő török szultán segítségét kérni. Az egész az iszlám világ nagyon súlyos 19 sz-i válságára mutat rá, mind a számukra félig-meddig európainak számító törököktől vártak valamiféle segítséget. A mi nézőpontunkból meg a ők voltak nagybeteg birodalom, szinte csak az európai hatalmak szánalmában reménykedhettek, végül pusztán ez mentette meg őket a teljes összeomlástól.
Mindig elég szoros volt a közép-ázsiai törökök és a kis-ázsiai törökök között a kapcsolat a 11. századtól kezdve (tudod, szeldzsukok), pont az iszlám miatt. Sok nyelvi hasonlóság nem is a közös eredetből következik, hanem emiatt.
Amíg nem alakult ki a saját irodalmi nyelvük, addig az oszmán-török nyelvet használták mintának, (ennek is a cccp vetett véget, illetve az ujgurokkal szemben Maoék) és ez ma is így van. Azerbajdzsán már pl török mintára cserélte le a cirill-betűs abc-t. Vagy elmondhatnád, hogy miért menekül Kínától Krímig minden török népcsoport pont Törökországba az üldöztetések elől (ez nem mai jelenség, évszázadok óta tart).
És az ifjutörökök mellett nem lehet kihagyni a II. Abdul Hamid szultánhoz fűződő pániszlám programot sem, aminek hatása még a 20-as évekbeli indiai angolellenes harcokig is elért, pedig ekkor már maga a kalifátus is megszünt.
Enver pasával meg nem arra akartam kilyukadni, hogy egyesíthették volna Bukharát Törökországgal (Oroszország, Perzsia meg a Kaszpi-tenger eléggé útban van), hanem hogy lett volna más alternatíva az Üzbegisztáni SZSZK-n kívül is.
A török-magyar rokonságot pedig inkább a magyarok szeretnék elhinni. Tudsz olyan török történészt vagy akárcsak egyetlen egy török nacionalista oldalt mutatni ahol a magyarokat török népnek tartják? El kell hogy keserítselek, tudják hogy a magyar finnugor nyelv és azt is tudják hogy Magyarországot elfoglalták és nem felszabadították.:) Max a közös Attila fan-ság marad, de a törökök szerint Attila és a hunok is törökök voltak, nem magyarok. De legalább a türkofób álarc mögül kibukott hogy valójában a török rokonságról ábrándozol.:D
Semmiképpen nem reális Töröko. és a közé-ázsiai türk államok összehasonlítása. Utóbbiak átvették ugyan az iszlámot, de semmi olyan birodalmi tradícióval nem rendelkeztek, mit a hanyatló török birodalom. Egyszerűen nevetséges ifjútörök megújulást kereső politikusokról álmodozni, ezt a marhaságot nyilván valami fanatikus török nacionalistától hallottad, ők álmodoznak folyton a közép-ázsiai országok bekebelezéséről. De a magyarokat is török nemzetnek tartják, akik azóta keresik az egyesülést a birodalommal. Szánalmas ideológia (jelmondatuk: "szorgos népünk győzni fog" :DDD), bár mutat némi rokonságot a magyar nacionalizmussal.
Sőt, némi kis fatihi csűrés-csavarással azt is kimutathatjuk, hogy Viktória királynő voltaképpen az angol imperializmus elszánt ellenzője volt.
Ezt legfeljebb te gondolod, én ilyet nem mondtam. De szerinted Leninnek, vagy Viktória királynőnek volt nagyobb hatalma?
De ha nem tünt volna fel, én nem azt mondom, hogy az angol imperialisták jobbak voltak mint a komcsik, szvsz ugyanaz a sz@r.
De azért remélem ismételten megerősítesz Fatih, hogy Viktória királynőnek - meg a többi gyarmatosító alkotmányos monarchának - nem volt sok beleszólása a politikába?
Ha nem Viktória lett volna az uralkodó akkor is ugyanolyan kegyetlen lett volna az angol gyarmatosítás. Még monarchia se kell a gyarmatosításhoz, a franciáknak vagy épp az USA-nak anélkül is ment.
De arról ugye hallottál Fatih, hogy Oroszországban 1917 októberében forradalom tört ki, majd több éven át tartó polgárháború következett? Lenin győzött, és neked végképp nem akarok zsákbamacskát árulni: igen, fegyverrel.
Tehát szerinted ha forradalmi lelkesedésből ölnek meg pár millió embert az oké, ha gyarmatosítva, az rossz? Én vhogy egyikért se tudok lelkesedni, bocs.
Azért a következményeket illetően én tudnék neked néhány - bizony, máig ható - különbséget mondani. Ha lesz némi fölös időd, hasonlítsd össze pl. a szovjet uralom alatti üzbég nők jogi helyzetét az angol uralom alatti - avagy éppen a mai időkbéli - pakisztáni nők helyzetével. Fatih, garantálom, nem fogsz hinni a szemednek, annyira meglepő felfedezésekre fogsz jutni.
Várom összehasonlításodat, miben van ma jobb jogi helyzetben egy üzbég nő egy pakisztáninál.
Bár rossz a párhuzam, ugyanis Bukhara és Khíva inkább török és nem indiai befolyás alatt állt. Ha Leninék nem foglalják el akkor valszeg a modernizálódó török fejlődési utat választják (pl. az utolsó bukharai emírnek az ifjutörök Enver pasát választották).
Ehelyett kaptak a nyakukba egy nagy adag eloroszítást, vallásüldözést (nagyobbat mint amit Atatürk rendezett Törökországban, pedig az se volt semmi), a kényszersorozásnak köszönhetően mehettek golyófogó kiskatonának a szovjet hadseregbe, hogy több ezer kilométerre haljanak meg más háborújában, (ahogy az indiaiak az angol hadseregbe, az afrikaiak meg a franciába) és persze a híres-nevezetes üzbég gyapottermesztést, amit a környezet valszeg sose fog kiheverni, olyan szépen felgyorsította az elsivatagodást. Nehéz ma elképzelni, hogy Közép-Ázsia valaha az iszlám kultúra és tudomány egyik legjelentősebb központja volt. Lenin a hájas ex-párttitkár diktátorokat és az alkoholizmust hagyta a örökségül a térségnek.
De arról ugye hallottál Fatih, hogy Oroszországban 1917 októberében forradalom tört ki, majd több éven át tartó polgárháború következett?
A forradalom 1917 februárban tört ki.
A 1917 októberi események mivoltát (forradalom/fordulat/puccs) sok más mellett ez a topic is vitatja, megosztott a kérdésben.
Tudod, Téli Palota: "harcoljatok" :)
(Ha engem kérdezel, mindegy, minek hívjuk, tőlem lehet "ésjehféwhf" is)
OFF
Ja, és Viktória királynőhöz (de minden vezetőre igaz):
A halottak (éh/kivégzés/háború) célszerű elosztani az évek és az érintett lakosság számával. Nem tudom mennyit kapsz. Ez nem ok, csak egy mérőszám lenne, sok más mellett.
Drake-nél pl. elég lenne az érintett tengerészekkel elosztani???
Vagy vegyük bele az ebből élő kereskedőket is. Netán csk iparági mérőszámot használjunk toplistákkal és felső decilissel?
Én személy szerint az angolok Kína elleni fellépését tartom morális szempontból a legaggályosabbak. Döbbenetes bűntett volt egy egész népet erőszakkal kábítószerre szoktatni, csak ezért mert ez Angliának kereskedelmi szempontból kedvező volt.
Ok, elhiszem hogy ismered, csak a korábbi kérdésed volt hasonlóan abszurd. Nem akarok mentegetni senkit, a kommunista vezetőket különösen nem, de én nem látok semmi újat a tevékenységükben. A 20. sz. történelmi fordulatai azért voltak sokkal véresebbek mint a múltbéliek, mert minden korábbinál hatékonyabb technológia állt a hadseregek és rendfenntartó erők rendelkezésére. Nem kizárólag fegyverek, pusztán a fejlettebb közlekedés, hírközlés és média nagyban hozzájárult egy sokkal jobban centralizált és uralható állam kiépítéséhez.
"Viktóriának nem volt sok beleszólása a politikába"
Sőt, némi kis fatihi csűrés-csavarással azt is kimutathatjuk, hogy Viktória királynő voltaképpen az angol imperializmus elszánt ellenzője volt.
"ettől függetlenül nem is szokás védeni/mosdatni az angol imperializmus rémtetteit."
De azért remélem ismételten megerősítesz Fatih, hogy Viktória királynőnek - meg a többi gyarmatosító alkotmányos monarchának - nem volt sok beleszólása a politikába?
"Az hogy az angol gyarmatosítók állatok voltak (meg a gyarmatosítók általában), nem menti fel Lenint semmi alól"
De arról ugye hallottál Fatih, hogy Oroszországban 1917 októberében forradalom tört ki, majd több éven át tartó polgárháború következett? Lenin győzött, és neked végképp nem akarok zsákbamacskát árulni: igen, fegyverrel.
"ráadásul pl. a Khivai és Bukharai Kánság elfoglalása 1920-ban ugyanolyan gyarmatosítás volt, mint az angolok hasonló tettei"
Azért a következményeket illetően én tudnék neked néhány - bizony, máig ható - különbséget mondani. Ha lesz némi fölös időd, hasonlítsd össze pl. a szovjet uralom alatti üzbég nők jogi helyzetét az angol uralom alatti - avagy éppen a mai időkbéli - pakisztáni nők helyzetével. Fatih, garantálom, nem fogsz hinni a szemednek, annyira meglepő felfedezésekre fogsz jutni.
Viktória királynő alkotmányos monarcha volt, korlátozott jogkörrel. Demokráciában ezért nehezebb felelőst találni. Nyilván volt (szipojlázadás, búr háborúk, stb.), de ez itt OFF, különben is, Fatih megelőzött:)
Ami Sullát illeti: Homályos emlékeim szerint (javítsatok ki, ha tévedek): Miután kipipálta a proscripciós lista összes tételét, visszavonult. Azzal a felkiáltással, hogy ő megmentette a köztársaságot, nincs dolga többé.
_HA_ ez igaz, akkor nagy különbség van őközte és többi kedvenc tömeggyilkosunk/jótevőnk között.
Viktóriának nem volt sok beleszólása a politikába, mivel alkotmányos monarchia volt Nagy-Britannia, de ettől függetlenül nem is szokás védeni/mosdatni az angol imperializmus rémtetteit. Legalábbis én nem tudok olyan emberről aki ma helyeselné az ópium háborúkat, India gyarmatosítását, a búrok, afgánok elleni agressziókat, stb. Az hogy az angol gyarmatosítók állatok voltak (meg a gyarmatosítók általában), nem menti fel Lenint semmi alól (ráadásul pl. a Khivai és Bukharai Kánság elfoglalása 1920-ban ugyanolyan gyarmatosítás volt, mint az angolok hasonló tettei).
Avagy mennyiben volt kevésbé tömeggyilkos Leninhez képest Viktória királynő? Utóbbi uralma alatt hány százezer embert mészároltak le, hány millió ember halt éhen és hány tízmilió került egy életre szolgasorba csak azért, hogy viruljon az angol "demokrácia"?
Példát mondani? Sajnálom hogy nem ismered a történelmet. A történelem alapvetően az erős emberekről szól, akik nem haboznak ölni ha a hatalom megszerzéséről van szó. Lehet hogy te egy széplélek vagy, aki mesefilmeken és reklámokon nőtt fel, csak annyit tudok javasolni tanulmányozd behatóbban a középkor történelmét. Magyar történelem kezdetnek jó lesz. A kommunisták nem sokban különböztek az orosz történelem korábbi véreskezű figuráitól, talán annyiban mégis hogy az ipari forradalomnak köszönhetően hatékonyabbak voltak.
"A demokrácia tehát olyan, mintha nem is lenne. És ez csak egy mikroszkopikus példa arra, hogy mennyire nem működik a demokrácia."
Illetve kiválóan működik, de csak azok számára, akiknek sok pénzük van. A tőkés rendszerben, mint minden, a demokrácia is árucikk. Jó pénzért megveheted.
"Egyébként hasonlítsuk ngyugodtan össze a későkádári rendszert a maival! Nem tagadom, hogy néhány dolog akkor jobb volt (pl. olcsó volt a mozijegy, olcsón lehetett könyveket venni, olcsó volt a fagylalt), de mindent összevetve, ma a rendszer jobb (pl. most drága a mozijegy és a könyv, de nincs cenzúra, azaz akár Lenin műveit is megkaphatom, míg a régi rendszerben egy rakás filmhez és könyvhez nem lehetett hozzájutni, s sokkal nagyobb a fagylaltválaszték is...)."
MAXVAL barátom, ezek megint lehengerlő érvek. A fagylalt választék '90 utáni növekedésével szemben tényleg nehéz mit felhoznom ellenérvnek. Az olyan apróságot, mint pl. melyik éra biztosította, sőt, garantálta azt a munkát, amiből, ha szerényen is, de meg tudtál élni, nyilván nevetséges akadékoskodásként söpröd le az asztalról. Valószínűleg ugyancsak szánalmas okvetetlenkedésnek ítéled a társadalmi biztonságot is, azt, hogy híre sem volt annak az általános szorongásnak, ami manapság bármikor bárkit hatalmába keríthet. A mozis példád is remek, nézz meg mondjuk egy 1984-es moziplakátot és nézz meg egy 2004-es moziplakátot. Azonnal kiderül, hogy melyik érában volt lehetőséged a moziban értékeket megtekinteni.
Tudom, hogy nem nekem címezted, de néhány példát én is tudok
"történelmi fordulatok szintén tucatjával termelték ki a tömeggyilkosokat, sokukra azóta mint jelentős történelmi személyiségre emlékezünk vissza."
tudnál példát mondani?
1. Nagy párhuzamunk a francia forr. és következményei. (a Nagy, sőt "nagy")
Danton, Robespierre, Saint Just. Jó, őket nem mindenki "szereti" (én sem), de sokan igen. És olyanokon keresztül, akiket mi nagyra tartunk, sajnos mi is (pl. Kazinczy)
Nameg a kismesterek. Pl. akik leverték a vendée-i "ellenforradalmat" (parasztok tiltakoztak a padlássöprés ellen, de tán még mást is csináltak. Ki tudja , valsz az sem, aki a törikönyvet írja)
Napóleon. Nehéz ügy
a. Code Civil, taktikai-strétigai újítások (ez szakma, nem csak gyilkosság)
b. "Párizs egy éjszaka alatt kipótolja". - egy jól sikerült ütközet után (gondolom súlyt képzett a ellenséges tüzérség ellen, de az ott volt", vagy hasonló)
Arról nem beszélve, hogy láthatóan fogalma sem volt a dinamikus egyensúlyról, így a természet bonyolultságáról. Tipikus történelmi tömeggyilkos (hályogkovács reform/forradalmár) hozzáállás, és NEM az emberi élet méltósága, hanem a rendszer nem-értése miatt.
Meg a "begyöpösödött csúnya nem-haladó" (és tényleg) magyar nemesség, aki nem állt a francia hadsereg mellé az osztrákok ellen.
2. Spanyol-Angol küzdelem a tengerekért és a kereskedelemért.
I. Erzsébet. Okos politikus volt, de!. A királyi kalózok rendszere szintén nem nagyságos urakat termelt. Sir Francis Drake-ről mégsincs topic... (Meg Martin Frobisher, meg nemtudomén.) Őket tán még szeretjük is. Jó, Stuart Mária kivégeztetése nem tömeggyilkosság volt, és húzta is sokáig.
3. Magyarországon nemigen van emléktáblája az angol-francia gyarmati (mai USA) háborúk (ezért névtelen) hőseinek. Pedig az dzsungelharc volt a javából.
Még tán G. Washingtont, meg B.Franklint is érdemes lenne megkaparni (nem vagyok biztos az eredményben). Vagy Montcalm marquis indián segédcsapatai (az angoloknak is voltak ilyenjeik, csak ott nem tudok nagyformátumú, sőt semmilyen nevet)
3/b. A XIX.-i indián háborúk tehetséges és tehetségtelen, de isteített tábornokai (Sherman-Sheridan vs. Custer)
4. Római (köztárs, császárság) történelem. Elég jól dokumentált, itt nem mondanék dolgokat, tán akad képzett klasszika-filológus itt. De kotorni biztosan érdemes. Na, egy név mégis, de ez szerintem ellenpélda: SULLA - lehet vitatkozni.
5. II. (Nagy) Frigyes - Poroszország. Művelt, széleslátókörű, európai formátumú, viszi az orságot, meg uralja az udvari intrikákat, meg ami kell - szóval tényleg nagy.
De "az öreg Frici érzéketlen a veszteségekre" (Hadászati Balfogások)
6. Nagy Péter - Oroszo. (és a témánál vagyunk). A modernizáció sok ellenálló bjárba (és sleppjébe) került. És csak attól függ, kit igazol a végeredmény, hogy melyik időpillanatban nézzük. És ennek kiküszöbölésére nem láttam még logikailag koherens módszert, bár ötletkezdeményeim vannak.
A középkori Japánt és Kína dinasztiáit nem említem, mert (azon kívül, hogy zöld vagyok hozzá)
a. nem tudom, kiket tartanak igazán sokra
b. Arrafelé nem biztosan ilyen alapokon folyna a megítélés vitája, hisz az emberi élet értéke (avagy viszonya a RENDSZERhez) más. Más kultúra, szokták mondani.
"történelmi fordulatok szintén tucatjával termelték ki a tömeggyilkosokat, sokukra azóta mint jelentős történelmi személyiségre emlékezünk vissza."
tudnál példát mondani?
"hasonlóra korábban sosem volt példa. "
a történelem során soktucatszor előfordult, hogy egy embertelen diktátor felelt a tetteiért. A nürnbergi per nem volt egyedi...de korszerűbb és modernebb volt mint mondjuk Caligula kibelezése.
"A kommunista bűnökről tehát lehet elmélkedni"
nem lehet, mert Magyarországon a magát baloldalinka tartók komoly tömege gondolja azt, hogy ha a kommunizmust kritizálod akkor a baloldaliságot kritizálod...Sok sok évnek kell még eltelni, hogy az igazságról beszélni lehessen.
Lenin nemes voltáról. Ez egészen új megközelítés. És úgy gondolom, ez a megközelítés nem lehet valós. Lenin - lehet - meg kívánta valósítani a földi paradicsomot. De a történelemben már egy puttonykas esetben megtörtént, hogy a hatalmon lévők akarták megmondani a népnek, mi boldogítja őket. Ezek általában nem sültek el jól, nem vették figyelembe a társadalmi fejlődés törvényeit. És Lenin szintén maga mondta meg "mi a teendő" ( ahogy tanultuk). Korábbi hozzászólás említette a fanatikusok és a pragmatisták közti különbséget. Lenin fanatikus volt. Fanatikus volt abban az értelemben, hogy az általa elképzelt társadalmi renden kívül nem ismert el mást. Márpedig a fanatikusokkal van a legtöbb baj.
Igaz, hogy nem kívánt magának olyan földi javakat, amihez - akár ma - egy harmadrangú funkcionárius természetes jogként ragaszkodik. De említhetem Himmlert példának, aki hasonlóképp viselkedett az anyagi javakat illetően. Az anyagi javak iránti közömbösség nem jelenti azt, hogy a hatalom birtoklása iránt az illető ne lenne közömbös. Azt nem tudom, hogy a saját életében elképzelhetőnek tartotta-e az általa elképzelt társadalamat. De nem élt sokáig. Viszont éppen az ilyen emberek tudják a legtöbb kárt okozni. Okosak, hidegfejüek, kérlelhetetlenek.
Én úgy gondolom, Lenin hitt abban , amit csinált. És a munkatársai is. Minden jel erre mutat. Ez mentheti őt/őket. De az eredmény...
A vallást különösebben nem üldözték - legalábbis nálunk - már a hetvenes évek végén sem. Az biztos, hogy az egyházak részéről semmilyen polikai megnyilvánulást nem tűrtek el. ( A tiltott/tűrt/támogatott trióból a középső) A Bibliát a parókián kellett megvenni. De a pártemberek családjai sem voltak vallásosak, legyen bár most 15 év után megannyi visszaemlékezés, ami mást mond. Nem volt szükség az ilyen meggyőződés megtagadására, mert ilyen - legalábbis nekik - nem volt.
Jogi értelemben igazad van, valóban felelősségre lehetne vonni az egykori kommunista vezetőket. Azonban a korábbi nagy történelmi fordulatok szintén tucatjával termelték ki a tömeggyilkosokat, sokukra azóta mint jelentős történelmi személyiségre emlékezünk vissza. A történelmet nem lehet kizárólag a nürnbergi perek nézőpontjából látni, az egy speciális helyzet volt, hasonlóra korábban sosem volt példa. De azt sem gondolom hogy sokáig fenn lehet tartani egy maihoz hasonló világinkvizíciós intézményt, ami sátáni gonosznak bélyegez meg mindenkit aki szembe mer szállni a nyugat és az USA gazdasági vagy politikai érdekeivel vagy akár az ezt megtestesítő értékreddel (lásd Milosevics). Hogy világos legyen, a jogot továbbra is a győztesek és az erős hatalmak formálják, a média pedig minden korábbinál hatékonyabb segítséget nyújt nekik ebben. A szovjet blokk egy ügyes alkuval egyezett ki a nyugattal, ezért a kommunista bűnökért a valóságban senkit nem fognak elítélni, eltekintve néhány kirakatpertől. A kommunista bűnökről tehát lehet elmélkedni, de ennél több aligha fog történni.
A hasonlat jó, de nem veszed fogyelembe hogy csak Olaszo. déli felében volt igazán erős a kommunista párt, az északi fele ugyanakkor ott volt az ipari élvonalban. Idővel az akkor még jól működő EU-s közös piac keretein belül még az előnyükre is vált ez a sajátos fejlődési különbség, fel tudták használni a déli olcsó munkaerőt és az elmaradott térségekben rejlő nagyobb fejlődési potenciált, ami lassan a déli területeket is felemelte, párhuzamosan a kommunisták alól is kihúzta szőnyeget, meghátrálásra és arculatváltásra kényszerítve őket. Görögo. pedig egy speciális helyzetben lévő ország, előnyös földrajzi helyzetét mind politikai mind kereskedelmi szempontból nagyon jól ki tudta használni. Hagyományai élesen elválasztják a Balkán többi török örökségű országától, így szokás és jogrendjében is könnyen tudott idomulni az EU-hoz. Hasonlóra a Töröko. vagy Albánia szerintem nem lesz képes (de sajnos Magyaro. sem hasonló mértékben).
Természetesen igazad van abban hogy a kelet-európai országok is képesek lettek volna a modernizációra a kommunista párt hatalomátvétele nélkül is. A baj csak az, hogy abban a történelmi helyzetben ez nem tűnt túl valószínűnek. A kommunista blokk megjelenése ugyanakkor a nyugati országok fejlődésre is jelentős hatást gyakorolt, versenyhelyzetet teremtett, felgyorsított a fejlődést és elősegítette a szociális vívmányok elterjedését. Az 1989-es fordulat óta mindez folyamatosan visszafejlődik ezekben az országokban, de szinte az egész EU gazdasága hanyatlik. Ma már szó sincs szociális piacgazdaság meteremtéséről az egykori szovjet blokk országaiban, nyugaton is egyre problémásabb a vívmányok megtartása.
Itt nagyobb méretű formabontás /mondjuk a 40-es évek rombolásával egyenértékű változtatás, és nem a mostani fokozatos kiéheztetés/ nélkül már nem lehet visszacsinálni a 70 évvel ezelőtti állapotokat, és ezt MAXBZOLUSWok kénytelenek tudomásul venni. A formaváltás az oppurtunisták nagy részét is elsöpörné, és ezt is kénytelenek tudomásul venni /legfeljebb remélhetik hogy bekövetkeztét már nem élik meg/
Türelem kedves Triste kartács. A Tőkécky-féle dolgot keresem még. A Demokrata honlapjáról azonban leszedték az archívumot, az újságot meg nem tartom otthon. Keresd meg aazt a számot, ahol Bencsik bírósági ítéletéről beszámol. Abban a cikkben van benne, ahol Bencsik saját maga értelmezi a helyzetet.
Qedrák kartács, a 369. szám alatti kérésem folyamatosan él ám, úgyhogy nagy tisztelettel kérem azt a linket vagy idézetet a Tőkéczki féle megbánásról és Bencsik ballibezéséről!
