Mert minden embernek járnak ezek a jogok.
Ezt azt jelenti, hogy a többség sem dönthet úgy, hogy egy kisebbségtől megvonják ezeket a jogokat.
ilyen egyszerű. a halálbüntetéses példádra is megadtam a választ.
Mégegyszer: A demokrácia nem csak a többség korlátlan diktatúrájából áll.
"Teljesen diktatórikus módszerekkel felülről kialakított eszmerendszer ez, ami köszönő viszonyát nem tartja fenn a valósággal, hanem inkább azt kívánja a saját képére alakítani."
A demokratikusan megválasztott magyar parlament elfogadta.
Az egyetemes emberi jogok miért egyetemesek? Mondjuk pl. Franciaországban, 1714-ben hol mutatható ki ezek megléte? Majd mondok még országokat és korszakokat. Ja, és pl. Japánban a Meidzsi-korszakban miért nem volt jelen?
Tudtommal egyik korszakban sem volt demokrácia. Egyik rendszer sem arra épült hogy minden embernek egyenlő jogai vannak. A mi rendszerünk igyekszik a lehetőségekhez képest erre építeni.
"2) Elvileg nem lenne helyes, de gyakorlatilag az aktuális erőviszonyok kérdése az egész."
Szóval nem helyes. Itt most elismerted hogy nem mindíg helyes a többség akaratát mindíg követni.
I.
"Aztan szo sincs arrol, hogy felelembol (nehogy a pokolra jussak) hiszek Istenben, mibol gondoltad ezt?"
Ebből:
"...es a hosszutavu szempontokat szem elott tartva fogsz majd donteni."
Milyen hosszútávú szempontokra utaltál, ha nem a pokolra jutásról?
II.
"Bizonyitek epp eleg van a keresztyenseg mellett."
Mondj bizonyítékot ami nem a Bibliából való mese, vagy nem tapasztaltak hasonlót más vallások esetében!
III.
"A te szadbol valahogy nem hangzik olyan hitelesen az a mondat, hogy "az igazi hit nem abból fakad"."
Ha egy vallásban csak azért hisznek mert félnek a megtorlástól akkor az igazi hit?
1. Ha szerinted igen akkor no comment.
2. Ha szerinted sem akkor meg mi nem tetszik?
Bizonyitek epp eleg van a keresztyenseg mellett. A problema nem a bizonyitekokkal van, hanem a makacs, Istennel ellenszegulokkel, miszerint nem akarnak hinni.
Aztan szo sincs arrol, hogy felelembol (nehogy a pokolra jussak) hiszek Istenben, mibol gondoltad ezt? A te szadbol valahogy nem hangzik olyan hitelesen az a mondat, hogy "az igazi hit nem abból fakad".
Na mindegy. En elmondtam neked, amit elmondhattam. A tobbi rajtad mulik. Meg Istenen ...
Szerintem teljesen fair voltam.
Fogadd el hogy a kereszténység csak egy vallás a sok közül, attól függetlenül, hogy te pont ebben hiszel.
Semmivel sincs rá több bizonyíték mint az iszlámra vagy mint a budhizmusra vagy akár az ateizmusra.
Fogadd el hogy attól még hogy te keresztény vagy pont annyit ér az a meggyőződésed arról hogy mi a bűn meg mi nem mint egy nem kereszténynek vagy egy olyan embernek aki másmilyen keresztény istenben hisz mint te.
És amíg téged nem korlátoz az a másik ember addig neked semmi közöd nincs hozzá hogy mit csinál illetve hogy akar élni.
"Ahogyan a magyar allampolgarok is a magyar torvenyek elott felelnek tetteikert, ugy az utolso iteletnel pedig Isten elott. Es egyik iteloszek elott sem szamit ervnek az, hogy "szerintem". Mindket esetben adott a torveny, ami a mercet jelenti."
Ja. SZERINTED. SZERINTED MEG NEM
"Ha valoban letezik egy magasabbrendu, isteni leny, aki ezt a vilagot teremtette, akkor az embernek el kell azon is gondolkodnia, hogy mennyiben fogadja el az o akaratat."
1.Itt a "HA" a kulcsszó.
2. Honnan tudod hogy nem Alah az igaz isten és nem a te keresztény istened és nem e inkább az ő törvényeinek, akaratának megfelelően kell élni?
"A dontes a kezedben van, remelem alaposan atgondolod a dolgot, es a hosszutavu szempontokat szem elott tartva fogsz majd donteni."
Hosszútávú szempontok?
Te azért élsz így ahogy élsz hogy nehogy pokolba juss?
Félelemből?
Szerintem az igazi hit nem abból fakad. Aki igazán hisz az nem azért hisz, mert fél attól, hogy rossz lesz neki a halála után. Aki emiatt hisz azt inkább "számítónak" nevezném nem "hívőnek".
Kekdves ActionMan, vagy elhamarkodottan, vagy elfogultan itélsz. Nem szeretem a bűnt és nem hagyom sehol senkinél szó nélkül. Azonban önmagában a homoszexualitást nem tartom bűnnek - minden további ebből adódik.
Lehet, hogy úgy véled, önkényes vagyok, meg saját istenem van - szived joga. Minta hogy jópár kereszténynek meg az szive joga, hogy bűnnek tartja a szombatot felcserélni a vasárnappal, a többiek meg nem. Ez is önkényes dolog, mint ahogy az is, hogy ki hogyan viselkedik az általa bűnösnek tartott egyénnel. Bűnben lubickolónak tartja és ezzel felmenti önmagát minden tapintat alól, szabad utat engedve indulatainak, vagy vagy rábizza az egészet az érintettre és Istenre.
Meg aztán az is érdekes, hogy mindig akkor merül fel valakinek a jószándékában való kételkedés, ha kritikát mond. :-/
Részemről egy darabig befejezve a téma, ha nem haragszol.
Draga fer baratom, ez nem volt fair. Mert nem az szamit, hogy a keresztyenseg csak egy a sok kozul (szerinted...), es meg csak nem is az, hogy szemely szerint te mit tartasz bunnek, mert (szerinted) a homoszexualitas nem bun.
Ahogyan a magyar allampolgarok is a magyar torvenyek elott felelnek tetteikert, ugy az utolso iteletnel pedig Isten elott. Es egyik iteloszek elott sem szamit ervnek az, hogy "szerintem". Mindket esetben adott a torveny, ami a mercet jelenti.
Ha valoban letezik egy magasabbrendu, isteni leny, aki ezt a vilagot teremtette, akkor az embernek el kell azon is gondolkodnia, hogy mennyiben fogadja el az o akaratat. Te mar ismered (tolem fuggetlenul is), hiszen hittanorakra jartal. A dontes a kezedben van, remelem alaposan atgondolod a dolgot, es a hosszutavu szempontokat szem elott tartva fogsz majd donteni.
Na a te kiválasztottságodról annyit, hogy attól még hogy valaki azt hiszi magáról, hogy ő Napóleon attól még nem lesz az, hanem csak egy lelkibeteg.
"En nem erzem jol magam, ha bunbe tevedek, mig te lubickolsz benne."
Amit az ember bűnnek tart abban nem szeret lubickolni. Én a homoszexualitást nem tartom bűnnek (Ilyen egyszerű)
Nehogy azt hidd hogy amit te bűnnek tartasz az az is. (most mindjárt azzal jössz hogy amit te bűnnek tartasz azt Isten is annak tartja, de fogd már fel a csepp agyaddal hogy a te vallásod csak egy a sok közül)
Paleo, fejezzuk be, mert unom mar a primitiv sertegeto cinizmusodat. Olvasd el, amit oncognito felvetesere irtam, neked is szoltam benne. De egy idore berekesztem kettonk tarsalgasat. Nincs ertelme.
En ugy hiszem, hogy a Jakob es Ezsau tortenete elmond mindent, amit a ket ember Istenhez valo viszonyarol tudnunk kell. Ez alapjan pedig valoban nem volt kulonosebb bune Ezsaunak, egyszeruen egy testi ember volt, aki nem torodott Istennel. De nem ez a mai ember baja is? Latszolag el van magaban, "csak" eppen hagyja mar ot beken az Isten. Nem ker belole. Ez a tipikus, lazado mentalitas. De tovabb megyek: Ezsau vak volt a lelki (v. inkabb szellemi) dolgokra.
A megbocsatas valoban szep dolog, de onmagaban meg semmit nem mond az egyen Istennel valo kapcsolatarol. Mas igek azonban ramutatnak: ilyen viszony nem letezett Ezsau es Isten kozott.
Igaz, hogy a kivalasztas lathatova teszi Isten munkajat az egyen eleteben, de ennel joval tobbrol van szo. Mert kinek az eleteben valik az lathatova? Akiket elhivott. Kiket hivott el? Akiket udvoziteni akar. Hiszen, aki nem fog hozza megterni, aki engedetlen marad, az nem lat eletet. Ertsd: a halalban marad.
Irod, hogy "nem tudod pontosan". De megis, csak ugy ngy vonalakban, mi lesz azokkal az emberekkel, akik nem ternek meg?
A szent3ság tanát 340 körül a niceai zsinaton fogadták el a császár parancsára azért, hogy ne szakadjon szét az egyház (az a bizonyos i betű). Szegény császár később meggondolta magát, évekig nem ez volt a hivatalos irányzat, aztán a szent3ság-lobbi újból győzedelmeskedett. Meglehetősen emberi kreálmánynak hangzik.
Persze az is lehet, hogy a Szentlélek szállta meg a császárt. És akkor nincs igazad.
Nem kell beidezned, amit irtam, emlekszem meg ra. De kicsit sovany ez a "dicsekvesre enged utalni" kifejezes, mert ez kb. azt jelenti, hogy te szerinted dicsekedes volt az en szivemben. De tevedsz. Nagyon. Mert nem allt szandekomban semmit sem eltakargatni (mint ahogyan nem is tettem).
"Nem tudsz meg te semmit Istenrol. Eloszor is az Istenrol alkotott keped koszono viszonyban sincs azzal, amilyen o valojaban."
Jahhogyugy. Ezt valtozatlanul fenntartom. Mert az az istenkep, amit Paleo kialakitott magaban, az valoban nem egyezik meg azzal, amilyennek Isten onmagat kijelentette. Es az a teny, hogy a Biblia alapveto tanitasait nem ismeri (pl. minden ember bunos, az embert meg kell valtani, Jezus a megtestesult Isten, stb), ugy gondolom, eleg alapot ad a fenti kijelentesemre. Mert az meg mindig csak max. a te (rosszindulatu?) feltetelezesed, hogy ez dicsekves lenne. Es azt hol irtam, hogy en mindent tudnek rola? Mert azt viszont irtam, hogy nem tudhatunk mindent az o donteseirol.... Szoval ez nem dicsekves, hanem tenymegallapitas. Ennyi.
Es hogy miert rovom fel neki (ha ez egyaltalan az)? Azert, mert amikor bebizonyitom az Ige alapjan, hogy teved, akkor makacsul ujra es ujra valami kifacsart ertelmezessel jon elo, ami a magyar nyelvet is arcul csapja. Megatalkodottan ellenall Jezusnak. Mondom, az o dolga, de igy mar kicsit(?) uncsi a dolog, ezert is javasoltam tobbszor: hagyjuk abba, folosleges minden szo...
A szeretetrol. Nehez ugy. Egyszer-ketszer erintettuk is a dolgot. Azonban en ugy gondolom (es itt ne szukitsuk le Paleora a dolgot), hogy senki sem beszelhet a szeretetrol, ha hagyja buneiben rothadni a masikat. Ezert is hirdetem folyton, hogy valtoztassatok, mert ennek nem lesz jo vege. Ha idonkent ez eros is volt (vagy csak te erezted annak?), a jobbitas szandekaval tettem.
De akkor meg nem is beszeltunk arrol, hogy te felhivtad-e akar csak egyetlen meleg ismerosod figyelmet arra, hogy ahogyan el, az nincs Isten inyere? Imadkoztal csak egyert is, hogy tudjon megszabadulni ebbol a bunebol? (Ezt ne ostornak tekintsd, hanem csak annak a tudatositasanak, hogy nem meznek, es barsonynak kell lennunk, hanem sonak.....)
Hagyjuk a szentháromság tanát..., ami számomra égbekiááltó emberi tanítás és semmi alapja nincs!
Jézus nem más vallásba hivta az embereket, elsősorban Izrael fiaihoz küldetett Istentől!
A felhívása arra, hogy tegyenek tanítvánnyá minden népeket, egyházi betoldás, de ha igaz is lenne, akkor az nem szólhat mőásról, mint arról, hogy az emberek szeressék a felebarátaikat és tegyenek jót, mint a samaritánus példázatában is..... Jézus éppen a körítéseket, a hitmagyarázatokat és az emberi képzelményeket próbálta lehámozni a lényegről, mint Istennek tetsző dolgról!
Jézus tanításai nem a hitről szólnak elsősorban, sem nem a kereszténység alaptanításairól, de arról sem, hogy ő magát Istennek mondta volna, hiosz akkor ugye ki küldte volna és kinek az akaratát teljesítette volna, ha nem a Tremtő Istenét? Ne csináljunk bohócot Jézusból, de Istenből sem, hamár a tisztelet egy önös hitelvet takar...., legalább Istennel ne, sem azzal akit elküldött...., Jézussal!
Ha érted mire gondolok....
A különbség közted és köztem az, hogy én a valóságos Istenről beszélek, míg te a hitbéliről..., egy keresztények által az írásokból kiértelmezett felekezetorientált istenségről!
Legyen neked egészségedre a hit....., ha ennyivel is megelégszel!
DE! , ha én zagyvaságot hordok itt össze, akkor álljon közénk a Mindenható Egy Isten, aki van és ítéljen meg engem is....., de téged is......úgy, hogy ne légy szemtelen és megtanuld tisztelni Őt!
Ne félj...., ami késik nem múlik.... és maradandó lesz!
Csak annyit mondok, hogy a te hited egy üres parafrázisra épül...., és a hited nem más, mint egy elméletra épült vityilló!
Hitből élsz bartátom, no ezt szabadalmaztasd, mert igencsak nagy találmány lehet...
Hitből szeretsz, hitből eszel, iszol, emésztesz, gyógyulsz, hitből jársz, ülsz és állsz, hitből dolgozol, hitből adakozol, hitből fürdesz, mosakodsz, hitből érzed, hogy kiválasztott vagy és üdvbizonyságot érzel...., egy tanításból kifolyolag hiszel a hitben....???????????????????
Hitből még megigazulni sem lehet, bár jó szlogennek tünik...., csak el kellene gondolkodni a filozófiai csattanókon... :))
Mostmár látom, hogy mennyire elfogult és fanatikus vagy....., fogalmad nincs az igazságról, hisz hitedben ez a szó is egy keresztény adaptáció, amitben hinned kell,..
Hit nélkül pisilni sem tudsz, mi?
Te nem is vagy ember, ugye? Csupa meglepetés vagy öregem! páli-kálvini komplexumod van?
Még azt sem tudnád megmondani, hogy mi a hit valójában, csak körül írni esetleg olyan szavakkal, aminek önnáló jelentései vannak!
Csak a szád jár, de nagyon magyarítóan, hisz te okos embernek képzeled magad, csak hát a szavak jelentésének definiálását asszociálod egy vallásfilozófiai fogalomhoz.....
Van Pál félee tükröd, na nézz bele öntelten...., mint aki Istent sem ismeri, csak egy tan bálványát, amiben hinned kell!..., mielőtt mást megbántanál...!
Mondd el, te miket nevezel konkrét válaszoknak, vagy miket vagy hajlandó elfogadni azoknak. Szerintem ugyanis konkrét válaszokat kaptál, csak azok egyszerűen nem tetszettek és ezért igyekszel kibújni a reagálás felelőssége alól.
Kedves ActionMan, végigolvastam a topicot és azért írtam, amit írtam. Ne kellejen ideidéznem mindazt a mondatodat, ami a dicsekvésre enged utalni, mert nem szeretnék mégegyszer egy részletes szómagyarázatot, miközben a mondanivaló egészében arról szól, amit a szavakkal el akar valaki takarni. Nem rólad beszélek, de valóban nem megyek bele mégegyszer ilyesmibe. Egyetlen mondatodat azért visszaidézem, (a 399-et) mert most sem a levegőbe beszélek:
"Nem tudsz meg te semmit Istenrol. Eloszor is az Istenrol alkotott keped koszono viszonyban sincs azzal, amilyen o valojaban."
Ebből számomra az következik, hogy te úgy véled mindent (vagy legalábbis sokkal többet) tudsz Istenről és Istenről alkotott képed a valóság tudatából alakult ki. Ha nem így gondoltad, akkor vajon miért rovod fel másnak az ilyenfajta hiányosságot? A másfajta vélemény szerintem nem jogosít fel ilyesmire. Aztán meg hogy hiszel abban, hogy ki vagy választva, ez a te dolgod. Azonban az, hogy abban is biztos vagy, hogy személy szerint kit fogsz szánni azon a napon - ez már szerintem túlzás.
Azt hiszem igen rossz irányt vesz a téma, sőt bármilyen témában offnak érzem.
Pontosan látom, hogy a magad módján jót akarsz, de miért van, hogy legalábbis itt, ezen a fórumon mindenki csak a rugdosás formáját, mint egyetlen célravezetőt ismeri az érvek repertoárjában?
Jézus ostorozásáról az egész Ujszövetség egyetlen egyszer tesz említést, mindenütt másutt türelmes, szelíd és soha nem erőszakos. Ezek a lapok vajon hiányoznak sokaknál? Meg aztán azt az ostort át nem adta még az apostoloknak sem. Mégis ott suhog a legtöbb hívőnél, örömüzenetként. :-/ Ez lenne a szeretet, egymás megbecsülésének egyetlen kifejezése?
Személy szerint egyre kevésbé viselem el. Dehát végülis ti tudjátok...
Jakobot szerette, mig Ezsaut gyulolte, ami egyesek szerint ez annyit tesz, hogy mellozte.
Szerintem is ezt jelenti. Nem Ézsautól származik a Messiás, az ő ága a továbbiakban nem számít. De arról semmit nem tudunk, hogy milyen volt a kapcsolata Istennel, megszólította-e valamikor. Nem említi a Biblia, hogy istentelen gonosz ember lett volna. Az ellenkezőjére viszont van utalás, pl. meg tudott bocsátani Jákobnak, aki pedig félt tőle. (Ézsau elébe ment és köszöntötte, mikor az hazajött Lábántól, már a családjával.)
Ha van kivalasztas (marpedig van), akkor lennie kell elvetesnek is (kulonben mi ertelme lenne a kivalasztasnak?)
A kiválasztás értelme, hogy láthatóva tegye Isten munkáját. Pl. Jákob életén.
Mert az ember vagy Istennel jar, vagy tole elfele halad. Mas valasztas nincs.
Pál éppen Isten ellenében ment, amikor megszólította. Ézsau pedig semmivel sem volt bűnösebb, testibb ember, mint Jákob. Nem azért kellett neki a tál lencse, mert falánk volt, hanem mert egész nap a mezőn dolgozott, fáradt volt és éhes. Jákob meg otthon lebzselt egész nap, és rögtön kihasználta a megfelelő helyzetet, aztán még hazudott is az apjának.
Nem tudom, hogy pontosan mi lesz a sorsuk az Isten ellen fordulóknak, csak azt tudom, hogy a Biblia egyetlen emberről sem írja konkrétan, hogy pl. 'Júdás pedig örökre elkárhozott.' Ilyent nem mond ki, azt ellenben igen, hogy az örök tűz "az ördögnek és az ő angyalainak készíttetett". Ez szerintem jelent valamit.
Egyreszt az igaz ember pedig hitbol el, masreszt, ha a ti igazsagotok nem mulja felul a farizeusok igazsagat, semmikeppen nem mentek be a mennyek orszagaba.
Szoval, kell az a hit. Ez a megtartatasunk egyeduli modja. A hitbol persze jonnek a cselekedetek is, de a hit az alap, ez a kiindulopont.
Hiába vagy te magad kiválasztva, csak érzel valami együttérzést azokkal, akik nincsenek, nem?
De. Egyebkent nem tudom, feltunt-e, de sehol nem irtam senkivel kapcsolatban, hogy imho ki van-e valasztva v. sem. Ti. ezt en nem tudom megmondani senkirol.
Hogy leszel tökéletesen boldog a mennyben, ha tudod, hogy mások meg szenvednek?
Ugy, hogy mindenkinek hirdettem a jo hirt (ha valaki meg sosem hallotta, az persze mas). De ha valakinek nem kell, mit sajnaljak rajta?
Nem lesz mennyország a mennyország, amíg létezik a pokol.
Dehogynem. Sot! Isten orszaga ott van, ahol az o akaratanak engedelmeskednek.
A pokollal kapcsolatban nem vagyok biztos benne, hogy meg fog semmisulni, vannak olyan igehelyek, amelyek orokke tarto gyotrodesrol beszelnek. De ez mar imho reszletkerdes.
A Mt 25,34 nem barkire (nem mindenkire) vonatkozik, hanem a juhokra. Mert mit is olvashatsz utana a kecskekrol....?
Hát nem azt, hogy azért kárhoznak el, mert nem voltak hívők. A jócselekedetek hiányára hivatkozva küldi el őket, mert nem tették meg mindazt, amit az előző csoport, nem voltak önzetlenek és segítőkészek. Hitről nem esik szó.
Es igen, azert beszelek ilyen konnyen az elvetesrol, mert hiszem, hogy ki vagyok valasztva.
Hiába vagy te magad kiválasztva, csak érzel valami együttérzést azokkal, akik nincsenek, nem? Hogy leszel tökéletesen boldog a mennyben, ha tudod, hogy mások meg szenvednek? Esetleg olyanok is, akiket szeretsz. Nem lesz mennyország a mennyország, amíg létezik a pokol. Nem véletlenül írja a Jelenések könyve, hogy végül maga a pokol is megsemmisül.
Ez tenyleg pofara eses lenne. Es igen, azert beszelek ilyen konnyen az elvetesrol, mert hiszem, hogy ki vagyok valasztva.
Ezt azert gondol(hat)om, mert vannak un. jelek, bizonyossagok. Nem csak az en eletemben, hanem a tiedben is. En nem erzem jol magam, ha bunbe tevedek, mig te lubickolsz benne. Egyik esetben a jelek azt erositik meg, hogy jo uton jarsz, mig a masik esetben pedig azt, hogy meg mindig a sotetsegben vagy.
Jol esik, hogy ennyire szansz engem. Majd az itelet napjan en szanlak teged. De barcsak ne ugy legyen. De ahhoz elobb kozeledned kell Istenhez....
A kivalasztas valoban tobb mindenre iranyulhat, pl. egy adott feladat elvegzesere, valami hosszabb lelegzetu dologra, stb.
Mit olvashatunk meg Jakob-Ezsau es Isten viszonyarol? Jakobot szerette, mig Ezsaut gyulolte, ami egyesek szerint ez annyit tesz, hogy mellozte.
En ezt ugy ertem, hogy Jakobnak nyujtotta a kezet (gyere enhozzam), mig Ezsaut, aki Pal szohasznalataban egy testi ember, akinek kulonosebben nem volt semmi vetke, hacsak az nem, hogy a hasat szerette. Isten nem csinalt vele semmit, hanem ott hagyta, ahol mar akkor is volt: otole jo tavol.
Ha van kivalasztas (marpedig van), akkor lennie kell elvetesnek is (kulonben mi ertelme lenne a kivalasztasnak?) Mert az ember vagy Istennel jar, vagy tole elfele halad. Mas valasztas nincs.
Az elkarhozasrol. Aki nem jar Istennel, es ez a halalaig nem is valtozik, ha csak egy kicsi gyumolcsot nem is fog teremni az a kicsi mustarmag, az bizony el fog karhozni. Ha konkret szemelyrol nem is mondja a Biblia*, de van jo par igeresz, ami a gonoszok borzaszto es veget nem ero(!) szenvedeseirol szol.
*: azert kivancsi vagyok, hogyan ertekeled pl. Korah csoportjanak esetet, vagy Judaset, aki elarulta Jezust, vagy azokat a meg nem nevezett embereket az OSZ-ben, akik fellazadtak Isten ellen. Mi lesz az o sorsuk?
