Keresés

Részletes keresés

Biga Cubensis Creative Commons License 2003.02.19 0 0 111
Minden ponton kielégítőnek érzed ezt a választ? :(
Előzmény: Nemo (110)
Nemo Creative Commons License 2003.02.19 0 0 110
Kedves Biga!

"A halottak feltámadását szellemi testben." - Miben különbözik a szellemi test a szellemtől? (Mármint hogy szerinted, én persze tudom a választ.)

"A "test feltámadása", "testi feltámadása" szavak sehol nem szerepelnek." - Ez nem igaz. Jézus testének feltámadásáról szól a Csel 2,31, és arról, hogy a mi feltámadásunknak az övé volt az első zsengéje (1Kor 15,20.23), és hogy hordani fogjuk az ő ábrázatát. (1Kor 15,49.) Másutt szól az Ige sok elhunyt szent testének feltámadásáról. (Mt 27,52) Ezek az emberek a beszámoló szerint „sokaknak megjelentek,” tehát nem voltak láthatatlanok, de a szóhasználatból következően (enfanidzó - „megjelenik”) már nem a szokásos létformában voltak láthatók.

"Ha mindenki fizikai, látható feltámadásra várt volna, Pállal egyetemben, nem a Sátánnak adták volna át, hanem ő lett volna a hónap vicce." - A preterizmus ugyanilyen nevetséges, mert azt állítja, hogy Jézus visszajött, a könny és halál eltöröltetett, hogy testünk elváltozott „egy szempillantás alatt,” és immár romolhatatlan. Sőt, hogy mindannyian a mennyei Jeruzsálemben vagyunk és látjuk az Istent színtől színre. - De nem is érdemes egy tévtanítás ésszerűségéből kiindulni, mert ennél vadabb eretnekségek is elterjedtek régebben, pl. hogy mivel a törvény a múlté, immár szabad vétkezni.

"Ha Hümeneusz még a feltámadás természetében is tévtanított volna, akkor hogyhogy nem említi meg az Írás?" - Itt ugyan nem, de az 1Kor 15 szerint balgatagság a feltámadott test minőségére gúnyosan rákérdezni. Korinthusban is volt egy tábor, amely teljesen tagadta a feltámadást (1Kor 15,12), ezért beszélt Pál hangsúlyosan arról, sőt, a test feltámadásáról is (15,53.54). Ha Himeneus tévelygésében az is benne foglaltatott, hogy a test egyáltalán nem támad föl, s ezért mondta, hogy az újjászületéskor már minden lehetséges feltámadás megtörtént, akkor a következmény cáfolata utalhat a kiindulópont hamisságára is.

"Ha látható testi feltámadást vártak volna, hogyan tudott volna akárkit is meggyőzni Hümeneusz" - Éppen úgy, hogy elmagyarázta nekik: a feltámadás nem volt látható, hiszen már az újjászületéskor megtörtént. Ő volt az első preterista.

"Az időzítésben való tévedés pedig azért olyan végzetes, mert a feltámadás hozzá van kötve az utolsó naphoz, tehát minden egyéb is bekövetkezett akkor az utolsó ítélettel, Sátán megítélésével együtt. Ez pedig, amíg a Templom állt, szentségtörés volt." - Semmi nehézséget nem jelentett volna megmagyarázni, hogy a "kő kövön nem marad" prófécia szellemi értelemben értendő, ahogyan a "romboljátok le a templomot, és én három nap alatt felépítem" ígéret is. A preterista logika igen hajlékony, bőven belefért volna a Sátán megítélése és a templom lerombolása 30-ban.

"ez áll ott "már megtörtént" és "ezzel" dúlják fel a hitet." - Nem, az "ezzel" szónak nyoma sincs ott. Egy „kai” áll ott, semmi több.

"A lelki test egyszerűen a fizikai testet jelenti, s mivel a lelket tartják az érzékek irányítójának, a lelki test az érzéki test, azaz a földi test. " - De ez a test a maga „pszichikus” volta ellenére mégis eléggé látható. Miért érvelsz mégis azzal, hogy a második test „pneumatikus” volta annak láthatatlanságát bizonyítja?

Előzmény: Biga Cubensis (87)
Paleokrites Creative Commons License 2003.02.19 0 0 109
Kedves ATTEE!

Mindazt amit leírtál...., nagyon logikusnak tünik....., de a tévedés nagymértéke is fent állhat.....
1; Isten bármikor meggondolhatja magát!
2; Dániel könyvének java részét nem is biztos, hogy Dániel írta....és több jel arra mutat hogy sokkal később jegyzeteltek nevében!
3; A jelenések könyvét igencsak át kellene vizsgálni, hisz legalább féltucat variánsa volt közkézen , mielőtt kanonizálták....
4; a történelem folyamán szinte nincvs olyan helyzet..., ami ne illeneék egyik avagy a másik próféciákba....., vagyis lehet szépen játszadozni a számokkal, a stavakkal és az alakzatokkal...
Izrael nem 70 évet volt fogságba....., bár mindenki azon van, hogy ezt bizonygassa..., meghát Dárius nevét egy cimre cserélni....
5; Mi értelme egy új korszaknak? Amiben hívők és méltók élnének? Ádámot ismerjük..., Éváról hallotunk...., de az emberiség egy körben mozog, mozgott és mozogni fog..., ezt az Isten nagyon is tudja!
6; Izraelt soha se vetette el Isten igazából és én úgy gondolom, hogy Jázus is zsidó volt és elsősorban e népbe fog olvadni az aki hisz...., na erre mit szólsz?

Ódv: Paleo

Előzmény: ATTee (108)
ATTee Creative Commons License 2003.02.18 0 0 108
Ez hosszú lesz ám, de megéri!

A hosszú várakozás beteggé teszi a szívet, de a beteljesült kívánság az élet fája.

Ezzel egyetértek. De ki mondta, hogy várakozzunk? Legyünk éberek, ezt mondta.

2Pt. 1,19
Ezért egészen bizonyosnak tartjuk a prófétai beszédet, amelyre jól teszitek, ha mint sötét helyen világító lámpásra figyeltek, amíg felragyog a nap, és felkel a hajnalcsillag szívetekben.

A hajnalcsillagot csak az látja meg, aki ébren van és figyel.

(A prófétai beszédek pedig a zsidókhoz szólnak, de a Gyülekezet számára is tanulságosak.)

Sokan azért várakoznak mindenféle jelre, háborúra, Római Birodalomra, Templomra stb., mert összekeverik az ÓSZ-i Úr napját az ÚSZ-i Urunk visszajövetelével. (én is ezt tettem, csakhogy épp most olvasom C. H. Mackintosh: Gondolatok az Úr visszajöveteléről c. munkáját. Igen érdekes álláspont.- Spurgeon is őt olvasta...)

A számozás az időbeli sorrendet jelöli.

1. A visszajövetel

Jézus bármikor eljöhet a Gyülekezetéért. Nincs semmihez se kötve (hosszútűrése viszont megmagyarázza, miért nem jön). Hiszen már az övéi vagyunk. Már nem lesz rajtunk ítélet.

3. Nemzetek ítélete
Mt. 25,31
"Amikor pedig az Emberfia eljön az ő dicsőségében, és vele az angyalok mind, akkor odaül dicsősége trónjára. [Zak 14,9; Jel 20,11-13]
Mt. 25,32
Összegyűjtenek eléje minden nemzetet, ő pedig elválasztja őket egymástól, ahogyan a pásztor elválasztja a juhokat a kecskéktől.

Erről az igéről sokan azt gondolják, hogy Isten mindenkit megítél. Csakhogy ez nem kerülhet ellentmondásba azzal, hogy akik Krisztusban haltak meg, újra meg kellene felelniük. E hely megértésének előfeltétele, hogy pontosan megfigyeljük a benne használt kifejezéseket. Itt ugyanis nemzetekről és nem személyekről van szó.

Nemzetekről, amelyek akkor élni fognak. Ebben azonban Izrael nincs benne, mert őrájuk a 4Móz 23,9 áll: Jól látom őt a sziklacsúcsról, szemlélem a halmokról. E nép egyedül fog lakni, nem számítja magát a nemzetek közé. [2Móz 33,16; 5Móz 33,28; Eszt 3,8; Ef 2,14] Ha Izráelnek is meg kellene ítéltetnie, ez nyilvánvalóan ellentmondáshoz vezetne a Mt. 25-tel. Izráelt sohasem foglalta magában a nemzetek kifejezés.

Fontos megemlíteni, hogy a Gyülekezetet sem foglalja magába: ApCsel. 15,14: Simon elbeszélte, hogyan gondoskodott Isten először arról, hogy a pogányok közül népet szerezzen az ő nevének. [Róm 15,9-12] Az írás tehát háromféle osztályt különböztet meg: A nemzeteket, Izráelt és a Gyülekezetet.

Most akkor milyen ítélet is lesz ez?

2. A zsidók(!) hirdetik az Ország-evangéliumot, miután a Gyülekezet felvétetik.
A példázatban szereplő (legkisebb) testvérei Jézusnak a zsidókat jelenti, akik a nemzetek között bizonyságot tesznek az Úrról és az Országról a nemzeteknek (ez nem összekeverendő a Krisztus-evangéliummal). Azok a nemzetek, amelyek örömmel fogadják be az evangéliumot, jobbjára kerülnek, a többi pedig baljára. A zsidó bizonyságtevőkkel való bánásmód lesz ezen ítélet alapja.

Az Olajfák hegyén a zsidókról beszélt Jézus - zsidóknak. Idézett a Dániel 11-ből, amit a zsidók igen jól ismertek. Ez az idézet nem Titus ostromára vonatkozik. Ha ugyanis a Dániel 12.1-et vesszük, ami kötődik a 11 végéhez: Nyomorúságos idő lesz az, amilyen nem volt, mióta népek vannak, addig az időig. De abban az időben megmenekül néped, mindaz, aki be lesz írva a könyvbe. [2Móz 32,32; Dán 10,13; Mt 24,21; Jud 1,9; Jel 12,7] Titusnál nem menekült meg a nép.

4. Jézus szentjeivel 1000 évig uralkodik.
Eddig a szenteket szorongattattak. Most üldözőik fognak. (A megkötözött sátán). A Dániel 9-ben leírt 490 év még nem telt el!

Dán. 9,24
Hetven hét van kiszabva népedre és szent városodra. Akkor véget ér a hitszegés, és megszűnik a vétek, engesztelést nyer a bűn, és eljön hozzánk az örökké tartó igazság. Beteljesül a prófétai látomás, és felkenik a szentek szentjét.
Dán. 9,25
Tudd meg azért, és értsd meg: Attól fogva, hogy elhangzott a kijelentés Jeruzsálem újjáépüléséről, hét hét fog eltelni a fejedelem felkenéséig. Azután még hatvankét hét, és újjáépülnek a terek és a falak nyomorúságos időkben.
Dán. 9,26
A hatvankét hét eltelte után megölik a felkentet, senkije sem lesz. Egy eljövendő fejedelem népe pedig elpusztítja a várost és a szentélyt. Elvégzett dolog, hogy pusztán álljanak a háború végéig. De a fejedelemnek is vége lesz, ha jön az áradat. [Lk 19,41-44; 21,34 ]
Dán. 9,27
Erős szövetséget köt sokakkal egy hétre, de a hét közepén véget vet a véres- és az ételáldozatnak. A templom szegélyére odakerül az iszonyatos bálvány, míg csak rá nem szakad a pusztítóra a végleges megsemmisülés. [Dán 8,11-13; Mt 24,15]

7 + 62 év-hét telik tehát el Círus újjáépítési határozata után, amikor is "megölik a Messiást és senkije sem lesz".

Hadd ejtsek itt egy szót ismét Titusról: Egy eljövendő fejedelem népe pedig elpusztítja a várost és a szentélyt. Ha utánanézünk, látjuk, hogy mennyire pontos ez a prófécia. Nem a fejedelem, hanem a népe pusztítja el Jeruzsálemet. Ugyanis Josephus Flavius Zsidó Háborújában leírja, hogy Titus nem akarta elpusztítani a várost. Amikor az egyik meggondolatlan római katona lángcsóvát vetett a fa borította templom belsejére, és Titusnak gyorsfutár vitte meg a hírt, ő felugrott és odafutott, hogy gátat veesen a tűznek, nyomában a megriadt tisztek és a légió. Titus kiáltással és kézmozdulatokkal akarta tudtukra adni, hogy oltsák el a tüzet. De ezek nem hallották, mert túlharsogta a többiek ordítozása, integetéseivel nem törődtek, mert egyeseket a harc izgalma, másokat pedig a düh teljesen elvakított.

5. A tűznek tavába vettetés

A próféciában azonban hátra van még egy év-hét.
Ez azonban még nem teljesedett be! Hogyan lehetséges ez? Úgy, hogy Isten megszakította Izrael történelmének fonalát. Erről is ír a prófécia: Elvégzett dolog, hogy pusztán álljanak a háború végéig. Jeruzsálem még ma is lelki pusztaság. Azt, hogy a háborúnak nincs vége, bizonyítja az, hogy a Dániel 9, 24 még nem teljesedett be. Mivel Izráel elvetette a Messiást, Isten megvonta az Izraellel való törődését. Ez az időszak a Gyülekezet, a "nem-nép" (Hós 2, 25) ideje.

Az ezer éves királyság végén a sátánt újra szabadon engedik, hogy még egy kétségbeesett kísérletet tegyen, egy utolsó erőfeszítést, amely azonban a tűznek tavába vettetéssel végződik, ahol együtt gyötrődik majd a fenevaddal és a hamis prófétával, örökkön-örökké.

Ekkor következik az istentelen halottak feltámadása, akik ugyancsak a kénköves tűzzel égő tóba vettetnek.

Konklúzió:

1. Ne várjunk bizonyos eseményeket, és pláne ne féljünk!
2. A Jelenéseket és a próféciákat nem a Gyülekezetnek írták, hanem a zsidóknak, de épülhetünk belőlük, ha átlátjuk az Isten tervét.
3. Végtelen buli lesz Istennel!!! (Lelkes állatok)

Üdv,
 ATTee

Előzmény: Biga Cubensis (104)
Biga Cubensis Creative Commons License 2003.02.18 0 0 107
Mennyi az a hamarosan?

Mt. 16.28 Bizony, mondom néktek, hogy vannak az itt állók között némelyek, akik nem ízlelik meg a halált addig, amíg meg nem látják az Emberfiát, amint eljön az ő országával.”

Előzmény: ATTee (105)
Biga Cubensis Creative Commons License 2003.02.18 0 0 106
Ézs. 51,14 Hamarosan megszabadul a megkötözött, nem hal meg, nem kerül a sírba, nem fogy el a kenyere. [Zak 9,11]

Jn. 11.25 Jézus ekkor ezt mondta neki: „Én vagyok a feltámadás és az élet, aki hisz énbennem, ha meghal is, él; 26 és aki él, és hisz énbennem, az nem hal meg soha. Hiszed-e ezt?”
1Kor. 15.51 Íme, titkot mondok nektek: nem fogunk ugyan mindnyájan elhunyni, de mindnyájan el fogunk változni. [...] 55 Halál, hol a te diadalod? Halál, hol a te fullánkod?”

kicsit később:

Ézs. 51.17 Ébredj már, ébredj már, kelj föl, Jeruzsálem! Kiittad már a harag poharát, melyet az ÚR keze tartott eléd, az öblös poharat, amelytől tántorogsz, kiittad, kiürítetted.

Mt. 23.36 Bizony, mondom néktek: mindez megtörténik ezzel a nemzedékkel.” 37 „Jeruzsálem, Jeruzsálem, aki megölöd a prófétákat, és megkövezed azokat, akik hozzád küldettek, hányszor akartam összegyűjteni gyermekeidet, ahogyan a tyúk szárnya alá gyűjti a csibéit, de ti nem akartátok! 38 Íme, elhagyottá lesz a ti házatok.

Előzmény: ATTee (105)
ATTee Creative Commons License 2003.02.18 0 0 105
és benned van-e hit, hogy elhiszed Jézus szavait, aki azt ígérte, eljön hamarosan?

Elhiszem. Mint ahogy már Ézsaiásnak is ígérte: :)

Ézs. 51,14
Hamarosan megszabadul a megkötözött, nem hal meg, nem kerül a sírba, nem fogy el a kenyere. [Zak 9,11]

Előzmény: Biga Cubensis (104)
Biga Cubensis Creative Commons License 2003.02.18 0 0 104
Ef. 1.18 és világosítsa meg lelki szemeteket, hogy meglássátok: milyen reménységre hívott el minket, milyen gazdag az ő örökségének dicsősége a szentek között

ATTee, nincs igazad. Jézus születése előtt a Messiás várása volt a remény. Utána az eljövetel volt a remény. Én úgy gondolom, ez beteljesedett, ma a királyság felemelkedése, az igazi kereszténység elterjedése a remény. Egyszóval remény mindig van. De fel kell ismerni, amikor beteljesül. Nem akarlak emlékeztetni, de a zsidók még az első remény várásánál tartanak...

Péld. 13.12 A hosszú várakozás beteggé teszi a szívet, de a beteljesült kívánság az élet fája.

Visszakérdezhetek, és benned van-e hit, hogy elhiszed Jézus szavait, aki azt ígérte, eljön hamarosan?

Előzmény: ATTee (102)
ATTee Creative Commons License 2003.02.18 0 0 103
Hit, remény, szeretet. Biga, ugye neked (már) csak kettő van ezekből? :(

ATTee

ATTee Creative Commons License 2003.02.18 0 0 102
Hit, remény, szeretet. Biga, ugye neked (már) csak kettő van ezekből? font size=-3>:(

ATTee

Biga Cubensis Creative Commons License 2003.02.18 0 0 101
Kedves Beatty!

Mivel mindenki másnak már terjedelmes válaszokat írtam, neked meg még azt hiszem nem, ennyivel tartozom neked. Egy kicsit ugyan utolsó mondataid miatt elgondolkodtam, mert most nem vagyok abban biztos, hogy nyitottan, úgy állsz a kérdéshez, hogy mondhatok elgondolkozásra érdemes dolgot, vagy pedig alapból kétségbeesett védekezésként fogod fel azt, amit írok, mert védenem kell korábbi álláspontomat. Ebben a hangulatban vágok neki a válasznak, remélem azért nem a második lehetőség áll fenn, emlékezve egy kedves és nyitott hozzászólásodra a preterizmus topic nyitásakor. Mellesleg nem is egészen igaz, amit állítasz, mert jópár hibát el kell ismernem a második könyvben, és javítanom is kell azokat. Vágjunk bele...

ApCsel. 1.9 Miután ezt mondta, szemük láttára felemeltetett, és felhő takarta el őt a szemük elől. 10 Amint távozása közben feszülten néztek az ég felé, íme, két férfi állt meg mellettük fehér ruhában, 11 és ezt mondta: „Galileai férfiak, miért álltok itt az ég felé nézve? Ez a Jézus, aki felvitetett tőletek a mennybe, úgy jön el, ahogyan láttátok őt felmenni a mennybe.”

A szó szerinti értelmezés szerint, a visszajövetelkor újból egy felhőt kell látnunk, melyből kibukkan Jézus teljes látható valójában. Ez az állítás már ott megtámadható, hogy az Írás nem mondja, hogy felemeltett és utána eltűnt egy felhőben, hanem azt, hogy felhő takarta el a szemük elől. Az időbéli egymás utániság csak akkor egyértelmű, ha szó szerinti felhőkre gondolunk. Három dolgot szeretnék ezzel kapcsolatban felvetni.

a) a felhők szerepe

A felhők az Ószövetségben mindig összekapcsolódnak az isteni ítélettel. Az Úr felhőkön jön el, ez nem újszövetségi újdonság, a régi időkben szorosan összekapcsolódott az ítélet, Isten hatalma és a felhők. Egy-két példa, kérlek olvasd el őket figyelmesen:

Jövendölés Égyiptom ellen. Ímé az Úr könnyű felhőre ül, és bemegy Égyiptomba, és megháborodnak előtte Égyiptomak bálványai, és az égyiptomiak szíve megolvad ő bennök. Ésa. 19.1

Mert közel egy nap és közel az Úrnak napja, felhőnek napja, a pogányok ideje lesz az. Ezék. 30.3

Nincs olyan, mint a Jesurun Istene! Az egeken száguld segítségedre, és fenségében a felhőkön. 5 Móz. 33.26

Tegyetek tisztességet Istennek, a kinek dicsősége az Izráelen és az ő hatalma a felhőkben van. Zsolt. 68.35

A ki vizeken építi fel az ő palotáját, a felhőket rendeli az ő szekerévé, jár a szeleknek szárnyain; Zsolt. 104.3

Jézus ekkor így felelt: „Te mondtad. Sőt azt mondom nektek: mostantól fogva meglátjátok az Emberfiát, amint a Hatalmas jobbján ül, és eljön az ég felhőin.” Mt. 26.64

Ha itt szó szerint akarunk venni mindent, pár helyen elég nagy gondban lehetünk, ahol az Úr ráül a felhőkre, száguld a felhőkön, szekere a felhő. Vedd hozzá azt a bibliai igazságot, hogy Istent soha senki sem látta (Jn. 1.18). Ha gondosan átnézed ezeknek a verseknek a környezetét, láthatod, hogy Isten ítéletét földi hadseregek hajtották végre Isten kardjaként.

Ennek figyelembevételével jobban érthető, hogy miért kiáltottak istenkáromlást a zsidók, amikor Jézus azt mondta, eljön felhőkön. Egyvalaki jött felhőkön ítélkezni: Isten. Ezzel annyit mondott: én vagyok az ítélkező Isten.

b) mindenki látta?

Jézus felvitelét nem látta mindenki, csak kevesen. Azt a kérdést is fel lehetne tenni, hogy ha Jézus Jeruzsálem közepén vittetik fel, akkor látta-e volna mindenki. Ha fizikai felrepülésre gondolunk, akkor nyilván. De vajon ez volt-e a helyzet? Nézzünk meg egy hasonló esetet, amikor Illés ment a mennybe:

2Kir. 2.11 Amikor azután tovább mentek, és beszélgettek, hirtelen egy tüzes harci kocsi jelent meg tüzes lovakkal, és elválasztotta őket egymástól. Így ment föl Illés forgószélben az égbe.

De látta-e mindenki a tüzes szekereket? Később, a 2Kir ezt közli:

2Kir. 6.17 Majd Elizeus így imádkozott: URam, nyisd meg a szemét, hadd lásson! És az ÚR megnyitotta a szolgának a szemét, és az meglátta, hogy tele van a hegy Elizeus körül tüzes lovakkal és harci kocsikkal.

Egy másik példa:

4Móz. 22.31 Ekkor az ÚR megnyitotta Bálám szemét, aki meglátta az ÚR angyalát, amint ott áll az úton kivont karddal a kezében. Bálám meghajolt, és arcra borult.

Látható, hogy ilyen dolgokat látni nem mindenkinek adatik meg. Ha viszont a látáshoz szükséges volt Isten közreműködése, akkor feltehető, hogy nem fizikai látásról van szó - hanem szellemi látásról. Én ugyanezt gondolom az Apcsel 1.11-nél, hogy kizárólag a tanítványoknak nyitotta meg Isten a szemét, hogy láthassák Jézust felmenni.

c) mi ez a látás tehát?

A Biblia, amikor látásról beszél, nem mindig a fizikai szemmel folytatott látást érti, hanem ugyanezzel írja le a szellemi látást, dolgok megértését. Nézd meg a következő verseket:

Jn. 6.40 Mert az én Atyámnak az az akarata, hogy annak, aki látja a Fiút, és hisz benne, örök élete legyen; én pedig feltámasztom őt az utolsó napon.”

Ha itt fizikai látást értesz, problémák adódnak. Nyilván nem minden kortársa látta Őt fizikailag, de ettől még ugyanúgy hívő lehetett. Ha ez a vers a ti általatok gondolt jövőre vonatkozna, akkor sem áll: Jézus fizikai látása nem szükséges az üdvözüléshez, annál inkább mondanivalójának megértése. Pál így beszél erről:

2Kor. 5.16 Úgyhogy mi mostantól fogva senkit nem ismerünk test szerint: ha ismertük is Krisztust test szerint, most már őt sem így ismerjük.

Egy másik példa:

Jn. 14.7 Ha ismernétek engem, ismernétek az én Atyámat is: mostantól fogva ismeritek őt, és látjátok őt.

Szó szerint véve a látást, ellentmondásra jutnánk, Istent soha senki sem látta. Isten láthatatlan:

1Tim. 1.17 Az örökkévalóság királyának pedig, a halhatatlan, láthatatlan egy Istennek tisztelet és dicsőség örökkön-örökké. Ámen.



Nos, nyilván nem győztelek meg, de talán el lehet ezeken gondolkozni. Túl hamar fizikai dolgokra gondolunk, olyanok vagyunk, mint Tamás aki azt mondta "mutasd meg nekünk az Atyát". Legvégül egy vers, ami a látható visszatéréssel tökéletesen ellentmondó:

Jn. 14.19 Még egy kis idő, és a világ többé nem lát engem, de ti megláttok, mert én élek, és ti is élni fogtok.

Lehetne ezt a verset csavarni, hogy mikorra vonatkozik, én úgy gondolom, hogy a "többé nem" elég egyértelmű. Itt újra megjelenik az, hogy a tanítványok különlegesek voltak, ők újra megláthatták Őt Jeruzsálem ostrománál. A többiek csak vért és háborút láttak, rómaiakat, ahogy a régi izrael asszír hadseregeket látott, pedig az sem volt más, mint Isten ítélete, aki felhőkön jön.

Az angyal válasza "miért álltok itt..." ebbeől a szemszögből nagyon érdekes. A tanítványok hasonlóan meg lehettek döbbenve, amikor Mózes és Illés megjelent a hegyen. Jézus akkor is azt mondta nekik "senkinek se mondjátok el ezt a látomást" (Mt. 17.9).

Ha ezeken elgondolkozol, láthatod, hogy a preterizmus nem azt jelenti, értelmezzük saját szánk íze szerint (ahogy ezzel sokan vádolják), hanem a preterista értelmezés szépen sorra megy a vers elemein és megnézi, előfordultak-e már korábban. Ha igen, megvizsgálja ezeket az elemeket, felhők, látás, stb. és nem ragadja ki a verset az Írás szóasználatából.

2Kor. 4.18 mivel nem a láthatókra nézünk, hanem a láthatatlanokra, mert a láthatók ideig valók, a láthatatlanok pedig örökkévalók.

Áldjon az Úr,
Biga

Előzmény: Beatty (94)
Paleokrites Creative Commons License 2003.02.18 0 0 100
Kedves ATTee!

Bocsánat......, de
a Topic nyitó kérdezet és én válaszóltam....

Üdv: Paleo

Előzmény: ATTee (99)
ATTee Creative Commons License 2003.02.18 0 0 99
Kérlek ne itt offoljatok. Köszi.
Paleokrites Creative Commons License 2003.02.18 0 0 98
Kedves JPeter!

A Bibliában a Mindenható Egy Isten Mit mond erről?

Üdv: Paleo

Előzmény: Paleokrites (97)
Paleokrites Creative Commons License 2003.02.18 0 0 97
Kedves JPeter!

A bibliában a Minfrnható Egy Isten mit mond erről?

Üdv: Paleo

Előzmény: Jpeter (96)
Jpeter Creative Commons License 2003.02.18 0 0 96
Kedves Paleo!

Lám azért lassan csak megismerjük egymást...
Azt mondd el még nekem, hogyan látod a halál utáni életet, ki kerül, hova kerül, miért kerül, stb...

Jpeter

Előzmény: Paleokrites (95)
Paleokrites Creative Commons License 2003.02.18 0 0 95
Kedves JPeter!

Volt idő amikor a vallásos képzeletvilágommal akartam felfogi Istent és a bennem kialakult ábrázatában kutattam minden alkalommal, hogy a megálmodott formában fog megjelennei... Nem tudtam sokáig a belém ivódott babonás suzokásaimtól megválni..., szinte kényszeres betegnek érezhettem magam, amikor katolikusként keresztet kellett vetnem...., már minden csúnya szót hallva is.... A pünkösdieknél azt a fajta tipikus form,át öltötem magamra, amivé is próbáltak nevelni.... A biblia....+ ez sem egy olyan eszköz, amitől szabaddá válhat az ember...., éppen Isten miatt! Lassan megszabadultam a kényszeres terhektől....és lám müködött annélkül is a kapcsolatom......, de ez már más volt...... egy sokkal jobb érzésű....
Nekem is voltak kétségeim....., addig, amíg egy tón megláttam egy hatalmas emberalakű árnyékot...... A vízben fehéresnek tünt....a tükröződése...., de a parton csak a szürkés árnyékot láttam...... Felettem egyetlen felhő sem volt....... Ekkopr váltam szabaddá.....és tudtam, hogy számomra ez az út.....
Lehet, hogy másoknál másként megy végbe.......
Isten kinyilatkozta már magát.....és ha kell újra megteszi! Az Ő terve így kezdődik, hogyha jót cselekszel....., de ez nem jogosít fel semmire...., nem a díjakért, az ajándékokért, a szerencséért kell tennünk a jót, hogy minden olyan jól menjen az életünkben.....

Na egy kicsit hosszadalmas voltam a magánértésben... :))

Üdv: Paleo

Előzmény: Jpeter (93)
Beatty Creative Commons License 2003.02.18 0 0 94
Írjál csak, Biga.
Nem sürgetnek itt a kartársak :)

De....
Remélem, majd amikor már lesz időd, és válaszolni fox, nem szúrod ki a szemem ilyen minőségű válasszal, hogy :

""felhő takarta el a szemük elől". ", 'szt már el is kéne fogadnom, hogy láthatatlan, és megfoghatatlan módon fog történni (szerinted: történt meg) Jézus Krisztus dicsőséges 2. eljövetele...?

Jobban nem akarok belehúzni, de ezt a soványka kis próbálkozást egymagában fényesen leüti az, hogy: "akképen jön el, amiképpen LÁTTÁTOK ŐT FELMENNI A MENNYBE" - Ez azt engedi feltételeznem, hogy mind addig, amíg ember szeme elláthat (a repülőket hihetetlen magasságban szállva szabadszemmel látjuk), addig látták Jézust felfelé, a menny felé emelkedni. Bizonyára Jézus, szerető kegyelméből még jól meg is élesítette szemeik látását és megvilágította saját távozását, hogy ameddig megengedheti, hogy szemmel az Ő távozását kísérni szabad, mid addig láthassák Őt, ezt a dicső jelenetet. Az a felhő pedig nem az a "közönséges" kis gomolyfelhőcske lehetett, ami párszáz méter magasságban gomolyog felettünk, hanem az "eltakarásnak a felhője" - másként nem tudom szemléletessé tenni -, amely határt szabott az Ő akaratából annak, hogy tovább nézzék Őt, mert egy ponton meg kellett történni, le kellett zajlania a fizikai elválásnak, a mennybe való bevonulás miatt. (amolyan egyszerűcskének tűnik ez az egész, de nem az. Nem az, mert meg van írva, hogy AMIKÉPPEN LÁTTÁTOK ŐT A MENNYBE MENNI, AKKÉNT JŐ EL ismét. S ha értékeljük az Írásokat, nekünk ehhez kéne tartanunk magunkat. Nem ? Persze aki belemászik klf. elméletekbe, és könyvet ír róla, azt már erősen fogja a maga nyilvánossá tett, könyv tekintélyével megspékelt kijelentése, nehéz fellazítani az ilyenképpen lebetonozott, elhatározott felfogást. Az ember a saját csapdájába esik bele.

Köszönöm és várlak.

Előzmény: Biga Cubensis (82)
Jpeter Creative Commons License 2003.02.18 0 0 93
Kedves Paleo!

Ennek nagyon örülök, amit leírtál, de akkor szerinted honnan lehet megismerni Istent, és az Ő tervét, hogyan nyilatkoztatja ki magát a világnak, stb...

Jpeter

Előzmény: Paleokrites (92)
Paleokrites Creative Commons License 2003.02.18 0 0 92
Kedves JPeter!

Egy érdekes dolgot elárulok neked....
Van kapcsolatom Istennel....., vannak Istenélményeim, ha úgy tetszik......, legalább olyan szintűek és minőségűek, mint amiket itt sok nagyon hívő bizonygat..... Azért az enyém az más....., mint minden egyéné....más!
Tudom, hogy van Isten és nem kell felekezetesdit játszanom és zsonglőrködnöm a bibliai szövegzetekkel és a próféciákkal sem! Nem kell benne hinnem, mert tudom, hogy van! A hit nem minden esetben vezet jól.... Az én oldalamról másként vetül a világ......, a tied megint más... Az Istennel való kapcsolatom nem a biblián át vezet...., sem nem a teológiai hamiskeskenyúton..... Szabad vagyok a számára és minden ember számára is.... Nincsennek a hátammögött uniformizált gyülekezet, akiknek zászlaját lobogtassam, hanem tehetem a jót önzetlenül....., szeretettel....
Olvasom azért a bibliát is, főleg a vitáink alkalmából...., de nem függök tőle!

Baráti Üdvözlettel: Paleo

Előzmény: Jpeter (91)
Jpeter Creative Commons License 2003.02.18 0 0 91
Kedves Paleo!

Azért egy kicsit sajnállak. Mert rossz tapasztalataid voltak valahol, és megkeseredtél hit dolgában. Azért is mert ezek alapján amit leírtál számomra egyértelmű, hogy téged nem szólított meg Isten. Ha hiszed ha nem én is tanultam pszichológiát, és - mivel üzletkötőként dolgozom - rendszeresen részt veszek ilyen tréningeken, tehát semmi újat nem mondtál, csupán meggyőztél arról, hogy neked még nem volt valós "Isten élményed".
Ez a meghamisítgatás meg azért lenne furcsa mert, általában azok tesznek ilyet, akiknek valami haszna származik belőle, itt pedig ennek látszata sincs. Sőt, ha végignézed a Bibliakutatók munkáit, pl. Tischendorf-ét, akkor magad is meggyőződhetsz róla, hogy amit ők találtak, az tökéletesen egyezik azzal, amit most a kezünkben tartunk...
Ajánlom szíves figyelmedbe a "nagy" próféciamagyarázók munkáját: Pascal, Newton, akik nem csak elismert tudosók, de híres próféciamagyarázók is voltak, nos én azért többet adok az ő véleményükre, mint pl. a tiedre...

Jpeter

Előzmény: Paleokrites (90)
Paleokrites Creative Commons License 2003.02.18 0 0 90
Kedves JPeter!

Még egy pár gondolat a személyes részedhez!

NEM Isten az aki megszólított a bibliai szövegből!....., hanem a reáaszociált és Istennek tulajdonított olyan szavak, amik egyértelműen már léteztek a világ minden táján! A szeretet szó nem mai kelletű..., sem nem Jézustól való..., de még a prófétáktól sem!..., de így vagyunk a tübbi szóval is! Te jó ember vagy alapjábavéve..., vagyis a természeted már nyitott volt az emberségre, a humánumra és Isten felé....! Érdekes, hogy egy szép költemény nem hatott rád, csak az amire azt mondották és mindig is így volt, hogy a binlia Isten szava..... Úgy érezted, hogy az szólított meg..., pedig nem!
Mint ahogy Ádámra és Évára volt bízva; szakítanak a tiltott fáról gyümölcsöt, avagy nem...?! Így te rajtad áll, avagy bukik, hogy mit.... miként fogsz fel és alakítod át az életed! Pszihológia......, ma így hívják.....!
Nem tudsz egy kézzelfogható és valóságos találkozást sem felmutatni Istennel, Jézussal, sem a szentléleknek nevezett személlyel..., hisz az egyházak, teológiák vallásfilozófiai magyarázatai domunálnak a te életedben is, mert az írások mindenek felett, azt kutatod egy olyan szemüvegen keresztül, ami igazolná az általad is elfogadott igazságokat, próféciákat és jelenéseket, pedig már az ember rég megtaoasztalta az ellenkezőjét és a hamis tanok nyilvánvalóságát 2003-ra! Te továbbra is ragaszkodsz a betűkhőz, az egyházi istenképhez....
Istent kiismerni barátom nem lehet, még az emberek ihletettségében sem! Mi is az, hogy Istentől ihletett? Az nem azt jelenti, hogy Isten személyesen közölt valamit! Hanem az ember úgy gondolta, ahogy jöttek a mély érzésű gondolatok és ebből istenit hoztak létre....., ami sok esetben jó is volt....., de nem minden ettől kell, hogy müködjön...!

Te is magad döntötted el, hogy az írásokat isteninek fogadod el...., mert miért is?
Isten beszélt Mózessel, Illéssel, és sokakkal...., de teveled, neked személyesen mit mondott? Pálnak abban igaza van, hogy az írás mire is jó! Nem bálványistenítésre és belőle való istenekre hivatkozásra!

Üdv: Paleo

Előzmény: Jpeter (85)
Paleokrites Creative Commons License 2003.02.17 0 0 89
Kedves JPeter!

Előre bocsájtom, hogy minden újszövetségi iratot jóval a feltételezett keletkezésük után évszázadokra hitelesítettek!
A teljes írás, amire Pál hivatkozik...., akkor még csak a Mózes ÖT könyvére vonatkozhatott!..., bár lehet aszociálni mondenre amiket a zsinatokon elfogadtak.......
A jelenések könyvében lejegyzetelt intés a hozzá adásról és az elvételről....., csak a jelenések könyvében lejegyzetelt próféciára vonatkozott és nem az egész újszövetségre! Vagyis ott szabhatták-varhatták a szövegzeteket, ahol csak lehetett, tudtak és kellett!
Te ott voltál a kezdetekkor, amikor is megszületett az első visszaemlékezés Jézus beszédeiről? Visszaemlékezésről van szó kedves barátom és nem friss beszámolóról!
Lukács a szeretet orvos, aki igencsak dicső fényben tüntette fel Pált......, aki mindennek utánnajárt és kérdezősködött, kutatgatott..., csak azt elfelejtette feljegyezni, hogy ugyan melyik tanítványtól.....????, mert ha a szomszéd fűszeres Marinénit kérdezte...., az nem ugyan az, mint a közvetlen ismerősei Jézusnak! Kik mit tudtak mondani Jézusról? 20-30-40 év távlatából? Szájhagyományokat, meséket? Népi hiedelmeket? Hellenizált vallássi képzeteket? Számos elbeszélésről van szó..., vagyis arról ami a különböző emberekben megmaradhatot esetleg,,,,,, természetesen kiszinezve és misztikázva....., bár bizonyára voltak olyanok is akik csak puszta tényeket közölhettek! Nos ekkor Lukács hány éves volt? Miért nem nevezte meg a hirforrást is.-...?
Bizonyára azért, hogy ne unatkozzunk.... Lukács járt é egyáltalán Jeruzsálembe, avagy neki nem is kellett odamennie, mert már a közkézen forgó regényes történetekből ő is tudott egy saját evangéliumot kialakítani...! Érdekes, hogy sem Péter, sem Jakab, sem a többi tanítvány nem írt..., bár adtak ilyen neveket később, hogy Máté szerinti evangélium, meg Márk szerinti és János szerinti...., hisz ezeknek nem volt sem ciműk, sem nevük, csak írások, történetek voltak! De kik olvasták? Úgy látszik, hogy akkoriban mindenki írásszakértő volt, aki kereszténynek tért....., hisz annyira népszerűek voltak a levelezések és másolataik, meg olcsó a papír...., pergamenttekercsek tümkelege..., hogy mindenki zsebébe dugahtta azokat....és nap, mint nap olvashatta is..., milyen nyelven? Péter hány nyelven is tudott? János? Márk? Bár ez a kérdés igen felesleges, mert úgy sem ők írták az evangéliumokat.... Lukács meg görögül koppintotta, plagizálta, kiegészítve és hozzátéve....
Az utolsó idők mikorra értendők?
Az újszövetségi iratok tele vannak félbeszakadt témákkal, de főleg Pál írásai, ami egyértelműsíti, hogy átkonvertálták, kiigazították és kánonivá tették, mint a többit is! Ennek ellenére sok hasznos dolog megtalálható benne.....
Ha neked Pál szájából feltételezet írói szavak egyenlőek az Istenével....., akkor erre nincs mit mondanom, hisz akkor te bálványimádó vagy....és a betűt előbre tartod az élő szónál!

Üdv: Paleo

Előzmény: Jpeter (85)
Biga Cubensis Creative Commons License 2003.02.17 0 0 88
Még valami: azt el tudom képzelni, hogy Hümeneosznak és társának több sara is volt. Ha van bármiféle kapcsolat az 1Tim 6:20-21-al, akkor elképzelhető, hogy ők korai gnosztikusok voltak. Ebben az esetben az időzítéssel kapcsolatban igazad van, mert a gnosztikusoké a harmadik féle elképzelés a feltámadásról:

1. Futurista: jövőben, látható testben
2. Preterista: múltban láthatatlan szellemi testben
3. Gnosztikus: két feltámadást különböztettek meg, egy már megtörtént, egy pedig a gnosis megszerzésekor. (And we will teach thee of that resurrection which he asserteth, that it is already come to pass in the children which we
have, and we rise again when we have come to the knowledge of the true God, Acts of Paul apokrifből). Ráadásul a gnosztikusok azt vallották, hogy a test Ialdabaoth nevű demiurgosz teremtménye és csak a szellem van Istentől, tehát a testet be lehet szennyezni.

Ezért már jogosnak tűnik az "átadtuk a Sátánnak". De ezzel sem jutottunk sokkal előrébb.

Előzmény: Biga Cubensis (87)
Biga Cubensis Creative Commons License 2003.02.17 0 0 87
Kedves Nemo, erre az egyre még válaszolok :-)

"Talán bizony nem a test feltámadását?" - "Nem." - Akkor mégis mit? - - A halottak feltámadását szellemi testben. A "test feltámadása", "testi feltámadása" szavak sehol nem szerepelnek. Ez szerepel csak: "halottak feltámadása".

"Pontosan egy ilyen érvvel lehetett volna nevetségessé tenni Hümeneusz állítását." - Nem, ha feltesszük, hogy ő ezt könnyűszerrel visszaverhette volna, mondván: "nem megyek ki a temetőbe, mert a feltámadás nem lesz látható." - Nemo barátom, nem érted az egésznek a nevetségességét? Ha mindenki fizikai, látható feltámadásra várt volna, Pállal egyetemben, nem a Sátánnak adták volna át, hanem ő lett volna a hónap vicce. Ki hitt volna neki, ha a várakozás egészen másról szól? Mert várták, az bizonyos:

Fil. 3.20 Nekünk pedig a mennyben van polgárjogunk, ahonnan az Úr Jézus Krisztust is várjuk üdvözítőül, 21 aki az ő dicsőséges testéhez hasonlóvá változtatja a mi gyarló testünket, azzal az erővel, amellyel maga alá vethet mindeneket.

Ha Hümeneusz még a feltámadás természetében is tévtanított volna, akkor hogyhogy nem említi meg az Írás? Hiszen a természetében való tévedés elég nagy hiba. Ha látható testi feltámadást vártak volna, hogyan tudott volna akárkit is meggyőzni Hümeneusz, hiszen sem Ábrahám, sem Izsák, sem barátaik nem voltak láthatóak a közelben? Ráadásul azt sem hihették, hogy mindez egy megváltozott földön, romolhatatlan fizikai testekkel történik - hisz semmi sem változott. Pál mégis csak annyit mondott "azt állítják, már megtörtént". Az időzítésben való tévedés pedig azért olyan végzetes, mert a feltámadás hozzá van kötve az utolsó naphoz, tehát minden egyéb is bekövetkezett akkor az utolsó ítélettel, Sátán megítélésével együtt. Ez pedig, amíg a Templom állt, szentségtörés volt.

"Az azt állítja, hogy "már megtörtént" és "ezzel feldúlja mások hitét" állítások egyértelműen az időzítés problémájára utalnak." - De miért csak arra, és miért nem egyben annak módjára is? Ha Himeneus tagadta a test feltámadását, és helyére az Efézusi levélben említett újjászületés-feltámadás párhuzamot tette, vajon nem marad a helyén Pál feddése? - Miért csak? Azért, mert ez áll ott "már megtörtént" és "ezzel" dúlják fel a hitet. Mi ebben nehezen érthető? Ha Hümeneusz az efézusi újjászületésről beszélt volna, igaza is lett volna, befejezett tényként írja Pál (ha erre gondoltál):

Ef. 2.1 Titeket is életre keltett, akik halottak voltatok vétkeitek és bűneitek miatt,

"Elvettetik érzéki test, feltámasztatik lelki (pneumatikos=szellemi) test" - Az érzéki test pedig "pszükhikosz", azaz "lelki." Ezt bezzeg nem fordítottad le, bizonyára mert kiderülhetne belőle, hogy a feltámadott test csak annyira lesz láthatatlan a maga "pneumatikus" volta miatt, amennyire a jelenlegi testünk láthatatlan a maga "pszichikus" volta miatt. - Ha jól emlékszem, erre az ellenérvre a múltkor sem feleltél. - A lelki test egyszerűen a fizikai testet jelenti, s mivel a lelket tartják az érzékek irányítójának, a lelki test az érzéki test, azaz a földi test. Strong: having the nature and characteristics of the breath, the principal of animal life, the sensuous nature. Ez a szó fordul elő pl. Jakabnál, Júdásnál:

Jak. 3.15 Ez a bölcsesség nem felülről jön, hanem földi, testi (pszükhikosz) és ördögi.
Jud. 1.19 Ezek szakadásokat támasztanak, testi (pszükhikosz)emberek, akikben nincsen Szentlélek.

Tehát éppen a szellemivel való szembenállításra használja Pál, éppen ahogyan első Ádám=élőlény, utolsó Ádám megelevítő Szellem, első ember porból, a második ember mennyből. Ezért nem értem, miért kellene mindkét testnek láthatónak, fizikainak lennie? No persze ez a "fizikai" elég hülye szó, mert azt sugallja, hogy akkor ami láthatatlan, az nincs is. Pedig hát Isten és a szellemi birodalom is ilyen. A nem látható magasabb rendű, mint a látható.

Kol. 1.15 Ő a láthatatlan Isten képe, az elsőszülött minden teremtmény közül.
2Kor. 4.18 mivel nem a láthatókra nézünk, hanem a láthatatlanokra, mert a láthatók ideig valók, a láthatatlanok pedig örökkévalók.
Zsid. 11.3 Hit által értjük meg, hogy a világokat Isten szava alkotta, úgyhogy a nem láthatókból állt elő a látható.

Minden félreértést elkerülendő, én nem kizárólag feltámasztott szellemről beszélek (mint valami szellemidézésről), hanem szellemi testről, melyek feltámadása láthatatlan módon ment végbe 70-ben.

Ha valamit félreértettem, ezer bocsánat. Nem mindig vágom rögtön, mit is akarsz kérdezni! :-)

üdv,
Biga

Előzmény: Nemo (80)
Jpeter Creative Commons License 2003.02.17 0 0 86
Kedves Biga!

Természetesen megértjük, és szívesen látunk vissza, ha több időd lesz...

Jpeter

Előzmény: Biga Cubensis (82)
Jpeter Creative Commons License 2003.02.17 0 0 85
Kedves Paleo!

Természetesen mindenkinek magának kell eldöntenie kinek az írását fogadja el "Istentől ihletett", vagy egyszerűen mértékadó írásnak. Jogodban áll különbséget tenni a különböző iratok, iratrészek között, én tapasztalatból azt tudom mondani, hogy ez nem igazán fog eredményre vezetni, mivel minden ilyen szelekció valahol szubjektív. Én megtapasztaltam azt, hogy a "teljes írás Istentől ihletett", mivel ő maga szólított meg a különböző iratokon keresztül. Ezt a tapasztalatot azonban csak megosztani tudom veled, bizonyítani nem...már ami a tudományosságát jelenti.
Eddig a személyes rész...
Akkor most az Újszövetség kanonizációjának dokumentumairól:
1. Maga az Újszövetség dokumentálja első helyen, hogy a bennefoglalt iratokat is igen korán kezdték gyűjteni. Lk. 1:1-4 tanúsága szerint az evangélium írása idején már számos, Jézus életét és tanításait megörökítő írás volt ismert:
"És a mi Urunknak hosszútűrését üdvösségnek tartsátok; amiképpen a mi szeretett atyánkfia, Pál is írt néktek a néki adott bölcsesség szerint, szinte minden levelében is, amikor ezekről beszél azokban. Amelyekben vannak némely nehezen érthető dolgok, amiket a tudatlanok és állhatatlanok elcsűrnek-csavarnak, mint egyéb írásokat is, a maguk vesztére" (II. Pt. 3:15-16)
Bizonyság ez arra, hogy Pál apostol leveleinek egy gyűjteménye ismert volt már a keresztény gyülekezetekben, amikor e levél íródott. Az is kitűnik ebből az utalásból, hogy Péter apostol és a gyülekezetek is kanonikusnak, a többi szent irattal egy szinten állónak tekintették ezeket a leveleket.
"Ti azonban, szeretteim, emlékezzetek meg azokról a beszédekről, amelyeket a mi Urunk, Jézus Krisztus apostolai mondtak. Mert azt mondták néktek, hogy az utolsó időben lesznek csúfolódók, akik az ő istentelen kívánságaik szerint járnak" (Júd. 17-18)
Ez a vers mutatja, hogy e levél keletkezésekor írásban ismerték Jézus Krisztus és az apostolok tanításait. Mint ismert és kanonikusnak elismert iratból idéz ezen a helyen Júdás levele Péter apostol második leveléből (3:3) és Pál apostol Timótheushoz írt második leveléből (4:3).
"Mert azt mondja az Írás: A nyomtató ökörnek ne kösd be a száját; és: Méltó a munkás a maga jutalmára" (I. Tim. 5:18)
Ezen a helyen Pál apostol "Írás"-ként egymás mellett idéz Mózes V. könyvéből (25:4) és Lukács evangéliumából (10:7), tehát Lukács evangéliuma ekkor már ismert és elismert volt, mint az Írás része.
2. A II-IV. századi egyházatyák, Papias, Polycarpus, Ignatius, Justinus Martyr, Ireneus idéznek különböző újszövetségi iratokból "ezt mondja az Úr", "meg van írva", "ezt mondja az Írás" formulával. A legkorábbi, legfontosabb tanú pedig a Didaché című irat, amely szintén így idéz.
3. A II. század közepén Marcion gnosztikus eretnek tanító megállapította a maga kánonát, amelybe az evangéliumok közül csak Lukács evangéliumát (átalakításokkal), az apostoli levelek közül pedig csak Pál tíz levelét foglalta bele. Ez az ellenkánon mutatja, hogy a szent iratok gyűjteményének fogalma ekkor már létezett a keresztény gyülekezetekben.
4. Az ún. Muratori kánonjegyzék i. sz. 170 körül keletkezett, latin nyelvű, töredékes irat. 22 újszövetségi iratot sorol fel, és rövid megjegyzéseket tesz az egyes iratokkal kapcsolatos adatokról a kanonikusság szempontjából. Szerzője ismeretlen.
5. A régi szír és latin fordítások, amelyek a II. század végén keletkeztek, 22 illetve 23 iratot tartalmaznak az Újszövetség 27 iratából.
6. Az i. sz. 206-ból való Codex Baroccio, amely "A 60 könyv" címet viseli, az Ó- és Újszövetség 66 iratából 64-et tartalmaz, csak Eszter könyve és Jelenések könyve hiányzik belőle.
7. Az egyháztörténetíró Euszebiosz (i. sz. 340 körül) az Újszövetség valamennyi iratát felsorolja, de megemlíti, hogy hat könyvvel kapcsolatban egyesek ellenvetéseket támasztanak.
8. Athanasius püspök 367-ben kelt 39. számú húsvéti levelében felsorolja mind a 27 újszövetségi iratot, mint amelyeket kizárólagosan szabad használni az istentiszteleteken és az egyházi életben. Athanasiusnak ez a levele az újszövetségi kánon kialakulásának és lezárulásának dokumentuma.
(Forrás: Bevezetés a Biblia tanulmányozásába
lásd az interneten: www.biblia.hu honlapon)
Ne felejtsd el, hogy Pál apostolt Jézus Krisztus személyesen hívta el...már ha hiszel az apostolok cselekedetei leírásában, amit Lukács örökített meg...

Jpeter

Előzmény: Paleokrites (84)
Paleokrites Creative Commons License 2003.02.17 0 0 84
Kedves JPeter!

A Jelenések könyvéből anno legalább 4 féle változat készült..., melyik lehet az igazi?
A Jelenések 22, 18-19 kitétel a prófétálásra vonatkozna.....és nem az evangéliumokra, sem nem a levélkékre amiket az apostolkák írományoltak! :))
Evangéliumokból is van egy tucat, mint a csodálatos apostolok tetteiből, cselekedeteiből is! Tudom, hogy mit akarsz mondani, hogy nagyon ihletett katolikus vezetőség szinodusai zsinatoltak éppen amikor is döntésre vitték , hogy mi is legyen a mérce! Az Istentől ihletett nem egyenlő az Istentől származó szóval! Ez nem kölői mesterség kérdése!
Én különbséget teszek Jézus által mondott, bár a szerző azt írt a szájába amit csak akart...., azoktól a tanítványok által kijelentett mondanivalóktól , amiket maguktól szóltak.....
Lehet, hogy amikor Pál kijelenti, hogy " magamtól mondom"-ot akkor az neked olyan, mintha Jézus mondta volna? Tőlem távol legyen!....

Üdv: Paleo

Előzmény: Jpeter (81)
Biga Cubensis Creative Commons License 2003.02.17 0 0 83
- Ha jól emlékszem, erre az ellenérvre a múltkor sem feleltél. Fogok, csak egy kis türelmet kérek.
Előzmény: Nemo (80)
Biga Cubensis Creative Commons License 2003.02.17 0 0 82
Sziasztok!

Nem elmenekülni akarok, de tényleg nem leszek kész, sürget a határidő. Az alábbi kérdésekről már írtam a készülő könyvben elég részletesen. Akit érdekel, ott úgyis elolvassa, aki nem akar rá áldozni, akkor azoknak megjelenés után szívesen bemásolom ide.

Beatty, a te kérdésed is egy szép fejezet, most csak annyit, hogy maga az Írás mondja "felhő takarta el a szemük elől".

Most viszont meg kell állnom, hogy egy hétig ne írjak ide. Mivel ez nem is az én topikom, már ideje volt, hogy teret adjak másoknak is. Akit érdekel a válaszom, azoktól kis türelmet kérek, jövő héten szívesen visszatérek rá.

üdv,
Biga

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!