igy van. tehat a posztmoder, "holisztikus" "hermeneutikus" meg hasonlo filozofiak az analitiku, logikai pozitivista filzoofiat egy olyasmivel kritizaltak meg, ami csak hitvita. edeskeves.
szoval korrigalok, nem azt mondodm, hogy "de", mert akkor hivo lennek, azt mondom, ohgy ez hitvita, metafizika, ertelmetlen.
" Másrészt a részek összessége nem lehet az egész."
ez is metafizika, ertelmetlen. mi az, hogy resz? mi az, hogy egesz? egy modellnek nem feladata, hogy egyenlo legyen a valosaggal (egy ilyen allitas kategoriasertes, ertelmetlen volna). a modellnek az a feladata, hogy leirja a valosagot.
"De felvetődik. (I) A klasszikus mechanika pontosításának melyik felel meg? (II) esetleges egyesített elmélet melyik pontosítása lesz?"
miert kellene nekem ezekre a kerdesekre valaszolni tudnom?
"De kell vizsgálni. A társadalmi, biológiai, kémiai, fizikai modellek összekapcsolódnak, hiszen végső soron ugyan azzal a valósággal foglalkoznak. Nyilván a köztük lévő kapcsolat nagyon sokrétű lehet. Pl. előfordulhat (részleges) alá-fölé rendeltség, komplementaritás, vagy kiegészítés."
amikor kell vizsgalni a kapcsolatot, akkor meg adodik is, hogy lehet,e s hogy hogyan. akkor meg azert nincs problema.
"Valószínű félreértettél. Arra céloztam, hogy a különböző (egymással nem kompatíbilis) felosztások használatával a megismerés bővül. "
es? ez szerintem meg mindig az analitikus modszer, es nem holisztikus.
2.A különböző felbontások egy-egy nézőpontot jelentenek. Nem adhatják vissza az egészet, csak is azt a kiemelt aspektust, amire a figyelem irányul. A felbontásra épülő modell nem finomítható tetszőleges pontosságig, még a részek közötti kölcsönhatások vizsgálatával sem. "
"de."
Ez egyrészt hitvita. Másrészt a részek összessége nem lehet az egész. Egy elméletet persze mindig lehet pontosítani, de ezen nem lehet azt érteni, hogy egy adott felosztásra épülő modellsorozat egyre pontosabban írja le a tapasztalatot, hanem arról van szó, hogy egy új elmélet más felosztással, elvonatkoztatással a fogalmak új körének bevonásával, mások kirekesztésével egyes dolgokat hatékonyabban ír le. A pontosítás nem is nagyon értelmezhető, hiszen az elméleti terminusok is mások, nem lehet a modelleket sorozatba állítani. Mondok egy példát: Az ált. rel. a gravitációt lokális módon kezeli, mivel feltételezi, hogy a lokális koordinátákkal leírható a rendszer. (érdekes, hogy éppen a nagy méreteknél lehet alkalmazni a lokálitást, valószínű azért, mert elhanyagolható ennek a redukciónak a hatása) A kvantumtérelmélet a kis méretek világában ezt az elhanyagolást nem teheti meg. Gondolj a „szabad részecske” elvonatkoztatására. Két nézőpont, mindkettő működika maga nemében.
De felvetődik. (I) A klasszikus mechanika pontosításának melyik felel meg? (II) esetleges egyesített elmélet melyik pontosítása lesz?
„a kulonbozo modellek kulonbozo kerdesekre adnak valaszt. nem kell a viszonyukat vizsgalni. „
De kell vizsgálni. A társadalmi, biológiai, kémiai, fizikai modellek összekapcsolódnak, hiszen végső soron ugyan azzal a valósággal foglalkoznak. Nyilván a köztük lévő kapcsolat nagyon sokrétű lehet. Pl. előfordulhat (részleges) alá-fölé rendeltség, komplementaritás, vagy kiegészítés.
„es akkor? a halozat talan nem egy analitikus fogalom? vannak neki csomopontjai es elei. nem felbontas?”
Valószínű félreértettél. Arra céloztam, hogy a különböző (egymással nem kompatíbilis) felosztások használatával a megismerés bővül.
"1.Felbontás nélkül is lehet megismerés. Ez metaforikus ugyan, de végső soron minden az. "
nem lehet. az nem megismeres, hogy "na latjatok ez pont ilyen!" pedig ez tok pontos. de nem megismeres.
"2.A különböző felbontások egy-egy nézőpontot jelentenek. Nem adhatják vissza az egészet, csak is azt a kiemelt aspektust, amire a figyelem irányul. A felbontásra épülő modell nem finomítható tetszőleges pontosságig, még a részek közötti kölcsönhatások vizsgálatával sem. "
de.
"3.A különböző felbontások gyakran komplementer viszonyban vannak. Nem lehet olyan felbontást/modellt készíteni, ami két komplementer viszonyban lévő modellt magában foglal. A felbontások közötti viszony (pl. a komplementaritás) vizsgálata holisztikus törekvés. Nem lehet egyszerűen „csak úgy”, azonos elvekkel összeegyeztetni két felfogást, nem ennyiben áll ezek kapcsolata. "
a kulonbozo modellek kulonbozo kerdesekre adnak valaszt. nem kell a viszonyukat vizsgalni.
"4.A megismerés nem egyszerűen két probléma visszavezetése egyre (most egy adott felosztáson belül) Vagyis a megismerés nem a problémák közötti rendezésszerű, hanem ennél sokkal bonyolultabb hálózat. (Analógia: egy matektétel minden levezetése a megismerést bővíti) "
es akkor? a halozat talan nem egy analitikus fogalom? vannak neki csomopontjai es elei. nem felbontas?
„A holizmus tehát vagy nemlineáris analitikát kellene, hogy jelentsen, vagy pedig értelmetlenség.”
Szerintem a holizmus egészen más. Szó sincs arról, hogy a rendszer összetevőire bontást ellen volna. Ez természetesen elkerülhetetlen. De:
1.Felbontás nélkül is lehet megismerés. Ez metaforikus ugyan, de végső soron minden az.
2.A különböző felbontások egy-egy nézőpontot jelentenek. Nem adhatják vissza az egészet, csak is azt a kiemelt aspektust, amire a figyelem irányul. A felbontásra épülő modell nem finomítható tetszőleges pontosságig, még a részek közötti kölcsönhatások vizsgálatával sem.
3.A különböző felbontások gyakran komplementer viszonyban vannak. Nem lehet olyan felbontást/modellt készíteni, ami két komplementer viszonyban lévő modellt magában foglal. A felbontások közötti viszony (pl. a komplementaritás) vizsgálata holisztikus törekvés. Nem lehet egyszerűen „csak úgy”, azonos elvekkel összeegyeztetni két felfogást, nem ennyiben áll ezek kapcsolata.
4.A megismerés nem egyszerűen két probléma visszavezetése egyre (most egy adott felosztáson belül) Vagyis a megismerés nem a problémák közötti rendezésszerű, hanem ennél sokkal bonyolultabb hálózat. (Analógia: egy matektétel minden levezetése a megismerést bővíti)
Most hirtelen ennyi jutott eszembe. (ja, most még éppen még valami, de azt majd később)
"Csak azt nem értem, hogy amikor érdeklõdtem a neopozitivizmus jelentése felöl, akkor miért nem egyszerûen azt modtad, hogy ugyanaz, mint a logikai pozitivizmus,"
szamomra nagyon meglepo, hogy nem tudod. es inkabb arra gondoltam, hogy a logikai pozitivizmusrol sem tudod pontosan, hogy mi az, emiatt kertel egy ismertetest.
"Merthogy ez a szokásos neve, amit nagyon jól mutat, hogy az általad bemásolt linkgyüjteményben egyetlen helyen szerepel a "neopoz" jelsorozat:"
mindket elnevezes ugyanugy elfogadott elnevezese. a www.origo.hu-n ha beirod a keresobe:
"neopozitivizmus" 33 weblap
"logikai pozitivizmus" 31 talalat
angolul hasznalatosabb az utobbi, es mivel en szakmabeli vagyok, nekem az angol anyagok voltak erdekesek, ami a temarol magyarul megvan, azt mar ismerem, vagy irrelevans.
"Te: 2) Godel a Becsi Kor tagja volt Tök mindegy, Gödel maga is meglepõdött az eredményein. Te: 3) Godel publikacioi utan meg nagyon szepen viragzott a neopozitivizmus Nyilván kellett egy kis idõ, amig kapcsoltak."
nem. Carnap volt az elsok kozott, aki Godel tetelet megismerte, megertette a jelentoseget. Carnapnak oriasi szerepe volt abban, hogy Godel eredmenyei ismertte valjanak. a Syntaxot ugy irta, hogy abban Godel aritmetizalasi modszere es nemteljessegi tetelei fontos szerepet es motivaciot jatszanak.
egyszerien a neopozitivizmust nem cafolja a Godel tetelek. a neopozitivista program nem a Hilbert-programmal egyenlo. valamennyit erintik, mert konyebb volna, ha nem volna Godel tetel, de nem cafoljak.
"De igen van. Kapsz egy mondatot, és meg akarod határozni, hogy értelmes-e, azaz visszavezethetõ-e a jelentése a protokolltételekig."
1) ez Carnapnak a Syntax elottig volt csak a nezete.
2) ez a visszavezetes nem dedukcio, tehat nem ervenyes ra a Godel tetel. ugyebar az univerzalis allitasokat nem dedukalni kell a protokolltetelekbol.
"Egyéként erre volt egy nagyon ügyes kis ötletük, kb. visszadobták vakondot a szomszéd kertjébe: Ha valaki mond valamit, akkor ugyanmár legyen oly kedves és mellékelje hozzá a levezetést is. (azaz a verifikáció módját) És a természettudomány így is mûködik, annak kell igazolni, aki mond valamit. De a természeti -vagy emberi- környezet nem ilyen, mert a külvilágtól csak állításokat kapok levezetéseket nem."
no latod. akkor meg meg ha igazad is lenne, akkor is...:)
"Valóban, ez inkább a XIX. sz-i determinisztkus világképet, és az "egy objektív igazság" nézetet borította."
ez elobbit.
" De azért érdekelne, hogy milyen más irányzatokra gondolsz. (Tudom, nálad minden posztmodern, ami nem modern, vagy az aktuális címkézésünk szerint: nem neo/logikai pozitivista.) De, mégis, nem lehetne egy kicsit finomítani ezt a felosztást?"
egy neo-Kantianus nem tudom mit kezd a rel elmelettel, amikor ugye a newtoni elmelet a priori szintetikus igazsag.:)
Én: "3. Káosz-elmélet, komplex rendszerek, és a számítástudomány kialakulása Te: ez is egy meglehetosen homalyos kivetitese nehany matematikai eredmenynek Mi az ami ebben nem világos?: "Vannak olyan problémák, amire nincs polinom idejû algoritmus."
Ilyen például: - a mátrix szorzás. (meg persze az invertálás is) - elsõfokú lineáris(!) egyenletrendszerek megoldása. - n-ed fokú poninom gyökeinek -akár közelítõ- meghatározása. - A nemlineáris egyenletrendszerekrõl meg ne is beszéljünk, mert arra szerintem még algoritmus sincs. - Egy adott jelsorozat levezetésének a megkeresése. (Ez még a 3-as nyelvosztályra is igaz, 0-ás nyelvosztályra meg általános algoritmus sincs. (ld. feljebb.)) És még fontos tétel a formális nyelvészetbõl: - Léteznek olyan nyelvek, -asszem már a 2-es nyelvosztályban is vannak ilyenek- amelyekrõl bizonyítható, hogy nem egyértelmûek. Azaz nem lehet olyan nyelvtant találni hozzájuk, amiben a nyelv összes mondatához egy és csak egy levezetés tartozna. "
ami nem vilagos, hogy ez melyik neopozitivista tezist cafolja?
A holizmus és az emergencia
Hasonló a holizmus és analitikus filozófia megítélésében a hiba, mint a redukció megítélésében. Egy összetett rendszer megismerése elképzelhetetlen anélkül, hogy a rendszert összetevőire bontsuk, és az összetevők tulajdonságaiból magyarázzuk meg a rendszer tulajdonságait. Ha annyit mondunk, amit a holizmus mond, hogy egy bizonyos tulajdonság az egész rendszer tulajdonsága, és csakis az egész rendszeré, akkor ez fontos, azonban semmivel sem jutottunk előre, hiszen a kérdés ennek a tulajdonságnak a magyarázata. Ha az egész rendszer tulajdonságát nem tudjuk a részek tulajdonságaiból megmagyarázni, akkor nincs megértés. Ezt mondja a holizmus; Tehát a holizmus a megismerés-ellenesség filozófiája volna? Nem hinném, hogy ezt nyíltan vállalnál hívei.
A megértés a bonyolult dolgok egyszerűbb dolgokkal való magyarázatában rejlik. Ha egy rendszer valamely tulajdonsága a részrendszerben is megvan, akkor triviálisan készen vagyunk egy lépéssel, és lehet tovább haladni a részrendszerre. Ha azonban nem, akkor kénytelenek leszünk analízishez folyamodni, ha a megértést keressük.
Az analízis a rendszer részrendszereit vizsgálja, és azoknak tulajdonságait. Eközben a rendszer részrendszerekre bontása természetesen egy modellezési kérdés, amelyre vonatkozik az, amit a redukcióra mondtuk: csak egy redukált modellről van szó, és más modell is lehetséges.
Ha a rendszert részrendszerekre bontottuk, akkor van egy egyszerűbb eset és van egy bonyolultabb eset. Az egyszerűbb esetben a rendszer tulajdonsága lineáris avagy akkumulált eredője résztulajdonságoknál. Ekkor a lineáris analízis alkalmazható. A matematika bizonyos fejlődési fokánál csak ilyeneket tudtunk vizsgálni, de már rég túl léptük ezt a határt.
A bonyolultabb eset, amikor a teljes rendszer tulajdonsága nemlineáris eredője a részrendszerek tulajdonságainak. Ezt mondjuk emergens tulajdonságnak. Ez a matematikában ismert fogalom, és sok esetben teljesen kielégítő analízist, azaz magyarázatot tudunk adni.
A feladat az ilyen esetben a nemlineáris matematika eredményeinek használata, és ezáltal a filozófia analitikus, de nem lineáris magyarázatot tud adni a jelenségekre. Tehát szó sincs arról, hogy ne lehetne magyarázat, vagy hogy az analitikus, vagy netán a racionális gondolkodás kudarcot vallana. A holizmus tehát vagy nemlineáris analitikát kellene, hogy jelentsen, vagy pedig értelmetlenség.
A holizmus azt hiszem, hogy egy naiv védőreflex, amelyet néhány analitikus jelenség kudarcélményként való felfogása miatt ad a filozófia. A nehézség abban áll, hogy sokszor bizonyos jelenségekre nem triviális a magyarázat, mert a rendszer túl bonyolult, és a tulajdonság emergens. Ilyenkor nagyon rejtélyesnek tűnik a jelenség (tudat, élet, szerelem). Néha a rendelkezésre álló modellek nagyon rossz redukciói a jelenségnek, a bonyolultabb modelleket pedig nem tudjuk analizálni. Ráadásul kevés filozófus, és a posztmodern filozófusok jellemzően szegényes matematikai tudással rendelkeznek. Ilyenkor még ha van magyarázat, azt is félreértik. Ők leragadtak a lineáris gondolkodásnál.
Sokszor a magyarázat nem intuitív, azaz nem illeszkedik előzetes elképzeléseinkbe vagy érzelmeinkbe, túl „embertelen” ilyenkor sem akaródzik elfogadni a magyarázatot. Végül pedig a magyarázat mindig egy redukált modell, amelynek egyszerűsítéseit mindig fel lehet tárni, és mindig vannak olyan határesetek, amikor kudarcot mond a modell. Megfelelő munkával mindig finomítható a modell, de ehhez kitartás kell és nem a modell, a modellezés az analitikus filozófia feladása.
Sokkal egyszerűbb egy jelenséget analízisre alkalmatlannak nyilvánítani, sokkal egyszerűbb azt mondani, hogy a részegységre bontás és vizsgálat semmit sem ad a dolog megértéséhez. Sokkal nehezebb a bonyolult összefüggéseket megérteni, az érzelmeknek nem tetsző konklúziót elfogadni, mint azt mondani, hogy ezek nem visznek előre a megértésben, vagy helytelen gondolatmenetek. Néha tehát kényelmesebb valamit megérthetetlennek nyilvánítani, mint megérthetőnek, és ilyenkor a filozófus pszichés gyengeségei győzedelmeskednek afelett, ami a filozófia feladata, és képes a megismerhetetlenség pártjára állni, csak, hogy védje érzelmeit.
Sokszor az analitikus filozófiáról az a téves elképzelés van, hogy az a rendszert szeparált összetevőkre bontja szét. Ilyenkor az elemek kölcsönhatását szokták hangsúlyozni. Ezen nézetek szerint a holista rendszerek szétbonthatatlanok. Pedig egy elemekre való bontás, az elemek kölcsönhatását is modellezve jó modell lehet, és az analízissel megfelelő magyarázatot adhat kérdésekre. A rendszer elemekre és kölcsönhatásokra való bontása csak modell, és ismét redukcionizmus, de ez szükséges a megértéshez, és nincs más út a megértéshez. Megint csak finomabb felbontásokon, illetve a kapcsolatok finomabb modellezésén értelmes gondolkodni, de nem a felbontás mellőzésén. Felbontás nélkül nincs megértés, finomabb felbontással lehet jobb megértés, de ez ekkor az analitikus filozófia keretén belül van.
"1. A nem direkt neked címzett megjegyzésre maga a reagálásod ténye és másodsorban a mikéntje a kérdésem "értelmetlenségét" erősst csökkentette."
nagy bun, hogy valaszoltam egy direkt nem nekem, de indirekt nekem cimzett kerdesre. a kerdesed tovabbra is hulyeseg volt.
"2. "Kitartás!" - tényleg igen hasznos, például megújúló érvkészlet, finomodó meggyőzőkészség mellett ... (Hacsak az olvasásra felszólítgatás átvételét - amit errefelé te is bőven megkaptál - nem tekintjük ezirányú fejlődésnek.)
Számomra már a pár hozzászólással korábbiak megismétlése is felesleges legtöbbször ..."
osszetevesztetted azt, hogy szamodra mi felesleges azzal, hogy mi ertelmetlen ugy altalaban.
"
3. A személyeskedést megint Te kezdted (1694)."
az 1963-as hozzaszolasodban te kezdted. onnantol fokozatosan no a szemelyeskedes. gyerekes volna azon vitatkozni, ki kezdte.
1. A nem direkt neked címzett megjegyzésre maga a reagálásod ténye és másodsorban a mikéntje a kérdésem "értelmetlenségét" erősst csökkentette.
2. "Kitartás!" - tényleg igen hasznos, például megújúló érvkészlet, finomodó meggyőzőkészség mellett ... (Hacsak az olvasásra felszólítgatás átvételét - amit errefelé te is bőven megkaptál - nem tekintjük ezirányú fejlődésnek.)
Számomra már a pár hozzászólással korábbiak megismétlése is felesleges legtöbbször ...
3. A személyeskedést megint Te kezdted (1694).
De most már tényleg nem folytatom (valóban felesleges :) ...
Na végre! Csak sikerült kideríteni, hogy mi a csoda ez a neopozitivizmus.
(Csak azt nem értem, hogy amikor érdeklõdtem a neopozitivizmus jelentése felöl, akkor miért nem egyszerûen azt modtad, hogy ugyanaz, mint a logikai pozitivizmus, pláne, hogy írtam is, hogy Carnap-ot rendszerint logikai pozitivistának tartják. Merthogy ez a szokásos neve, amit nagyon jól mutat, hogy az általad bemásolt linkgyüjteményben egyetlen helyen szerepel a "neopoz" jelsorozat:
Így akkor már módosíthatom a korábbi, 1700-as válaszomat:
Én: "1. A Hilbert-program kudarca, és a modern logikai kialakulása" Te: 1) a Hilbert program nem volt a pozitivizmus resze. Sõt a logikai pozitivmusnak sem volt a része. A reláció fordított. De hülyén is nézett volna ki, mert Hilbert akkoriban az egyik legelismertebb matmatikus volt, ezek a Bécsi Kör-ös fiúk, meg igencsak a lelkes ijú titán kategóriájába tartoztak, Ma talán az értelmesebb TDK-zós diákok, vagydoktoranduszok szintjének felenének meg. (Tényleg, azt a sztorit ismered, amikor meglátogatták Wittgensteint?) Te: 2) Godel a Becsi Kor tagja volt Tök mindegy, Gödel maga is meglepõdött az eredményein. Te: 3) Godel publikacioi utan meg nagyon szepen viragzott a neopozitivizmus Nyilván kellett egy kis idõ, amig kapcsoltak.
Te: mert ugye a neo pozitivizmusra gondoltal. Mint kiderült, igen.
Te: szovala Godel tetel egy erdekes matematikai eredmeny, de nicns olyan hude pozitivizmusbuktato jelentosege. (Itt ugye a neopozitivizmusra gondoltál? Ha már egyszer a címkékkel bûvészkedünk.:-) ) De igen van. Kapsz egy mondatot, és meg akarod határozni, hogy értelmes-e, azaz visszavezethetõ-e a jelentése a protokolltételekig. "Normális" esetben vagy megtalálod, vagy ellentmondásra jutsz. De mindig lesz olyan mondat, hogy elkezded keresni a levezetést, és csak keresed, keresed az idõk végezetéig. Erre ugye azt mondja Carnap, hogy az ilyennek nincs levezetése, tehát értelmetlen. Ez nagyon szép, de mégis hogyan döntöd el egy mondatról, hogy van-e levezetése? (Mert ez megint egy eldönthetetlen probléma általános esetben.) (Jó, tudom vannak függetlenségi bizonyítások, de az õ idejükben ilyesmirõl szó sem volt.) Szóval, egy adott levezetés megtalálása, -vagy a nem levezethetõség tényének a levezetése- távolról sem triviális feladat. Egyéként erre volt egy nagyon ügyes kis ötletük, kb. visszadobták vakondot a szomszéd kertjébe: Ha valaki mond valamit, akkor ugyanmár legyen oly kedves és mellékelje hozzá a levezetést is. (azaz a verifikáció módját) És a természettudomány így is mûködik, annak kell igazolni, aki mond valamit. De a természeti -vagy emberi- környezet nem ilyen, mert a külvilágtól csak állításokat kapok levezetéseket nem.
Én: "2. Kvantummechanika, T2, és a modern fizika kialakulása Te: a neopozitivizmusnak e QM es a rel. elm. jol megfelel, sot jobban meg tud ezeknek felelni, mint barmely mas iranyzat. Valóban, ez inkább a XIX. sz-i determinisztkus világképet, és az "egy objektív igazság" nézetet borította. De azért érdekelne, hogy milyen más irányzatokra gondolsz. (Tudom, nálad minden posztmodern, ami nem modern, vagy az aktuális címkézésünk szerint: nem neo/logikai pozitivista.) De, mégis, nem lehetne egy kicsit finomítani ezt a felosztást?
Én: "3. Káosz-elmélet, komplex rendszerek, és a számítástudomány kialakulása Te: ez is egy meglehetosen homalyos kivetitese nehany matematikai eredmenynek Mi az ami ebben nem világos?: "Vannak olyan problémák, amire nincs polinom idejû algoritmus."
Ilyen például: - a mátrix szorzás. (meg persze az invertálás is) - elsõfokú lineáris(!) egyenletrendszerek megoldása. - n-ed fokú poninom gyökeinek -akár közelítõ- meghatározása. - A nemlineáris egyenletrendszerekrõl meg ne is beszéljünk, mert arra szerintem még algoritmus sincs. - Egy adott jelsorozat levezetésének a megkeresése. (Ez még a 3-as nyelvosztályra is igaz, 0-ás nyelvosztályra meg általános algoritmus sincs. (ld. feljebb.)) És még fontos tétel a formális nyelvészetbõl: - Léteznek olyan nyelvek, -asszem már a 2-es nyelvosztályban is vannak ilyenek- amelyekrõl bizonyítható, hogy nem egyértelmûek. Azaz nem lehet olyan nyelvtant találni hozzájuk, amiben a nyelv összes mondatához egy és csak egy levezetés tartozna.
tudod te egyaltalan mi volt a neopozitivizmus? Igen, tudom.
"A források közül, melyekből táplálkozott, kettőt kell megemlíteni: a neopozitivizmus vagy logikai pozitivizmus néven megújuló pozitivizmust, melynek legjelesebb képviselői a Bécsi körhöz1 tartoztak,"
5) Igen, mindket konyvet olvastam. speciel az Aufbaunak az eredetijet
6) A Szabo Ervinben sok fontos konyv nincs meg. komolytalan merce. a magyar konyvkiadas ugyanugy feloldalas egyik iranyba, ahogy mondjuk az amerikai egy masik iranyba
"A./ Van-e künöbség a logikai pozitivizmus és a neopozitivizmus között?"
nincs. viszont van a pozitivizmus es a logikai pozitivizmus kozott.
"B./ R. Carnap szerinted logikai pozitivista?"
szerinte, es a filozofusok szerint az. szerintem nagy reszt az.
"C./ Fel tudsz sorolni három szerzőt, aki szerinted neopozitivista? (Hármat, nem többet. A google-t, meg a linkgyüjteményeket én is ismerem.)"
Schlick, Neurath, Carnap.
"D./ Meg tudod nevezni azt az egy darab neopozitivista művet, amit Te a legfontosabbnak tartasz?"
nem tudok egy ilyet megjegyezni.
nos a hozza nem ertesedet jelzi,hog ynem tudod, hogy a neopozitivizmus es a logikai pozitivizmus ugyanaz. sot, az empirikus logicizmus is elarulom. sot, a Becsi Kor neven az iranyzat magjat szoktak nevezni mas neven. sot, meg sok mas neven emlegethetnem ezt a tarsasagot. es ezt meg a google is tudja, sot, talan a Szabo Ervin konyvtar is.
egyenlore ilyen szinten vagyunk, hogy ilyesmiben kell tanitgatni teged.
ehhez merten kisse kevesebb ironia es kevesebb okoskodas volna varhato toled.
persze ironizalhatsz es okoskodhatsz, csak hat nevetsegesse valsz.
... nem gondolom, hogy egy fel oldalban osszefoglalhatoak lennenek a teziseik, amik egyebkent is egyenrol es idorol idore valtoztak azertnem gondolom, hogy egy fel oldalban osszefoglalhatoak lennenek a teziseik, amik egyebkent is egyenrol es idorol idore valtoztak azert...
Kicsit korábban:
Amiből kiindulok, az az, hogy a filozófia mindenképpen az igazság témájában szól valamiről, azaz állító jellegű szellemi tevékenység. Ez egyúttal azt is jelenti, hogy egyértelmű dolgokról szól. Az igazság csak akkor lehet az, ami, ha egyértelmű. Vannak nem egyértelmű szellemi tevékenységek és ezeknek témái sem egyértelműek, de ezek nem mondhatnak ki igazságokat, nem állítanak valamit az igazságról, hanem valami mást csinálnak: például kifejeznek valamit (nem egyértelmű módon), mint a versek.
A filozófia (és minden más szellemi tevékenység) esetében el kell döntenünk, hogy egzakt mondandónk van-e, vagy nem. Ha egzakt mondandónk van, ha az igazság igényével állítunk valamit, akkor annak egyértelműnek kell lennie.
Jól értem? Az egyértelmű igazság egyénről-egyére és időről-időre változik?
Miért ne okoskodhatnék? Ha ez neked nem tetszik, mert mondjuk nem ütöm meg azt a szintet, hogy az alapfogalmakkal tisztában lennék, akkor max. annyit csinálhatsz, hogy nem állsz velem szóba. (Esetleg panaszkodhatsz a moderációnál hogy tiltsanak ki.)
Megpóbálom visszaidézni a történetet:
1. Te írtál egy hozászólást -egy nyilvános fórumra- amelyet Posztmodern címmel láttál el. (1673 és 1674) Ez kb. a "Metafizika kiküszöbölése..." c írás parafrázisa, (a valószínűleg általad is ismert problémák, finom kerülgetésével.) Szó sincs benne, neopozitivizmusról, és az azt megelőző néhány száz hozzászólásban sem szerepel.
2. Én válaszoltam, mert a szöveget néhányszor már olvastam, nagyjából ismerem a ismerem a történetét, stb. És felsoroltam három dolgot, ami miatt a logikai pozitivizmus nem műkszik.
3. Erre te bevágod, hogy nem erről beszéltél, hanem a neopozitivizmusról. És abban természetesen ezek a problémák nem problémák.
4. Erre mondom, oké, akkor lássuk mi az a neopozitivizmus? (Mert különben ez számomra egy jelentés nélküli szó, mondhattad volna azt is, hogy te valójában nem a hivatkozott Carnap írásra gondoltál, hanem a babig nevű irányzatra. :-) )
5. Majd erre azt mondod, hogy a./olvassak b./ ne okoskodjak. (A nyomaték kedvéért 3x megismételve) Az általam kért informácók helyett kapok egy csomó Carnap linket, és közlöd, hogy amíg nem olvasok el két könyvet, -amiből az egyiknek szerintem még angol fordítása sincs, nemhogy magyar, de a fontosságát jól jelzi, hogy Szabó Ervinben sincs meg-, addig ne okoskodjak. (Úgy látszik ez számodra nagyon fontos. :o ) (Őszintén, Te olvastad ezt a két könyvet?)
Ezek után volna néhány egyszerű kérdésem -tudod valahogy úgy, ahogy Carnap kérdezné a ködösítő és vetítős metafizikusokat-:
A./ Van-e künöbség a logikai pozitivizmus és a neopozitivizmus között?
B./ R. Carnap szerinted logikai pozitivista?
C./ Fel tudsz sorolni három szerzőt, aki szerinted neopozitivista? (Hármat, nem többet. A google-t, meg a linkgyüjteményeket én is ismerem.)
D./ Meg tudod nevezni azt az egy darab neopozitivista művet, amit Te a legfontosabbnak tartasz?
Nem kell elájulni, küzdeni meg még kevésbé. Szépen, nyugodtan, lényegretörően, tömöeren válszolj. Hiszen neked úgyis teljesen ekzakt, egyértelmű és világos a mondandód.
Nem, de ha elmagyarázod, bizonyára épülésemre fog szolgálni. :-)"
olvass utana akkor, es addig ne okoskodj!
"(Ha Popperra gondolsz, róla már hallottam, de ő azért messze nem olyan véresszájú, mint ez a Carnap gyerek. Popper mondjuk eleve csak a tudományos megismeréssel foglalkozik, nem pedig "az igazsággal" am blokk, amihez nem árt figyelembe venni, hogy angolban a science szó legtöbbször csak a természettudományokat jelenti. Ráadásul tőle elég távol áll a "szintaxis über alles" szindróma.)"
1) Popper nem volt neopozitivista
2) Popper az igazsaggal sokat foglalkozott
3) a nyelveszettel nem. azt nem szerette valoban.
4) nyelveszettel viszont nem csak a neopozitivistak foglalkoztak, es azok kozul meg sokan Popperhez hasonloan ugyanugy nem. szoval ez egy olyan jellemzo, amiben a neopozitivizmus se pro sem kontra nem kulonbozik mas filozofiatol
"(Mindemellett én a Posztmodern címkével ellátott hozzászólásodra reagáltam, abban pedig egy fia neopozitivizmus sincs, van viszont Carnap minden mennyiségben. Márpedig Carnapot minden álmoskönyv a logikai pozitivizmus címszó alatt emlegeti. Sőt ő maga is!)"
igy is van. ezert szegyenletes, ha valojaban nem ismered, de okoskodsz rola.
"(Mi az ami van? Miben áll a szavak/mondatok jelentése? Mi az ami igaz? Mi az amit tudható? Van-e valahol leírva egy - többé-kevésbé formális - az ismeretelméleti rendszerük? És legfőképpen foglalkoznak-e egyáltalán Heideggerrel?)"
irtak ilyenekrol, es Heideggerrol is. nem gondolom, hogy egy fel oldalban osszefoglalhatoak lennenek a teziseik, amik egyebkent is egyenrol es idorol idore valtoztak azert.
nezz utana, es azutan okoskodj!
nem mindenki ajul el am Turingtol meg Godeltol, es kaoszelmelettol, es fraktaloktol, mert van aki ismeri ezeket a matematikai eredmenyeket. a laikusnak eloadhatod ezeket a buvesztrukkoket, de komoly ellenfel ellen keves lesz.
Nem, de ha elmagyarázod, bizonyára épülésemre fog szolgálni. :-)
(Ha Popperra gondolsz, róla már hallottam, de ő azért messze nem olyan véresszájú, mint ez a Carnap gyerek. Popper mondjuk eleve csak a tudományos megismeréssel foglalkozik, nem pedig "az igazsággal" am blokk, amihez nem árt figyelembe venni, hogy angolban a science szó legtöbbször csak a természettudományokat jelenti. Ráadásul tőle elég távol áll a "szintaxis über alles" szindróma.)
(Mindemellett én a Posztmodern címkével ellátott hozzászólásodra reagáltam, abban pedig egy fia neopozitivizmus sincs, van viszont Carnap minden mennyiségben. Márpedig Carnapot minden álmoskönyv a logikai pozitivizmus címszó alatt emlegeti. Sőt ő maga is!)
De őszintén szólva nekem nem kenyerem a címkéken való lovaglás, inkább mesélj, mit mond a neopozitivizmus!
(Mi az ami van? Miben áll a szavak/mondatok jelentése? Mi az ami igaz? Mi az amit tudható? Van-e valahol leírva egy - többé-kevésbé formális - az ismeretelméleti rendszerük? És legfőképpen foglalkoznak-e egyáltalán Heideggerrel?)
"1. A Hilbert-program kudarca, és a modern logikai kialakulása Itt első sorban Gödel tételeit szoktás emlegetni, de azért Tarski, Post, Turing és Church munkássága is alaposan közrejátszott abban, hogy levezőthetőségen alapuló igazságfogalom, és a kétértékűség elve tarhatatlanná vált. (A "bizonyos körülmények között eldönthetetlen" kitételed nagyon aranyos, de mégis hogyan akarod meghatározni ezeket a bizonyos körülményeket? Talán szavakkal? Olyan természetes nyelvi mondatokkal, amit "úgyis mindenki ért"?)"
1) a Hilbert program nem volt a pozitivizmus resze.
2) Godel a Becsi Kor tagja volt
3) Godel publikacioi utan meg nagyon szepen viragzott a neopozitivizmus
mert ugye a neo pozitivizmusra gondoltal.
szovala Godel tetel egy erdekes matematikai eredmeny, de nicns olyan hude pozitivizmusbuktato jelentosege.
"2. Kvantummechanika, T2, és a modern fizika kialakulása Mivel a newtoni törvények meglepően sikeresek voltak a gázrészecskétől kezdve egészen a bolygómozgásokig, teljes joggal hitték akkoriban, hogy a világ így működik, és ez a végső lényeg, vagy ha úgy tetszik maga "igazság". :-) Ehhez képest a jelenlegi fizikai világképünk, véletlen jelenségekről tett statisztikai kijelentéseken alapul. (Magyarán szó sincs arról, hogy a fizikai környezetünk egzakt, és kiszámítható lenne.)"
a neopozitivizmusnak e QM es a rel. elm. jol megfelel, sot jobban meg tud ezeknek felelni, mint barmely mas iranyzat.
"3. Káosz-elmélet, komplex rendszerek, és a számítástudomány kialakulása Ez egy viszonylag újabb felismerés, de legalább olyan lényegi, mint az előző kettő. Mert hiába lehetne minden szavunk jelentését pontosan meghatározni, egy teljesen precíz logikai nyelv kozekvens használata lehetetlen lenne a gyakorolati problémák 99%-ban. (Sőt egy csomó esetben azt is tudjuk, hogy elvileg sincs a problémaosztály kiszámítására polinom idejű algoritmus, tehát a "majd a tudomány fejlődése hatékonyabb modelleket eredményez" szlogen egyszerűen téves.)"
ez is egy meglehetosen homalyos kivetitese nehany matematikai eredmenynek.
Azt hiszem, jól látod, hol húzodik a törésvonal az általad moderennek és posztmodernek nevezett gondolkodásmód között. Viszont a törésvonal kialakulását illetően szerintem alapvető tévedésben vagy.
Az általad modernnek, -szerintem inkább pozitivizmusnak- nevezett gondolkodásmód még csak véletlenül sem azért degradálódott filozófiatörténeti fejezetté, mert az általad posztmodernnek nevezett szerzők olyan sikeresen édesgették volna magukhoz az olvasók naív táborát. Épp ellenkezőleg! A pozitivizmus, és az alapját képező XIX. sz-i tudományos világkép belülről bukott meg:
1. A Hilbert-program kudarca, és a modern logikai kialakulása Itt első sorban Gödel tételeit szoktás emlegetni, de azért Tarski, Post, Turing és Church munkássága is alaposan közrejátszott abban, hogy levezőthetőségen alapuló igazságfogalom, és a kétértékűség elve tarhatatlanná vált. (A "bizonyos körülmények között eldönthetetlen" kitételed nagyon aranyos, de mégis hogyan akarod meghatározni ezeket a bizonyos körülményeket? Talán szavakkal? Olyan természetes nyelvi mondatokkal, amit "úgyis mindenki ért"?)
2. Kvantummechanika, T2, és a modern fizika kialakulása Mivel a newtoni törvények meglepően sikeresek voltak a gázrészecskétől kezdve egészen a bolygómozgásokig, teljes joggal hitték akkoriban, hogy a világ így működik, és ez a végső lényeg, vagy ha úgy tetszik maga "igazság". :-) Ehhez képest a jelenlegi fizikai világképünk, véletlen jelenségekről tett statisztikai kijelentéseken alapul. (Magyarán szó sincs arról, hogy a fizikai környezetünk egzakt, és kiszámítható lenne.)
3. Káosz-elmélet, komplex rendszerek, és a számítástudomány kialakulása Ez egy viszonylag újabb felismerés, de legalább olyan lényegi, mint az előző kettő. Mert hiába lehetne minden szavunk jelentését pontosan meghatározni, egy teljesen precíz logikai nyelv kozekvens használata lehetetlen lenne a gyakorolati problémák 99%-ban. (Sőt egy csomó esetben azt is tudjuk, hogy elvileg sincs a problémaosztály kiszámítására polinom idejű algoritmus, tehát a "majd a tudomány fejlődése hatékonyabb modelleket eredményez" szlogen egyszerűen téves.)
Hihi, ez a szendvicses példa magyarban már nem műxik! Angolban ugye nincs kettős tagadás, ezért valószínűleg a "nothing better than" formulát használták, ami még oké, de aki fordította, az elfelejtette végigondolni magyarul is.
Addig, amíg a mûvészet területén járunk, akármit mondhatunk. Bármennyire is nem létezik Csongor és Tünde, Vörösmarty drámai költeményét nem dobjuk méltatlankodva a sutba, hiszen nem is célja a tárgyi valóság precíz leírása. Ha viszont a tudomány vizeire evezünk, sok fejfájásra adhat okot, ha olyan, látszólag értelmes szavakkal szembesülünk, amelyeknek valójában nincsen jelölete. Ilyen volt például az ókorban a négy ôselem, a föld, a víz, a levegô és a tûz, amelyek ebben az értelemben nem léteznek, vagy a XIX. században az éter mint közvetítô közeg, amelyrôl a relativitáselmélet mondja ki, hogy nincs. Az ilyen szavak közül azonban kétségtelenül a nap mint nap használt "semmi" viszi el a pálmát, hiszen ez közmegegyezés szerint mindennek a hiányát fejezi ki, tehát bizonyosan nincs jelölete. Ezt Rudolf Carnap, a bécsi kör egyik vezéralakja képletes logikai példával illusztrálta. Ha a semmi szót értelmesnek tekintjük, és összevetjük az esôvel, akkor a "Mi van odakint?" - "Odakint esô van." - "Mit csinál az esô?" - "Az esô esik." kérdés és válaszsor analógiájára azt kapjuk, hogy "Mi van odakint?" - "Odakint semmi sincs." - "Mit csinál a semmi?" - "A semmi semmizik." Aki pedig úgy érzi, hogy ez nem kapitális ökörség, az keressen meg, ismerek egy jó pszichiátert. Ebbôl kiindulva mindenesetre Carnap a semmit és a hozzá hasonló szavakat nemes egyszerûséggel értelmetlennek nevezte, és számûzte a tudományból az Óperenciás-tengeren túlra, a szépirodalomba. S ezután, mint aki jól végezte dolgát, ártatlanul megjegyezte, hogy a metafizikának egyes ágai, amelyek az ilyesféle szavak vizsgálatát tûzték ki célul, ugyancsak merô idôpocsékolásnak tekinthetôek, képviselôiket pedig tehetségtelen muzsikusokhoz hasonlította.
Hogy tudományos értelemben véve mennyire igaza van Carnapnak, azt Raymond Smullyan egy igen szellemes példája nagyszerûen érzékelteti. Smullyan azt állítja, hogy az ilyen ködös jelentésû szavak segítségével bármit be lehet bizonyítani. Lássuk, hogyan!
Tétel: egy sonkás szendvics jobb, mint az örök boldogság. Bizonyítás: (a) Definíció szerint semmi sem jobb, mint az örök boldogság. (b) Definíció szerint egy sonkás szendvics jobb, mint semmi sem. Ebbôl a tranzitivitás elve alapján következik, hogy (c) Egy sonkás szendvics jobb, mint az örök boldogság.
Aki vitába szállna ezzel a tudományosan igazolt tétellel, és aki ráébredt, hogy az atomerômûveknél nagyságrendekkel veszedelmesebb a jelentéssel tulajdonképpen nem bíró szavak természettudományokban való alkalmazása, és ezt a felismerését meg akarja osztani velünk, annak leveleit továbbra is a megszokott címre várjuk: "
