Keresés

Részletes keresés

_Nyuszi Creative Commons License 2019.08.29 0 0 29181

A zöld az telizöld vagy nyílzöld?

Előzmény: szucsati (29179)
ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.08.29 0 0 29180

1. Ilyen kereszteződésnek nem szabadna léteznie

41/2003. (VI. 20.) GKM rendelet melléklete, "A Jelzőlámpás Forgalomirányítás Szabályzata" (FISZ) ezt mondja:

 

 

4.1. Ahol a járműforgalom irányítására fényjelző készüléket helyeztek el, minden – más forgalmi irányt keresztező – jármű és gyalogos irányt fényjelző készülékkel kell irányítani. Az olyan úton azonban, ahol a jobbra (vagy balra) kis ívű bekanyarodás céljára a többi forgalmi sávtól járdaszigettel elkülönített forgalmi sáv vagy járdaszigettel elkülönített kanyarodósáv áll rendelkezésre, a kis ívben bekanyarodó jármű irányítására – továbbá az esetlegesen általa keresztezett (a járdáról a járdaszigetre átvezető) kijelölt gyalogos-átkelőhely irányítására – a fényjelző készülék elhelyezése mellőzhető.

 

Baleset esetén a közútkezelő is hunyó.

 

Amúgy a balra kanyarodó elsőbbséget kell adjon a jobbra kanyarodónak. [31 § (5) bek. c) pont ca) alpont]

Aki átlépi a Béke út úttestjén a forgalmi sávokat elválasztó terelővonalat, elsőbbséget kell adjon a terelővonal túloldalán haladónak. [29. § (1) bek.]
Kölcsönös elsőbbségadási kötelezettség is keletkezhet.

Előzmény: szucsati (29179)
szucsati Creative Commons License 2019.08.29 0 0 29179

Sziasztok,

 

az alábbi szituációban kinek van elsőbbségeszerintetek?

Zöld: forgalmi lámpa + elsőbbségadás kötelező

Szemből. STOP + kötelező haladási irány jobb (képen balra) + emelt úttest

 

 

ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.08.28 0 0 29178

Amúgy az egész út definíció nem a KRESZ saját találmánya. A Közúti Jelzési Egyezményből jön.
A KRESZ csak átveszi és részletezni próbálja a Közúti Jelzési Egyezmény fogalomrendszerét és szabályait. (ld. 2004. évi XCI tv. mellékletét)

 

Felhívnám a figyelmet a jogszabályi hierachiára. Egy kihirdetett Nemzetközi Egyezmény az adu király (az Alaptörvény tekinthető adu ásznak). Ellentmondás esetén a nemzetközi egyezményt kell alkalmazni a nemzeti jogszabállyal szemben.

1. cikk
Meghatározások

Jelen Egyezmény tekintetében a következő fogalmaknak az itt hozzájuk rendelt jelentéssel kell bírniuk:
[...]

c) Az „út” a közforgalom céljára nyitva álló minden út vagy utca teljes területét jelenti.

d) Az „úttest” az útnak azt a részét jelenti, amelyet rendes körülmények között a jármű-forgalom használ; az út magában foglalhat több úttestet is, amelyek egymástól láthatóan el vannak választva, például elválasztó sávval vagy szintkülönbséggel.

f) Az „útkereszteződés” az utaknak minden szintbeni kereszteződését, egymásba torkollását vagy egymástól elágazását jelenti, ideértve azokat a közterületeket is, amelyeket az ilyen kereszteződések, egymásba torkollások vagy egymástól való elágazások alakítanak ki.

 

10. cikk

2. A B,1 „ELSŐBBSÉGADÁS KÖTELEZŐ” jelzőtáblát annak közlésére kell alkalmazni, hogy a vezetők annál az útkereszteződésnél, ahol a jelzőtáblát elhelyezték, kötelesek elsőbbséget adni az azon az úton közlekedő járművek részére, amelyhez közelednek.

 

I. melléklet

B Fejezet

ELSŐBBSÉGI JELZŐTÁBLÁK

Megjegyzés: Olyan útkereszteződésnél, amely elsőbbséggel rendelkező kanyarodó útvonalat tartalmaz, az útkereszteződést jelző veszélyre figyelmeztető jelzőtáblák alá, vagy az elsőbbségi jelzőtáblák alá az útkereszteződést és az elsőbbséggel rendelkező útvonal rajzát mutató H,8 kiegészítő táblát szabad felszerelni, akár felállították e jelzőtáblákat az útkereszteződésnél akár nem.

 

H Fejezet
KIEGÉSZÍTŐ JELZŐTÁBLÁK

6. A H,8 kiegészítő tábla az útkereszteződés ábráját mutatja, melyen a vastag vonalak az elsőbbséggel rendelkező utakat, és a vékony vonalak a B,1 vagy B,2 jelzőtáblákkal ellátott utakat mutatják.

ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.08.28 0 0 29177

Na meg mi van a gyalogúttal?
Itt a KRESZ szövege teszi egyértelművé, hogy az adott olvasat tarthatatlan, és ezzel maga a jogszabály pontosítja a jelentést.

Persze szerencsésebb lenne pontosíŧani hogy és/vagy... de ez amúgy is az egyetlen önellentmondást kizáró olvasat.

 

Nagy különbség, hogy maga a jogszabályszöveg vezet ellentmondásra, vagy csak úgymond józan paraszti ésszel gondolkodás. Az utóbbi önkényes értelmezésnek is mondható, az előbbi a jogszabályból indul ki.

 

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29176)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.08.28 0 0 29176

Tudod mit? Menjünk tovább a szőrszál hasogatásban! Ahol nincs gyalogos közlekedés, azt én a továbbiakban nem tekintem útnak. Olvasd el a definíciót! Mivel a jogszabály az ÉS szót használja, így a CSAK ... járművek közlekedésére szolgáló lófax, az nem út.

(Pl. "A felnőttek ÉS jeggyel rendelkezők számára szabad a belépés." Nyilvánvaló hogy az egyik feltétel önállóan nem elég.)

Az Autópálya meg egyenesen önmagát kizáró fogalom.🚷

Előzmény: ÁsítóSárkány (29175)
ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.08.27 0 0 29175

Egész más lenne a helyzet, ha az útkereszteződés nem utak hanem úttestek kereszteződéseként, betorkolásaként vagy elágazásaként lenne meghatározva. De utak kereszteződése, betorkolása vagy elágazása a meghatározás.

Előzmény: ÁsítóSárkány (29174)
ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.08.27 0 0 29174

Akkor, ha olyan útról érkeznek a kereszteződésbe, amelyeken ha az út vonalvezetését követnék, úgy haladnának el, ahogy te írod.

Tehát az útkereszteződésbe érkezés (kanyarodás megkezdése előtti pillanat -- csomóponti ág választása előtti pillanat) az érdekes.

Ez következik az út, az út vonalvezetése és az útkereszteződés definíciójából.

Előzmény: barcomp (29173)
barcomp Creative Commons License 2019.08.27 0 0 29173

Kezdjük az elején....

 

Mikor halad két jármű szemben!!! a kereszteződésben/úton ?

 

Szerintem: ha eltudnak haladni egymás mellett a kereszteződésben úgy, hogy mindketten a "jobb oldalon" haladnak az utat követve.

A kanyarodási elsőbbség szabálya CSAK ezekre a párosokra érvényes.

-----

A kis járdasziget miatt viszont nem tudnak a fenti módon elhaladni, tehát >> nem szemből érkezők.
Ergo: a kanyaradási szabály nem is játszik a balra kanyarodó és járdasziget mögött jobbra kanyaródó között.

És e szerint is viselkednek a vezetők... mert ez a logikus.

 

ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.08.26 0 0 29172

Nem én akarok bele többet belemagyarázni! Attól, hogy nem is kell kirakni a táblát, az ott még nem lesz út ettől a rendelkezéstől.

Amúgy se lenne az, ettől se lesz az.

Az akar többet belemagyarázni, aki szerint ettől a rendelkezéstől az ott út lesz! És az elfelejtkezik az első két szóról is: "Az útkereszteződésben"

Előzmény: Mr Reacher (29171)
Mr Reacher Creative Commons License 2019.08.26 0 0 29171

6.5 Az útkereszteződésben az olyan csomóponti ágakat, amelyek félreérthetetlenül egyetlen forgalmi irány számára szolgálnak (csomóponti lehajtó-, felhajtó- és összekötőágak stb.), egyirányú forgalmú útnak kijelölni nem kell.

 

Nem kell kitenni a KRESZ 104. ábra szerinti táblát. Pont. Többet, mást ne akarj belemagyarázni.

Előzmény: ÁsítóSárkány (29170)
ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.08.26 0 0 29170

Kifejtenéd? Nem látom az érvelési hibát.

 

A definíciók logikailag ilyen sorrendben épülnek egymásra:

1. út

2. útkereszteződés (az útra épít)

3. elsőbbségi viszonyok az útkereszteződésben (az útra és az útkereszteződésre épít)

Előzmény: Mr Reacher (29169)
Mr Reacher Creative Commons License 2019.08.26 0 0 29169

Te egy teljesen másról szóló definícióval akarod igazolni a gondolatmeneted. Érvelési hiba.

Előzmény: ÁsítóSárkány (29168)
ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.08.26 0 0 29168

Ennek nekifutok még egyszer, mert talán itt van a kutya elásva.

 

"FMSZ [20/1984. (XII. 21.) KM rendelet melléklete]

6.5 Az útkereszteződésben az olyan csomóponti ágakat, amelyek félreérthetetlenül egyetlen forgalmi irány számára szolgálnak (csomóponti lehajtó-, felhajtó- és összekötőágak stb.), egyirányú forgalmú útnak kijelölni nem kell.

 

Na ezt meg pont úgy olvasom, hogy igenis Az útkereszteződésben definiálhatóak egyetlen forgalmi irány számára szolgáló ... összekötő, stb. ilyenolyan ágak,... melyek valójában egyirányú útként (szakaszként) funkcionálnak, de félreérthetetlenségük miatt kijelölni őket , - külön - nem kell. De léteznek! Ez

következik a szövegből.

 

A magam részéről őgy olvasom, hogy azt ami nem út, azt egyirányú forgalmi útnak jelölni nem kell. A KRESZ fogalommeghatározásai szerint az utaknak van kereszteződése, nem pedig az útkereszteződéseknek vannak útjaik. Egy útkereszteződésben belül található út értelmezhetetlen.

Tehát egyáltalán nem következik a szövegből, hogy azok az ágak útként funkcionálnának. Forgalmi irányként, akár az út egy plusz úttestjeként oké. Külonálló útként nem!

Az egyirányú forgalmú út jelölés éppen kiemelné az útkereszteződésből az ágat azáltal, hogy útnak jelöli, és valóban több útkereszteződést hozna ezáltal létre.

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29104)
ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.08.26 0 0 29167

de a németek mintha egyenesen ki sem alakítanának ehhez hasonló "kereszteződéseket".

Talán nem véletlenül, és talán a hazai közútkezelőknek is követni kellene a példát.

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29164)
ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.08.26 0 0 29166

Tessék szemüveget cserélni.

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29163)
ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.08.26 0 0 29165

Mnt mondottam, 1 darab kieg. tábla az esetek jó részében megoldaná a problémát. A maradék esetben meg +2 tábla.

Ki beszél itt szabálygyűjtemény kifüggesztésről???

 

A KRESZ módosítását a témában én is támogatnám, csak akkor az egyértelműen kezelje ezeket a helyzeteket.

Ugyanakkor a KRESZ nem cipő, ami helyett veszel másikat a boltban (illetve persze el lehet menni külföldre).

 

Ennél talán nagyobb probléma, hogy a közútkezelő megszokásból, "falura jó lesz" alapon tábláz, ahelyett, hogy tisztességesen végiggondolná, hogy a jogszabályokat követné.

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29162)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.08.26 0 0 29164

Persze, mindenki hülye, meg mindenki szembe jön: a közlekedők túlnyomó többsége, az oktatók - a neten kívül és minden oktató, aki a neten belül ezügyben megnyilatkozott, a KRESZ-professzor, Pető Attila, - a közútkezelő, stb.

Csak egyetlenegy linket hozzál már, ahol - magánemberek kommentjein kívül - bárki jogász, vagy szakember egyértelműen a Te / ti álláspontotokat védi.

 

Még német linkeket is kerestem. Úgy látom, hogy a témát még a magyar, KRESZszel foglalkozó oldalak is kerülik, (mint ördög a tömjént), de a németek mintha egyenesen ki sem alakítanának ehhez hasonló "kereszteződéseket". A Nagyvárad téri szituhoz nagyon hasonlóval foglalkozó német cikket találtam, ahol "jogi szempontból igen problémásnak" ítélik a helyzetet és két fellebbviteli bíróság kétféle képpen ítélt egy hasonló ügyben.

Előzmény: ÁsítóSárkány (29160)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.08.26 0 0 29163

Azért volt, hogy ott tartottál: azért nem lehet valami külön út, mert nincs külön neve, utána meg azért nem, mert nem jelölték 82 táblával, elölről- hátulról, hogy akkor az egy egyirányú szakasz/ becsatlakozás. Utóbbira azután Magad találtad meg az ellen-jogszabályt: nem szükséges külön jelölni, ha mindenki számára egyértelmű. Ez utóbbi fél mondat különben nagyon tanulságos.

Előzmény: ÁsítóSárkány (29161)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.08.26 0 0 29162

Én úgy látom, hogy Te legszívesebben nem is kiegészítő táblát tennél az - egyébként teljesen egyértelmű - macisajt alá, hanem kifüggesztenél egy komplett párszáz oldalas jogszabály gyűjteményt is. Mindenki kezdje el analizálni, hogy most akkor út, vagy úttest, vagy sáv, vagy ív, vagy szakasz, vagy pálya, vagy pályatest, stb. ... Utca neve, anyja neve, helyrajzi száma...

Ha valaki nem xarja le a jogállamiságot, akkor az pont én vagyok, mégis azt mondom, hogy "navigare necesse est". Pontosabban, ne öntsük ki a fürdő vízzel a gyereket! Vegyük észre a közút kezelőjének szándékát. Egyszerűen nem jó, nem logikus és nem célravezető, ahogyan ti értelmezitek. Az egész szigetes megoldást egyszerűen nem erre találták ki. Ha, - és ez valóban bizonyosnak látszik, - a JELENLEGI jogszabályi háttér ellentmondásos, nem egyértelmű ( mert nem az!), akkor ne a lábunkat faragjuk már a cipőhöz.

Előzmény: ÁsítóSárkány (29158)
ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.08.25 0 0 29161

Nem jött le, hogy nonszensz akart lenni a példa.

De szerintem nem beszélhetünk kettős érvelésről sem. Csak annak kettős érvelés, aki keveri a szezont a fazonnal.

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29152)
ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.08.25 0 0 29160

Közútkezelő törni közúti jelzések nyelv.

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29155)
ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.08.25 0 0 29159

Ha a jogszabályok és az  oktatói vélemény között kell választani, akkor a jogszabályt választom. Jelen esetben a legnagyobb tisztelettel bátorkodom kijelenteni, hogy az adott oktató nem ismeri eléggé a vonatkozó jogszabályokat (beleértve a KRESZ függelékét is) és a véleménye az új kereszteződés kapcsán nem csak önkényes, hanem jogszabály-ellenes is.
Ugyanis egyrészt halgatva elmegy a KRESZ I. mellékletében szereplő fogalommeghatározás mellett, ami alapján vizsgálni kellene, mi út és milyen utak kereszteződnek. Mésrészt a KRESZ (sehol nem állítja, hogy a macisajt utat határozna meg vagy jelölne. Valamilyen útkereszteződést jelöl, amiben keresztező vagy betorkoló útnak kell lennie. (a miskolci példánál már csak ezért is kell a kiegészítő tábla, mert anélkül legfeljebb betorkoló úttestről beszélhetnénk)
Ezen felül az oktatói vélemény tételesen ellentmond a 20/1984. (XII. 21.) KM rendelet mellékletének 6.5 pontjának is.

 

A kedvedért tételesen kigyűjtöm, hogy mely közúti jelzések utalnak útra:

  • Autópálya, Autóút, Főútvonal (ld. I. Függelék I. l), m) n) pontokat)
    ha nagyon akarom, akkor ezek végét is elfogadhatjuk, hiszen az út megadott útvonaltípus megjelölése ér véget
  • az Elsőbbségadás kötelező, Állj! Elsőbbségadás kötelezó táblák az útkereszteződés alaprajzi vázlatát feltüntető kiegészítő táblája , a vastag vonal jelölése esetében, illetve keresztező kerékpárutat jelző kiegészítő táblája (ld. 12. § (1) a) pontot és a b) pont hivatkozását az a) pontra, és 28. § (2) b) )
  • körforgalom (ld. 13. § (1) c) pont)
  • Kerékpárút, Gyalogút, Gyalog- és kerékpárút, ezek övezet (zóna) változatai, persze a vége változazok jelzi ezen utak végét (ld. 13. § (1) e) - j/1) pontokat)
  • Útkereszteződés alárendelt úttal: keresztező utat jelöl (ld. 16 § (1) u) pont)
  • az Útkereszteződés alárendelt úttal "jelzőtábla alatt elhelyezett kiegészítő tábla mutathatja az útkereszteződés alaprajzi vázlatát, vastag vonallal jelezve az elsőbbséggel rendelkező út vonalvezetését" (a keresztező úton felül, ld. 16 § (1) u) pont)
  • Egyirányú forgalmú út (ld. 17. § (1) b) és emiatt közvetve a Behajtani tilos (ld. 14. § (1) z)]
  • ha nagyon akarom, a Zsákutca / Zsákutca kerékpáros továbbhaladási lehetőséggel

Ennyi, a felsorolás tételes (remélem, nem ugrottam át semmit).

A többi jelzés (beleértve a macisajtot kiegészítő tábla nélküli változatban) tipikusan adottnak veszi az utat és/vagy az útkereszteződést minden részletezés nélkül, lett legyenek azok bármilyenek is.
Extrém esetben az amúgy az út részeként amúgy pl. járdának (semmiképp nem úttestnek!) nézhető részt külön útnak jelölhet egy-egy tábla. Erre kedvenc kretén példám: az onnantól nem járda, hanem önálló út: https://jarokelo.hu/files/report/22/22333/72249-596c6360e58d4.jpg

 

A macisajt önmagában (kiegészítő tábla hiányában) nem jelöl utat, hanem az amúgy adott útkereszteződés elsőbbségi rendjét szabályozza: a keresztező útról érkezőnek biztosít elsőbbséget, lett légyen a keresztező út meg a kereszteződés akármilyen is, leginkább az I. függelék fogalommeghatározásai alapján.

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29155)
ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.08.25 0 0 29158

Mindössze ezért:
KRESZ 12. § (1) bekezdés:

,,Elsőbbségadás kötelező'' (9. ábra); a tábla azt jelzi, hogy az útkereszteződésben elsőbbséget kell adni a keresztező (betorkolló) útonilletőleg, ha a jelzőtábla alatt az útkereszteződés alaprajzi vázlatát feltüntető kiegészítő tábla van, az ezen vastag vonallal jelzett úton (10. ábra) – érkező jármű részére. Ha a kiegészítő táblán a kerékpár-közlekedésre utaló jelzés van (10/a. ábra), abban az esetben az úttest kerékpár-közlekedés céljára burkolati jellel kijelölt részén áthaladó kerékpáros részére elsőbbséget kell adni."

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29154)
ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.08.25 0 0 29157

Ezzel csak az a probléma, hogy egyéb rendeletek melllett magától a KRESZ fogalommeghatározásaitól is el kellene szakadni.
Arra kérsz, hogy a KRESZ-t az ott rögzítettektől eltérő fogalommeghatározásokkal értelmezzem. Az úgy már nem a KRESZ!

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29153)
ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.08.25 0 0 29156

Szóval: 

nincs ilyen, hogy "defenzív vezetésből ajánlott, elsőbbségről való lemondás" :) Illetve van, persze, de nem "rendszer szinten". Napi 10.000 autó így nem közlekedhet.

 

Hát épp ez az!

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29150)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.08.25 0 0 29155

Egy újabb oktatói vélemény:

 Google maps

Hivatkozás (és kérdés).

A válasz:

A második képen már nem olyan egyszerű pontosan kiigazodni. Hiszen itt két szabály találkozik egymással.
Az un. kanyarodás szabálya a jobbra kis ívben kanyarodót helyezi előnybe a balra nagy ívben kanyarodó előtt. Ugyanakkor ez egy leírt szabály, amit jelent esetben a közúti jelzés felold. Hiszen ebben a helyzetben az “Elsőbbségadás kötelező” tábla elhelyezése azt jelenti, hogy a találkozási pont már egy újabb kereszteződés, ahol már nem a szemből érkezővel találkozunk, hanem a keresztúton balról érkezővel. Ezért kell számára elsőbbséget adni.
Sok esetben fontos azt is mérlegelni, hogy mi a szabályalkalmazó, jelen esetben a közút kezelőjének a szándéka. Itt egyértelmű, hogy a szemből érkező balra kanyarodását elősegítse, nyilván, hogy mögötte ne alakuljon ki torlódás. Ezt pedig csak a tábla alkalmazásával tudják megoldani. Ha nem lenne jelzés, akkor viszont a jobbra kis ívben kanyarodónak lenne elsőbbsége.

 

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29136)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.08.25 0 0 29154

Semmi nincs itt lelopva, elrohadva. Sőt, tökéletesen van kitáblázva. Minek kellene a jobb oldali, kanyarodó/ betorkolló ág macisajtja alá kieg. tábla? Minek??? Csak egyetlen iránynak kell elsőbbséget adni: Balról, mindenkinek. 

Mit kellene pontosítani? Ellentétben a másik tábla hatályával, ahol legalább 2 irányra kell figyelni.

Előzmény: ÁsítóSárkány (29147)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.08.25 0 0 29153

Minden problémátok megoldódna, ha elszakadnátok attól, hogy egy-és-oszthatatlan kereszteződésről beszélünk. Ld. fentebb...

Előzmény: ÁsítóSárkány (29145)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.08.25 0 0 29152

Itt észre kellett volna venned, hogy DIREKT hoztam egy NONSZENSZ példát, hogy a kettős érvelésre felhívjam a figyelmet.  A direkt kitekert példa alapján azzal jönni, hogy "kevered a fogalmakat".... Hát...

Előzmény: ÁsítóSárkány (29141)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!