1. pont: Örülök, hogy felemlegetted a tudományos világnézetet. Ez a tudományos világnézet ugyanis az, ami "igazolja" a "jogokat." Mert ugye mióta is beszélünk róluk? Pár évtizede? A tudományos világnézet akkorra már régen "győzedelmeskedett", nem?
2. A topicnyitó NEM így érti. De erről írt már.
Ezzel kapcsolatos dolgok: Szavak és szellemiség? Vajon mit jelent az egyenlőség szó és a tartalma? Mondjuk, például neked? Minden ember egyenlő ... avagy csak abban egyenlők, hogy embernek születtek? Miképpen értelmezhetjük ezt az eszme alapján?
Dogmarendszer. Ez bizony az. Azt mondja, hogy egyetemes ... ergo. :) Ha végigolvasod pár benne hívő olvtárs bejegyzéseit, láthatod, hogy ezeket a dolgokat be KELL tartani, mert csak ez a kóser. Az az eset, hogy talán a relevanciájuk eléggé esetleges, meg sem fordul a fejükben. Mer' eztet jól leírták a' okosok, tehát kussolás van. :)
1&2&3: Érthető, de a mögöttes tartalom magyarázatával adós maradtál. Vagy van mögötte, vagy csak jól hangzó önző PR-szöveg. Nos?
A lényegről pedig csak annyit, hogy az általam vélt lényeget leírtam. Így hangzik: kölcsönösség.
Érted a kölcsönösség lényegét, avagy te is szofisztikált magyarázatokba kezdesz ... ezeket róttad fel "valahol" ugyanis. :)
A nyugati civlizáció 1900. január 1-én még az egész világot uralma alatt tartotta. 2000. január 1-én pusztán a törzsterületet. A nyugati civlizáció 100 év alatt olyan brutális defenzívába került a világ más civlizációival (egyik militáns -iszlám, másik tradícionális -kína és a távol kelet), hogy elvesztett mindent amit 1500 óta meghódított.
Hogy fogja e uralni a világot? Már uralta. Szokj hozzá a gondolathoz, hogy a világot nem a nyugati fehér ember fogja uralni.
Nietzschérôl és az akarat diadaláról pediglen legyen elég annyi, hogy minden fiatal (vagy ujjászületô mint kína) kultúra törvényt ad, a régi helyett! A törvényt maga-magából (a kultúrát alkotó ember akaratából) vezeti le. Mind az iszlám, se a kínai ember, oly távol áll az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatától mint eleddig (száz éve) semmi más!
Érdekes témát vetettél fel. Már én is sokat gondolkoztam rajta, de csak töprengésig jutottam.
1. Lépés
Egyetemesség igényével lép fel, mert azt feltételezi, hogy ez mindenkinek jó.
Ez a feltételezés a felvilágosodás optimizmusából következik, amely -leegyszerűsítve- a földi bajok forrását a tudatlanságban, elnyomásban, szegénységben, stb jelölte meg. Tehát, ha ezeket a tényezőket "megjavítjuk" az élet egésze automatikusan jóvá fog válni. Ennek az önbizalomnak a forrása a nyugati tudomány, ipar, stb, kétségtelen eredményei, és az európai hegemónia a világ felett. Ennek az optimizmus kb az 1 világháűborúig tartott. Pontos vonalat nehéz húzni, mert akik "így" szocializálódtak, és túlélték, azok tovább hordozták.
2. lépés
A világháború előtti években tünt fel a "nietzschizmus", amely -megint csak leegyszerűsítve, az emberi jogok rendszerének a tagadása. Az emberi jogok helyébe, az emberi, pontosabban, a felsőbbrendű ember akaratának az imádata került. Tehát a felsőbbrendű ember nem keresi az igazságot, hanem teremti. Ez szimpatikus volt mindazok számára, akik a 19.szd játszmának a vesztesei voltak. Nem véletlen, hogy a 20.szd-i mozgalmak az "akaratra és az erőre" fókuszáltak. A korábban a társadalmi közmegegyezéssel szentesített szabályokat semmibe vették, és célul tűzték ki a társadalom egész pályás letámadását. (minden hatalmat a szovjeteknek, német, olasz fasizmus, stb) Ezek a mozgalmak mindenütt gyors, addig soha nem látott sikereket értek el. Azonban rövid életűek voltak (történelmi mércével), mert elég gyorsan egy másik akaratba ütköztek. világégés lett a vége.
3. lépés
A háborús kataklizma végeztével az azt követő katarzisban következett be az Emberi jogok nyilatkozatának "újjászületése", mert az USA-nak mint győztes hatalomnak alapvető beleszólása volt az új világ tervezésében. Az USA az európai bajok forrását az emberi jogok érvényesülésének hiányával magyarázta, így a gyógymód is az emberi jogok érvényesülésének a kialakítása lehet.
Az emberek viszonya a deklarált emberi jogokhoz, alapvetően értékrendet jelent, tehát morális kategória. Ilyen értelemben nem lehet jónak, vagy rossznak tartani, mert mint morális kategória a lényegét tekintve axióma.
Nem tudható, hogy mik lesznek a következményei, mert aki hisz benne, az el van kötelezve mellette, és akkor is ki kell tartani mellette, ha abból hátránya származik.
Pesze nemcsak személyek, hanem kultúrák is versenyeznek egymással, és nem minden kultúra tartalmazza az emberi jogokat, mint alapértékeket.
Nem látható az sem, hogy ez előnyt vagy hátrányt okoz a civilizációk harcában, ami lefordítva azt jelenti, hogy a nyugati civilizáció fogja-e uralni a földet, vagy valami konkurrens, militáns civilizáció véglegesen elnyeli. Ennek alapvető tényezője, hogy Európa és Észak-Amerika lakosságának az összetétele hogyan alakulni. Tehát szét fogják-e szabdalni viszonylag gyorsan növekvő "idegen civilizációs" szigetek, vagy képes lesz-e civilizációs olvasztótégelyként funkcionálni.
A mitosz szerintem egy adott tarsadalonm/kozosseg vilaglatasanak megfogalmazasa, isteni/termeszetfolotti erokrol alkotott tortenetek kereteben. Nem valotlansag tehat, hanem egy adott kifejezesi mod. Az, hogy valami egy mitosz, egyaltalan nem negativ allitas. Csak annyit mond, egy bizonyos fajta vilagnezet, ami elkulonul pl. a tudomanyos vilagnezettol. Eppen mivel nem tudomanyos, butasag szamon kerni mondjuk Zeusz letezesenek bizonyitasat. A mitosz ugyanis nem errol szol.
2. A topiknyito valoszinuleg inkabb ugy erti, hogy az emberi jogok egy tartalom nelkuli eszme, amit rejtett politikai celok eleresere alkalmaznak.
Ezzel kapcsolatban:
a) minden eszmerendszer tartalmat meg lehet szuntetni, amennyiben az abban szereplo szavakat nem a mogottes szellemiseg alapjan ertelmezzuk. Szavak azok csak szavak, es tetszoleges atdefinialasuk reven minden eszmet lehet degradalni.
b) az eszmek gyakorlati megvalosulasat tekintve: az eszme iranyjelzo es nem dogmarendszer kell legyen. Ami dogmarendszer, az mar halott.
Ilyen jatekot, amit a topiknyito jatszik az emberi jogokkal, tetszoleges eszmevel el lehet jatszani. A modszer lenyege:
1. Forgasd ki a szavak jelenteset
2. A kiforgatott jelentest tekintsd statikusnak, magaban valonak, zard ki a fejlodes lehetoseget
3. Felejtsd el a szavak mogotti gazdag tartalmakat, az eszme koherenciajat. Ragadd ki egyes reszeit es azokat altalanositsd tul.
Ezaltal tedd egy halott dogmarendszerre.
Igy MINDEN eszmerol be lehet latni, hogy
1. Onellentmondo
2. Nem alkalmazhato a valosagos vilagban
Csakhogy a baj az, hogy az illeto ilyenkor mar nem az eszmevel vitatkozik, hanem arrol, amit o annak gondol vagy akar gondolni, egy torzitott, kicsavart masaval.
Klasszikus peldaja ennek, ahogy emberek vitatjak a keresztenyseget annak alapjan, hogy a szeretetet hirdeti. Pelda: akkor Jezus miert atkozta meg a fugefat? Es Jeruzsalem lakoit, akik nem hallgattak meg? Hiszen ugyanakkor az egyetemes szeretetet hirdette? Akkor hogy tehette a gyulolet ilyen cselekedeteit?
Amíg Angliában a muszlimok beleszólnak abba - joguk van -, hogy ne árusítsanak Malackás (a Micimackós Malackára gondolok) játékokat, mert az őket sérti; és ameddig Betty Mahmoudi írása (Lányom nélkül soha!) jól megmondják itt a frankót az irániaknak a nők helyzetét illetően -mert joguk van - ...nos addig te is, én is kis pontok vagyunk.
Én szeretem, ha beleszólnak, mert én is beleszólhatok. Az meg, hogy megmondja, _szerinte_ mit KELL tennem, egy dolog. Az egoizmusom majd túltesz rajta :-)
Ebben a topicban a konzervatívok éppen elhatárolódnak az Emberi Jogok Egyetemes nyilatkozatától. Ígyhát ne erre hivatkozva sírjál, hanem vedd a bátorságot (és a szervezettséget) és legközelebb menj ki a blokádra és nem fuss szerteszét, ha jön az attak!
A magyar kormány megsértette az emberi jogok
európai egyezményét
A 2002. július 4-i tüntetések jogszeruek voltak -
állapítja meg Eva Maria Barki bécsi ügyvédno,
az emberi és kisebbségi jogok védelmezoje, több
ilyen szervezet képviseloje európai
testületekben. Lapunk számára küldött
állásfoglalása így szól:
"Aggodalom és megdöbbenés kényszerít
állásfoglalásra. A tüntetoket ütlegelo rendorök
félreérthetetlen jelei annak, hogy az
államszervezet nem muködik rendeltetésszeruen.
Az annak idején, Kuncze Gábor belügyminisztersége
idején szétvert Metész-tüntetést leszámítva csak
Grósz Károly kormánya idején vertek szét
tüntetést eroszakkal. A mostani események
kísértetiesen hasonlítanak az 1998-as
eseményekre. A különbség csak az, hogy ma
Magyarország demokratikusként határozza meg
önmagát. Demokráciában azonban ilyen túlkapások
megengedhetetlenek, mivel a jogállamiságot
kitölto alap- és szabadságjogok semmibevétele a
demokrácia alapjait semmisíti meg.
A gyülekezési jog: alapjog. Magában foglalja
békés tüntetés megtartásának jogát, és ugyanakkor
az ez elleni hatósági elbánás megalázó és
embertelen voltának a tilalmát. A megalázó és
embertelen elbánás tilalmát az Emberi Jogok
Európai Egyezménye is rögzíti. Magyarország ezt
aláírta. A tüntetés ily módon történt
feloszlatásával ennek az egyezménynek a 3. és 11.
cikkelye sérült meg.
Alapveto tévedés. hogy a tüntetés pusztán azért,
mert nincs bejelentve, jogszerutlen és
szétverheto. Még a be nem jelentett tüntetés is
az egyezmény 11. cikkelyének védelme alá
tartozik, és nem oszlatható fel.
Valamely gyülekezés feloszlatása csak az
egyezmény 11. cikkelyének 2. bekezdésében
megnevezett esetekben lehetséges, de ezek közül
ez a tüntetés egyiket sem valósította meg. A
közbiztonság nem került veszélybe, a rend nem
borult fel, a bunmegelozés nem került veszélybe,
egészségre veszélyes tevékenység nem fenyegetett,
a közerkölcs nem sérült. Mások szabadságának
védelmében a rendorségnek nem kellett fellépnie.
A tüntetés békés, eroszakmentes volt, senkit sem
fenyegetett.
A közlekedés megzavarásának nem minden esete
találhaztó a rendorség eroszakos fellépésére okot
adó körülmények között. A társadalomnak a
gyülekezés és véleménynyílvánítás
szabadságjogának érvényesülése érdekében a
közutak egy részének elzárását tudomásul kell
vennie.
Nyilvánvaló tehát és aggodalomra ad okot, hogy
Magyarországon a gyülekezés- és tüntetésszabadság
jogát a politikai tényezok félreértelmezik.
A gyülekezés szabadsága a legszorosabb
összefüggésben van a véleménynyilvánítás
szabadságával, valamint a vélemény nyilvánosságra
juttatásának jogával. A politikai vélemények csak
akkor hatékonyak, ha a széles nyilvánosság
tudomására jutnak. Bizonyos esetekben ez csak
tüntetések által lehetséges. A tüntetések ezért
az elfogadott európai módszerek közé tartoznak.
Az európai módszerek elfogadását Medgyessy Péter
is követeli. Ezért fel kell hívnom a figyelmét az
Emberi Jogok Európai Bíróságának állandó bírói
gyakorlatára, amely hangsúlyozza a szoros
összefüggést a véleményszabadság és a gyülekezési
szabadság között. A bíróság hangsúlyozza, hogy
jogsértések leginkább akkor történnek, amikor a
hatóságok eljárásai a tüntetok és véleményüket
nyilvánítók követeléseire, véleményére adnak
választ a feloszlatással és a durva
beavatkozással. Budapesten most pontosan ez
történt. A tüntetést szétzavarták, mert a
tüntetok véleménye nem egyezett az országgyulési
választások tisztaságát illetoen a kormány
véleményével. Mert az ellenvélemény nem kívánatos
a kormánykörök számára.
Aggodalomra ad okot az is, hogy a rendorség
durva eljárását, a tettlegességet egyetlen
politikus sem ítélte el, sot némelyek ünnepelték.
Lamperth Mónika belügyminiszter július 5-ei
nyilatkozatában megköszönte a rendorség egész
napos munkáját, helytállását. Ez igencsak
elgondolkoztató. A belügyminiszter dícsérete az
eroszakot alkalmazó rendorségnek azt a súlyos
vádat testesíti meg, hogy a magyar kormány
tudatosan sértette meg az említett emberjogi
egyezmény 3. cikkelyét.
Ugyanakkor a Nyugatra való hivatkozás
félrevezeto. A Schüssel-kormány hivatalba lépése
óta Bécsben minden csütörtökön tüntetnek,
bejelentés nélkül. A skandált kormányellenes
rigmusok között ilyenek vannak: "Widerstand,
Haider, Schüssel an die Wand!", azaz
"Ellenállunk, Haidert és Schüsselt falhoz
állítjuk!" Az osztrák alkotmánybíróság ugyanis
éppen az Emberi Jogok Európai Egyezményén alapuló
ítélkezéseivel hatott oda, hogy Bécsben a be nem
jelentett tüntetéseket se oszlassák fel. A bécsi
kormányellenes tüntetések közül egyet sem
jelentettek be és egyet sem oszlattak fel, noha a
tüntetok itt gyakran autókat borítanak fel és
törnek össze. A rendorség azonban minden
alkalommal a tüntetés biztosításáért vonult ki.
A magyar kormány eljárása kétségkívül nemcsak a
belso stabilitásra van kedvezotlen hatással,
hanem Magyarország nemzetközi megítélésére is.
Magyarországot eddig úgy tartották számon, mint
az alapveto emberi jogok, alap- és szabadságjogok
megteremtésének színterét, elismerve, hogy ez az
ország mennyire hatékonyan járult hozzá ahhoz,
hogy a kommunista diktatúrák megszunjenek. Most
pedig Európának azzal kell szembesülnie, hogy
ebben az országban, éppen az európai csatlakozás
eloestéjén szégyenszemre semmibe veszik ezeket a
szabadságjogokat."
Részletek Thor pörölye vitájából a "MIÉRT SÉRTIK AZ EMBERI JOGAIMAT" (http://forum.index.hu/forum.cgi?a=t&t=9068012&uq=53) topikból:
Thor pörölye válasz erre | adatok | e-mail 2002-05-23 18:04:44 (11)
Kedves Conspirator!
Ugyan miért ne lenne a dolga? Hiszen minden hitnek dogmái vannak, amiket be kell tartani és tartatni! A nem beleszólás dogmája is egy vallás -liberalizmus- hitelvei közé tartozik. Magyarország ugyanmár miért lenne világi állam? Ezt ki döntötte el? És ki mondja meg, mi a klerikális reakció? Esetleg ki akarja írmagját is kiirtani egy másik vallás fanatikus irányzatának (bolsevizmus) nevében? És ki dönti el mi az Egyház társadalmi szerepe? És az adott egyház hitelveinek alapján, vagy az adott kultusz dogmáitól eltérô elvek alapján e? És egyáltalán: Mi az a világi Állam??? Az állam jó esetben profán lehet, de kultusz és dogmák nélkül nem létezhet.
Üdv
Thor pörölye válasz erre | adatok | e-mail 2002-05-23 18:35:30 (15)
Kedves Conspirator!
Miben külömbözik a nevén kívül egy ideológia egy vallástól? Joggal nevezem vallásnak a dogmákra épülô kultuszokat.
A liberális állam valójában egy egyházi állam akárcsak azok az államok amelyeket egy vallás dogmái alapján irányítanak. Csak a teljes mértékben pragmatikus államok lehetnek teljes mértékben laikusok. De az ilyen államok hitelvek hiányában nélkülözni kénytelenek a szigorú dogmákra épülô nemzetet. Ezért az ilyen államok igen rövid életűek, álltalában egy vezetô zsenialitásához kapcsolódnak.
Feltétlenül vallást látok mindenhol ahol hitelvek tűnnek fel. Magam is vallásos vagyok. A nemzet és a nemzetállam kultuszának követôje. Ám minden más tárgyban melyre nem vonatkoznak e kultusz hitelvei totálisan pragmatikus.
Thor pörölye válasz erre | adatok | e-mail 2002-05-23 19:22:26 (18)
Kedves Conspirator!
Az eljövendô szép világ az a trancendentális tartalom amit nem veszel figyelembe. Egészen a modern világ megjelenéséig (jakobinusok) pusztán vallási kérdés volt mindaz ami ma ideológiai. Gondolj csak arra a példára amit te is biztos ismersz: Bizánc - isten vagy isteni. E mögött a dogmatikus kérdés mögött nagyon is profán gazdasági, hatalmi és jogi erôvonalak húzódtak melyeket leginkább egy általad szintén ismert példához tudok hasonlítani: nemzeti-liberális szembenállás az új évezred magyarországán.
A vallás mindig és mindenkor a politika, a gazdaság, és a jog eszköze. Mint ilyen profán, ám maga a politika, a gazdaság és a jog is alárendelôdik némiképp (vagy éppen jócskán) a saját eszközének.
Üdv!
Thor pörölye válasz erre | adatok | e-mail 2002-05-23 19:46:05 (22)
Kedves Conspirátor!
Konspirálsz és konspirálsz. Nagyon helyesen, csak vedd figyelembe, hogy a történelmi egyházakat azért választaná el a liberalizmus az államtól, hogy maga kerüljön helyébe. Ha megtörtént a helycsere, azt hívjuk liberális államnak. De ezen a névcserén kívül semmi sem történt, hiszen míg azelôtt a keresztény értékek domináltak az állam politikájában, most a liberálisok fognak.
Egy szóval sem állítottam, hogy a liberálisok ne szeretnék a hazájukat. Csak nekünk mások a céljaink és ez másfajta hazaszeretetek kíván. A ti hazaszeretetek nem felel meg a mi céljainknak. TERMÉSZETES KONFLIKTUSOK PEDIG NINCSENEK! (nem kiabálok, csak nem találtam még karaktertáblát a Mac-en)
Isteni - Isten. Nemzeti - Liberális.
Két különbözô politikai és gazdasági (jogi csak a bizánci példában van - egyenlôre) célokat megfogalmazó csoportosulás vallási mezben megfogalmazott szembenállása. A vallásra azért van szükség, mert a két irányzat kibékíthetetlen egymással ellentétes haladási irányuk miatt és ezért a kompromisszum köztük valamelyik, vagy mindkét csoport megsemmisülését vonná maga után. Ezt a kompromisszumot elkerülendô nagyon jól lehet használni a vallási dogmákat a csoport híveinek mozgósítására és megtartására.
Üdv!
Egyszóval nem újdonság, amirô ez a topic szól. De azért jó:)))
Még egy picinykét visszatérnék a beírásodra, mert valamit elfelejettem hozzátenni.
"A közösségi jogokból szerintem nehezen lehetne következtetni az egyéni jogokra, ugyanis a közösséget önálló egyének alkotják. Ha a közösségből vezetném le az egyéni jogokat, akkor egy adott biológiai (...) Ez viszont már veszedelmesen közelít a sztálini társadalom-felfogáshoz."
Ezzel maximálisan NEM értek egyet. Miért?
Ha megfigyeled ezeket az elveket, akkor láthatod belőlük, hogy az egyének jogai és kötelességei mindig annak a csoportnak az elvárásaival estek egybe, amiben az illető élt. Kölcsönös függés volt közöttük. Az "emberi jogokkal" pedig pont az a gond, hogy nincs meg ez a függés, hanem az egyénre ruház bizonyos jogokat, de ugyanakkor a kölcsönösséget biztosító kötelezettségeket kihagyja ebből. Továbbá - mint azt már írtam - egy adott társadalmi rendszer elveit kívánja rákényszeríteni teljesen más alapokon szerveződő társadalmakra. Röviden szólva: A középkorban elkezdődött, majd az újkorban - a "felvilágosodás" által sikerrel propagált - folytatódott individualista értékrend terjed erőszakos módon. Azt hallom, demokrácia, azt látom, kényszer. Ez mi?
Azt írod, hogy a "...közösséget önálló egyének alkotják." Ez részben igaz is,de azt viszont elfelejted hozzátenni, hogy az egyén önmagában nem viszonyítási alap. Ezért írtam a kölcsönös függésről. Mert egy egyed nem különíthető el a csoporttól. Milyen jogai vannak Robinson Crusoe-nak? Kit érdekel egyáltalán? Nincs viszonyítási alap ... csak ha van társadalom.
Mesélsz a fogaskerékről. Kérdésem: Működik-e önmagában a fogaskerék? Ha elfogadom az érvelésed, akkor igennel kell válaszolnom erre a kérdésre. Te hogy véled?
A demokratizálódásról pedig továbbra is eltér a véleményünk.
Azt írod, hogy az "...előírások hiánya bárkinek az aránytalan és súlyos érdeksérelmével járnak; ezeket a sérelmeket pedig nem fogadhatjuk el."
Kérdéseim: Kik azok a bárkik? Mit nevezel aránytalan és súlyos érdeksérelemnek? Ha létezik kivétel - amikre példákat te is írtál -, akkor azok mivel indokolhatók a sérelemnél és miért nem használhatók fel egyetemesen? Avagy ki dönt ez esetben? Ki azok a 'mi', akik szerint "...nem fogadhatjuk el." ezeket a dolgokat?
Továbbmegyek. Azt írod, hogy elvárt emberi kötelességek. Mit értesz ez alatt? Mik azok a kötelességek? Kik várják el? Miért? És ha valakik szerint (pl. én és a hozzám hasonló gondolkodásúak) mások a kötelességek? Hogy indoklod, hogy csak ezek? Mások miért nem lehetnek?
"Köteles vagy elismerni..." Miért írod ezt? Mit magyarázol vele?
"Ezeket a kötelességeket mindenkire rá kell kényszeríteni..." De elvileg nem arról volt szó, hogy a vélemény és annak érvényesítése is szabad? Akkor tehát miért éppen a kényszerítésről írsz? Ki dönti el, hogy mi kényszeríthető és mi nem? Szerinted ezek itt kóser dolgok és ezek szerint mindenkinek tiszteletben kell tartania őket. Ugyanakkor sokan nem értenek ezekkel egyet ... és nemcsak itt a fórumon. Őket hogyan győznéd meg? Gondolod, hogy a KELL hitelesen hangzik: :)
Ad 1: "Jobb lesz az egyénnek." Jó. Én azt mondom, hogy rosszabb. Legalább olyan jó "érv."
Ad 2: "Jobb lesz a társadalomnak is." Lásd előző pont! :)
Miért éppen gazdasági érdekekkel indoklod a "jogok" életben tartását? Örülök, mert gyakorlatilag saját fegyvereddel engem támogatsz. Ezt köszönöm! :)
Mivel indoklod, hogy a kulturális dolgok hangoztatása biztos siker? Nekem sem tetszik pl. az általad említettdolgok megléte, viszont nem mondom azt, hogy csak azért szüntessék meg mert nekem nem tetszik. Te mivel indoklod azt, hogy az általad preferált eszmerendszer a kóser? Mert eddig csak hittel tudod magyarázni .. az pedig édeskevés, mert ők sajátjukat legalább annyira hittel tudják majd neked magyarázni, aztán jól elbeszélgettek majd egymás mellett. :)
Miért mondod, hogy "sunyi hazugság" az általuk képviselt vélemény? Ők teljes joggal állíthatják azt, hogy a tiéd az, mert - valljuk be, jogosan - igazából a mai erkölcsi züllésért (ez itt a saját nézetem, amivel gondolom, nem értesz majd egyet) elég nagy értékben felelősek ezek az ún. "jogok."
Veszélyt jelentenek ránk? Kikre? Milyen veszélyt? Miből jöttél rá erre? Hogy fenyeget a veszély? vajon mások nem gondolhatják-e azt, hogy a "jogok" nem jelentenek-e veszélyt rájuk? Lehetséges-e, hogy éppen ezek a jogok jelenthetnek veszélyt? Indokokat tudsz?
Üdv:
devereaux
Ui.: Azért még megkérdzem, mert nem tudok szabadulni a gyanútól: Ugye nem provokatív célzattal történt ez a beírásod? Köszi!
Örülök, hogy te is egyetértesz a relatív megállapítással.
Azt írod ezután, hogy "megpróbálták szövegbe gyűjteni" ezeket a dolgokat. És éppen erre kívánok rámutatni a mítoszjelleg hangsúlyozásával. Mert miről is van szó!?
Az itt leírtak túlnyomó része egy vagy kevés civilizációs kultúrkör eszmeiségének egy adott időszakban történő megfogalmazása ...illetve annak univerzális érvényűvé történő nyilvánítása. Amikor az univerzalitásra hivatkoznak, akkor éppenséggel csak az marad ki az egészből, hogy egyáltalán NEM univerzális az egész.
Egy példával megvilágítva: Ha én most - teszem fel - megalkotok egy hasonló eszmerendszert és találok olyanokat, akiknek ez tetszik és el tudjuk azt terjeszteni, akkor nagyon is elképzelhető, hogy pár generációna belül azokra mondják majd, hogy egyetemesek ... holott semmi közük sincs ahhoz.
Erről beszélek.
Az egyetemes emberi jogok nem más mint egy adott kultúra, adott korszakában adott csoportok/emberek által adott módon érvényesített eszmerendszer elterjesztésének eredménye. Nem univerzális. Egyáltalán nem. Ez még nem zárja kiazt, hogy esetleg ezek az elvek ne lennének akár elfogadhatók is, viszont több kifogás merül fel ellenük.
Ad 1: Mivel adott kultúrához (értsd: főleg nyugati) kötődik, nem veszi figyelembe a kulturális differenciákat, amik az emberi együttélés során másholkialakultak. Arrogánsan azt hirdeti, hogy ez a jó (emberi!).
Ad 2: Mivel adott korszakhoz kötődik, fennáll annak a lehetősége, hogy a jelenleg ismert "jogok" nem univerzálisak, hanem utólagos kreálmányok ... mert ugye a kezdetknél nem erről volt ám szó. Hol szerepelt a maradék "jog?" Éppen ezért nem egyetemes, mivel változik ... és ahogy változik,ki van téve az aktuális politikai-kultúrális erőviszonyoknak. Erősebb kutya effektus.
Ad 3: Mivel adott emberekhez köthető, nem bizonyítható, hogy tényleg tükrözi-e pl. akár csak az adott emberek közösségének a véleményét. ha tükrözné, akkor nem kérdőjeleznék meg sokan időről-időre az érvényességét. Másképpen szólva: ha befolyásolni lehet az emberek véleményét, akkor az is előfordulhat (és itt kifejezetten utalok arra, hogy elő is fordul), hogy kvázi elfogadtatják azt, hogy ennek így kell lennie. Következésképp: nem univerzális, mert egyéni értékrendet tükröz ...ld. halálbüntetés.
Ad 4: Érvényesítés. Ez a legérdekesebb módja a processzusnak. Hogy terjedt el? Ha egyetemes, akkor elvileg magától kellett volna, hiszen akkor a nyilvánvalóságot senki nem kérdőjelezi meg. Nekem pedig nagyon úgy tűnik, hogy nem magától terjedt el, hanem "erőszakos" módon (ld. a feletted lévő olvtárs beírását az erőszakosságról ... ami elég jellemző módon tükrözi a mítosz álságosságát) terjesztették el az éppen aktuális kulturális-politikai erőviszonyoknak megfelelően. És ez viszont tükröződik a "jogok" egyre növekvő számában is. Mikor kinek mi a fontosabb ... piff-puff! adjunk már egy jogot.
Kedves topicgazda (devereaux).
Jo a cim, nagyonjo. De a cim sugallja is, hogy a topic rossz forumban nyilt, inkabb valo a valfil-be.
Nos. a Egyetemes Emberi Jogok Nyilatkozata nem mas ugyanis mint hitvallas. Elso inkarnacioja a Fuggetlensegi Nyilatkozat volt, azota bovitgetik, javitgatjak a "korizlesenk" megfefeloen. Amikor a 30 cikkelyt nezed egy vallas szent tanait olvasod. Ervenyessegi koruket lehet vitatni, de ezzel csak egy vallas tanait cafolgatod es magad is botcsinalta vallasalapitova valsz. Az a teny hogy a ketkedeseidre adott magyarazatok nem elegitenek ki, az azert van, mert a magyarazat alapja az adott tanitasokba vetet hit. Aki hisz a nyilatkozatban azok szamara a neked adott magyarazatok kielegitoek, de te aki ketkedo vagy, rogton feltunik az "onmagaval" valo magyarazat esete, a mgefoghatalan idealis "kozerkolcs" "kozjo" es "humanizmus". Tobbszor elhangzott az "egyetemleges" kitetel, amit ugyszinten nem latsz bizonyitottnak. Az "egyetemlegesseg" fogalma viszont ha ugy vesszuk, hogy egy vallassal allunk szemben, mindjart megvilagosodik, ugyanis minden vallas elve az "egyetemlegesseg" es a "kizarolagossag".
Az erdekes, hogy az ami a nyilatkozat mogott all, voltakepp nemisolyan ujdonsag, pl. a Bibliaban a 30 pont egy mondatba suritve lelheto fel: "Szeresd felebaratodat, mint magadat". Ez a gondolatvilag, ami profanul fogalmazva kb annyi csak olyat tegy masokkal ami nem esne neked rosszul ha veled tennek meg ugyanezt masok felleheto az iszlamban, a konfucianus tanitasokban es szamos nagy vilagvallasban is.
Mindezek tukreben az emberi jogokat mint rad vagy barkie kotelezo ervenyu torvenyeket direktbe "jogtudosi szemmel" nezni, rendszereben hibakat keresni, rossznak tartani, lehet csak errol nem tudod meggyozni a benne hivoket. Ez nem "alkalmazott jog", hanem annal magasabb rendu valami - egy hitvallas szent szovege leven -, tehat nem is az a celja hogy pl igazsagot tegyen olyan esetben hogy a magzat vagy a terhes no maradjon-e eletben ha a terhesseg nagy valoszinuseggel az anya eletebe kerul.
deveraux,
a jogok szocialis reszet en is hulyesegnek tartom, mert azt nem lehet eloirni, hogy mindenki mercedessel jarjon hawaira nyaralni, stb.
nemely reszek pl leveltitok, a kozbiztonsag, nemzetbiztonsag erdekeben atlephetoek, de az itt leirtak 90%-a olyan dologot tilt, vagy ir elo, amely eloirasok hianya barkinek az aranytalan es sulyos erdekserelmevel jarnak. ezeket a serlemket pedig nem fogadhatjuk el.
egyebkent meg ha akarod, nevezhetjuk elvart emberi kotelessegeknek is:
koteles vagy elismerni, azt, hogy ugyanannyi beleszolasom van a koz ugyeibe mint neked, koteles vagy elismerni hogy az en hazam az enyem es neked kuss van onnan, koteles vagy elturni, hogy en ide beirogatok es elugatom a velemenyemet, ha tetszik neked, ha nem.
ezeket a kotelessegeket mindenkire ra kell kenyszeriteni, mert 1. jobb lesz az egyeneknek, 2. jobb lesz a tarsadalomnak is.
ezt mar leirtak lejjebb, varom ennek a cafolatat
mas:
semmifele gazdasagi erdek nem tudja indokolni mondjuk az elso 20 pont felrugasat, ezert elfogadhatatlan, hogy egyesek ezzel ervelnek.
amit igazan szomorunak tartok, hogy tudatlansagban, elnyomasban tartott emberek pl iszlam alatt um. "kulturalis" okokbol nem fogadjak el ezeket a jogokat. ez sunyi hazugsag, es igenis kuzdenunk kell azert, hogy rajuk kenyszeritsuk a fennt emlitett kotelessegeket!
hogy miert? mert kulonben veszelyt jelentenek rank. ld hitler, sztalin, szaddam, WTC...
Tévedés. A szociáldarwinista beütés pont az individualista liberalizmus egyik válfaja. Éppen ellenkezőleg: közösségi felelősségvállalás közös normák alapján. Ja, amúgy erről írok már egy ideje. :)
Ezt hívják önmagával való érvelésnek. Miért is? Hadd kérdezzem meg, mik azok az általános emberi jogok? Ja, hogy azok, amiket itt megfogalmaztak egy konkrét történelmi és politikai helyzetben? :)
Így könnyű. :)
Kérdésem továbbá: Miért pont éppen ezek azok? Hogy derült pont ezekre fény? Ki állapította meg a relevanciájukat? És biztos, hogy helyes volt a döntés? És jóvá is hagyták ... avagy csak elfogadtatták?
Azért tűnik gázosnak az egész, mert számos példa van arra, amikor egy közösség - amely elvileg magáénak kell vallja ezeket a jogokat - protestál a jogok megléte ellen. Nem tartják pl. egyértelműnek az élethez való jogot ... halálbüntetés mint szankció.
Ha tényleg ennyire interiorizálódtak ezek az értékek, akkor miért éri őket időről-időre mégis tömeges méretekben jelentkező kihívás? Illogikus, nem?
A közösségi jogok miért az egyéni jogokból vezethetők le? És mi van, ha azt mondom, hogy éppen fordítva. A közösségi lét megléte az előfeltétele annak, hogy egyáltalán emberi jogokat egyéni szinten fel lehessen vetni.
Látod, te is azt írod, hogy nincs egyenlőség. Pedig mindig arra hivatkoznak a jogvédők, hogy minden ember egyenlő. Nem egyenlőnek születik, nem; egyenlő! Fakul a mítosz?
Enyhén sanda feltételezésedet viszonozván: gyanakszom, a szemléletedben a kelleténél egy kicsit erősebben érvényesül holmi szociáldarwinista beütés, és ezért a populációk egyedei közötti versengés jobban vonzza a figyelmedet, mint a nem kevésbé fontos önkorlátozás és együttműködés. Tévedek?
Ezzel nincs semmi gond; csupán azzal van, hogy a normák milyenségéről mások másképp vélekednek ... de annyi variáció nem áll rendelkezésre. Azaz: ha egy csoportnak nem smakkolnak bizonyos normák és a saját normáit szeretné érvényesíteni, akkor mások ezt megakadályozhatják a saját normáikra való hivatkozással. Ezért is tartom mítosznak az egészet. Ameddig a nyilatkozatban lefektetett dolgok nem válnak belső meggyőződéssé, addig nem lesznek univerzálisak. A kényszer pedig nem eszköz erre. De a nemzetállami berendezkedés csak kényszer eszközével tud élni és ezzel gyakorlatilag azokat a demokratikus értékeket csúfolja meg, amikre annyira büszke.
"...a genetikai parancs erősebb..." Látod, itt sem érvényesül az egyetemesség. Ha szó szerint vennénk, akkor bizony: darab-darab.
Rabszolgaság: Nem tartom jogosnak ... a saját értékrendem szerint. Viszont az sem bizonyos, hogy az én értékrendem az üdvözítő. Márpedig az egyetemesség kizárólagosságot is jelent.
Grotiuséknál jelent meg először a mások beavatkozásának gondolata ... elsődlegesen a közjóra és az erkölcsiségre támaszkodva. Kérdés: Mennyire releváns a saját értékrendemből kiindulva egy rendszert felépíteni, majd ezt univerzális érvényűvé tenni ... ha kell kényszerítéssel is?
Jogharmonizáció: Amennyiben a lakosság vélekedésével ellentétes irányú a jogharmonizáció, akkor vajon minek van prioritása? Avagy: ha tömik beléd a palacsintát az akaratod ellenére, akkor attól az jó lesz? :)
"Eljön az idő..." Próféciák pedig vannak. Ellentétes értelműek is.
A kínai módszer nem az individuumon alapul ... ergo nem klappol. Jártál már Kínában? :)
Mindenkinek itt közölt nézeteiben találok olyat, amivel egyet lehet érteni. Nem csoda, hisz nem lehet olyan jogszabályt alkotni, ami mindenkinek megfelel. Általános normákat viszont állítani kell és az EJENY-ben lefektetettekkel egyetértek.
El lehet persze onnan is indulni, hogy ha garantálja az élethez való jogot, akkor ezt szíveskedjenek az Ebola-vírussal és a tigrisekkel is közölni, különben nem ér a nevem.
Meggondolandó, hogy mennyivel ér többet egy gyerek élete, mint egy felnőtté, végülis: darab-darab. Mégis, többre tartjuk (vö: először a gyereket mentsd!), mert a genetikai parancs erősebb minden szofisztikai fejtegetésnél.
Mondhatjuk, hogy rabszolgaság létezik, de nem mondhatjuk, hogy ezért a rabszolgák a hibásak. Azt meg semmiképpen sem mondhatjuk, hogy a rabszolgaság intézménye jogos, mert mindenki, aki nem rabszolgasorba született, tiltakozna az ellen, hogy rabszolgává váljon. Ide tartozik ennek a tételnek szélesebb körű értelmezése - miszerint, ha mindazok, akik a Nyilatkozatban lefektetett elvek alapján működő társadalmakban élnek, nem vállalnák a Nyilatkozat bármely elemének hiányát sajtát bőrükön tapasztalni, akkor a Nyilatkozat helyes.
A halálbüntetés kérdésével kapcsolatban meg (Texas), azt mondom, hogy az USA a függetlenségi nyilatkozatában és alkotmányában lefektetett elvek alapján működik, és hatalmas erőfeszítéseket tesz immár több, mint 200 éve, hogy az alacsonyabb szintű jogszabályokat harmonizálja ezekkel. Eljön az idő, amikor Texasban sem lesz halálbüntetés.
Kína példája sem igazán jó. Az ő 5000 éves fejlődésük során gondolkodók ezrei fogalmaztak ehhez hasonló elveket és más ezrek pedig vitatkoztak velük. A kínai jogrendszer azonban nagyjában-egészében szintén ezen alapelvek szerint működik. Illetve ezen elvek szerint vannak lefektetve a törvények, más kérdés, hogy mit tartanak be belőlük. (Itt én a bíráskodási gyakorlatra, az élet, vagyon és szabadság védelmére gondolok, nem az államberendezkedésre.)
