Nem tudom. Ebben a kombinatorikai játékában minden mutáció fennmarad, se populáció nincsen, se genetikai sodródás, se szelekció, és valamiért pont egy 41883 hosszúságú szekvenciát érő mutációk számának arányában keresi a várható értékét annak, hogy hány mutáció után vesz fel 18 előre kiválasztott pozíció mindegyike egy bizonyos előre meghatározott értéket.
Szóval ez a feladvány annyira absztrakt, annyira el van vonatkoztatva a tényleges evolúciós mechanizmusoktól, hogy nehéz megmondani, mit akar kihozni belőle.
Ebből a matek feladatból így, ilyen formában csak az jön ki, hogy ha előre meghatározzuk, hogy konkrétan minek kell kijönnie, akkor sokat kell véletlenszerűen próbálkozni, hogy kijöjjön.
De ezt eddig is tudtuk, ezt magyarázta az "Elminster" a lottóhúzásával.
"Na, kérem a beszámolót arról, mikor született meg ez a mi kis MIGEN-ünk..."
Töprengtem még ezen a feladványon, és arra jutottam, hogy elég jónak kell lennie ennek a módszernek, valószínűleg jó megoldást írtam. Leszámítva azt, hogy elírtam egy számot, és egy helyiértékkel elcsúszott az eredmény. Nem 11 billió, hanem 111 billió.
111 billió véletlen pontmutációnak kell történnie a böhöm szekvencián, mire eléri az 50%-ot annak a valószínűsége, hogy legalább egy alkalommal előállt a 18 bázisból álló célszekvencia az adott pozíción. Ha így fogalmazok, akkor a billióra kerekítésben eltűnik minden pontatlansága ennek a módszernek.
Vagyis 111 billiószorosan eltorzítja az eredményt a teleologikus valószínűségszámítás. Az, hogy ha előre megszabod, hogy hol kell minek kialakulnia, ahelyett, hogy azt néznéd, hogy kialakul-e valahol egy valamilyen "gén" (start kodontól stop kodonig tartó nyitott leolvasási keret).
Kiszámoljam azt is, hogy mennyi mutáció kell a 90%-hoz? 368 billió. 368 billió mutáció után lesz 90% a valószínűsége, hogy legalább egyszer megvolt a célszekvencia az adott pozíción.
Mi az, hogy miből számoltam ki? Abból, amit olyan gondosan megadtál feladatot. Nem ez volt a feladat? Nem pontos számítás. Van, ahol kerekítettem vagy levágtam egy kanyart, de gondoltam, elég lesz valami körülbelüli eredmény. Nem tudom, hogy mennyire pontos eredmény kell neked. A 18 bázis hosszúságú szakasz lehetséges értékeit egy 18-dimenziós térnek vettem, aminek minden irányban négy lehetséges bázis a szélessége, amihez képest ugye jó nagy a térfogata: 418, szóval könnyű benne pont elvéteni a célt, miközben pontmutációról pontmutációra kóborol benne az a 18 hosszúságú szekvencia. Szóval úgy vettem, hogy hosszú távon ez lényegében olyan, mint ha véletlenszerűen tippelgetnénk. Bocsi, hogy ennyire leegyszerűsítettem. Ha neked van pontosabb módszered, föltétlen szóljál. Nem tudom, mennyire kéne belemerülnöm egy olyan feladatodba, amit te még tipp szintjén se oldottál meg.
Vettem egy átlagos értéket az emlősökre jellemző bázisonkénti és generációnkénti mutáció valószínűségre a csíravonalon, azt hiszem, 5⋅10-9-nel számoltam, vagy valami ilyesmi. Amiből ki lehet számolni, hogy mekkora a valószínűsége, hogy a 18 pozíció közül az egyiken történik egy mutáció. Egy generációt egy évnek vettem, bocsi, ha nem pontos érték, nem vagyok sündisznó szakértő, csak meg akartam spórolni egy szorzást. Aztán van rá egy képlet, hogy a populáció méretének az arányában mekkora a valószínűsége, hogy domináns változattá válik (fixálódik) egy semleges mutáció, hogy maradandó elmozdulás történjen, hogy tovább tudjunk lépni a célszekvencia keresésében, aztán a populáció méretével lehet egyszerűsíteni, mert a mutációk előfordulása meg ugye egyenesen arányos vele, szóval ja. Ennyi. Osztás, szorzás, ez jött ki.
"Most azt képzeljük el: zajlik a következő DNS-replikáció, és megint történik monnyuk összesen 3 báziscsere (a teljes, böhöm szekvenciában valahol)... Vajon mekkora szerencse kell ahhoz, hogy közülük legalább az egyik pont a leendő MIGEN leendő területén legyen, pont "a megfelelő" cserét végrehajtva, pont "a megfelelő" helyen."
Ezen a ponton 13 olyan pozíció van, ami nem stimmel, és 1/3 a valószínűsége, hogy "megfelelő" mutáció történik, vagyis (1 - (1 - 13 / 41883)3)) / 3 = 0,03% a valószínűség. Ekkora "szerencse" kell hozzá.
"Na, kérem a beszámolót arról, mikor született meg ez a mi kis MIGEN-ünk..."
Ha igaz az a fentebbi feltevésem, hogy hosszú távon a 18-dimenziós térben való kóborlás esetén a találat valószínűsége valamilyen szinten közelít a véletlen tippelgetés módszerének az esélyéhez, akkor ezzel a közelítéssel élve egy idő után egyszerűen csak (18 / 4188) ⋅ 4-18 = 6,3⋅10-14 a valószínűsége annak, hogy amikor véletlenszerűen történik egy mutáció a "böhöm szekvencián", akkor azzal az adott 18 bázis hosszúságú rész eléri a célszekvenciát. Ami azt jelenti, hogy 11 billió mutáció kell ahhoz, hogy addigra 50% eséllyel kialakuljon a "gén".
"Utolsó interaktív javaslatom: Ha van kedved, úgy is beállíthatod "génkészítő programodat", hogy azt mutassa meg, milyen valószínűséggel alakul ki egy akármilyen új gén akárhol."
Az eddigiek alapján úgy tűnik, hogy "génnek" egy akármilyen szekvenciát tartalmazó nyitott leolvasási keretet nevezel egy start kodontól egy stop kodonig. Egy új gén kialakulásának pedig azt nevezed, amikor egy mutációval eléri egy szakasz egy bizonyos szekvenciát tartalmazó nyitott leolvasási keret bázissorendjét. Mivel ez a "böhöm szekvencia" mindkét szálon már eleve tömve van nyitott leolvasási keretekkel, minden egyes mutációval kábé 99% százalék az esélye annak, hogy kialakul egy valamilyen új "gén" valahol.
Látod, ilyen nagy a különbség, ha nem azt nézed, hogy egy konkrét "gén" egy bizonyos helyen milyen valószínűséggel alakul ki, hanem azt nézed, hogy egy akármilyen "gén" akárhol milyen valószínűséggel alakul ki. Ilyen nagy különbséget jelent, ha a teleologikus valószínűségszámítási módszereddel előre eldöntöd, hogy pontosan hol és minek kéne kijönnie.
Mondjuk még mindig: ezek valójában nem gének, hanem csak véletlenszerű szekvenciák egy nem kódoló régióban. Ennek, amiről itt kérdezgetsz engem, semmi köze ahhoz a folyamathoz, ahogy az evolúciós elmélet szerint kialakulnak az evolúciós újdonságokat felépítő komplex gének. Ez csak a junk DNS véletlenszerű kavarodása. Szóval tök mindegy, hogy mit hozol ki arra, hogy ilyen módon reális-e az új gének kialakulása, amikor senki nem mondja, hogy ilyen módon alakulnak ki az új gének.
Remélem, hogy "a befejező részben" kiderül, hogy ez a látszólag abszolút irreleváns matekozás hogyan válaszolja meg azt a kérdést, hogy miért volna "egyáltalán nem reális" az új gének kialakulásának az a mechanizmusa, amit magyaráztunk itt neked. Tudod: régi gén, duplikáció, természetes kiválasztódás, a funkció fokozatos változása a szekvencia változásával párhuzamosan, satöbbi.
Ugye még mindig nem érted, hogy a betűkatyvaszos szemetednek semmiféle köze nincsen a biológiai evolúcióelmélethez?
Csupáncsak a te fejedben lévő zavaros kuplerájhoz van köze.
Hányszor írják még le neked, hogy felfogd: a mai gének nem valami "kitüntetett elérendő célok", hanem esetlegesen éppen így alakult hogy a mutáció meg a szelekció összedolgozva ezeket a szekvenciákat hozta ki. Kihozhatott volna ezernyi másikat is, de nem így esett.
Mint ahogy a mai lottóhúzás a 9, 12, 26, 47, 49 számokat sorsolta ki. Kisorsolhatott volna más számokat is, de nem így esett.
***Azt mondom, hogy ha feltételezzük, hogy semmilyen szelekciós nyomás nem hat ezen a szakaszon, és csak véletlenszerű pontmutációk történnek, akkor kábé 0,0000005% annak a valószínűsége, hogy 10 milliárd év alatt előáll legalább egyszer az adott cél-szekvencia az adott pozíción.
És ezt miből számolta ki, matematikus Ön, vagy miből számolta ki? Ne vicceljen már...
***Neked mi jött ki?
Nekem egyelőre még a semminél is kevesebb; fejben számolok, úgy nekem kicsit lassan megy...
***>>"MIGEN lett a neve"<< Nem azt a nevet adtad neki, hanem azt mondtad, hogy "MiGEN". Kis i-vel. MIGEN "génnek" én neveztem. Nagy I-vel. Megfejtheted, hogy miért.
Eredetileg persze hogy kis i-vel volt. MIGEN ("Nagy I-vel") azért lett a neve, mert elfogadtam a változtatásodat: "Nagy I-vel". :) Másként: AZÓTA lett MIGEN a neve, mióta (rögtön) elfogadtam a változtatásodat: "Nagy I-vel". Ebben a mondatban fogadtam el: "(Maradhat az általad írt formában.)" Vagyis Nagy I-vel. :)
A nagy I-vel való írásnak pedig szerintem az a megfejtése, hogy a nagy I az izoleucin (Ile) betűjele. (S most pihenésül megnézheted, minek a betűjele a nagy M, a nagy G, a nagy E és a nagy N.) :) Megjegyzés: én eredetileg azért írtam kis i-vel, mert a Mi-rész utal a Mikro-ra; az első teljes elnevezés "Mikro GÉN" volt.
***>>"Ennyire mikro gén persze hogy nincs"<< Az a kisebbik probléma, hanem azért sem lehet gén, mert nem egy kódoló régióba másoltad be.
A "kódoló régió" eleve egy már meglévő "gén" ama szakasza, amely az aminosavak sorrendjét határozza meg a fehérjeszintézis során. Tényleg csak akkor lenne jó neked, ha egy gént egy másik génbe másolok? (Azt jelképezve, hogy aminosav-sorrendet kódoló régiót tegyek tönkre akkor, amikor egy másik gén ("új gén") keletkezését akarom illusztrálni?) :P Ha a DNS-ben valóban keletkezik génszekvencia (ama bizonyos "új gén"), annak aztán elméletileg tökmindegy, hogy "kódoló régió", vagy "nem-kódoló régió" területét szerkeszti át (elemsorrendjét változtatja meg) valami "mechanizmus". Intronban pl. elméletileg se keletkezhetne "új gén"? :P
***>>"Ugye, alapvetően géneknek mutációs alapon történő létrejöveteli módját keressük. Hiszen, mivel gének léteznek, jogos feltenni a kérdést: ezeknek a szekvenciája vajon hogyan állt össze."<< Te azt keresel, amit akarsz, én azt kérdezem, hogy miért volna "egyáltalán nem reális", hogy konkrétan úgy, konkrétan azzal a mechanizmussal alakult ki a PaxB gén kódjába ágyazott géned, amit az "Elminster" többszörösen elmagyarázott neked. A "mód", az megvan. A kérdés az, hogy miért ne lehetne, hogy úgy alakuljon ki.
A "kérdést" most megint visszapattintottad az "Elminster" szemlélete szerinti, "sikeres mutáció"-val kezdődő mechanizmusa térfelére, pedig én közben már javában az általad kért érvelést teljesítem, több részletben: Ráhangolódtam arra, amit még a 316794-ben kértél tőlem: "De akkor mondjad. Miért "egyáltalán nem reális", hogy "az adott génben történetesen pont így halmozódtak fel az egyedi mutációk"? Miért "nem lehet" a véletlen mutációk és a természetes kiválaszódás ennek a változásnak a mechanizmusa? Mindent mondasz, csak az érvedet nem mondod."
Épp ennek a gondolatmenetnek a közepén tartunk, ne haragudj, de most nem keverek ide egyebet. Előbb haladjunk végig az én gondolatmenetemen, hogy folyamatában együtt legyen a teljes érvrendszer. Azér azt nagyon zokon vettem: "Te azt keresel, amit akarsz..." :P
***"Mi a REALITÁSA"
Amit eme cím alatt írtál, és egyebekben, azt egyelőre felejtsd el, és hangolódj vissza a gondolatmenetem folytatásához. (Utána visszatérhetünk még a te - jobbára hibás, de helyenként helyes - eszmefuttatásodhoz. Az első mondatba még nem tudok belekötni...) :)
Folyt. köv.
Nyilvánvaló (az elmélet alapelve szerint), hogy a MIGEN-t eredményező cseréknek szép fokozatosan, lépésről lépésre "kell" a megfelelő helyeken megtörténnie, míg végül szépen fölhalmozódik (összeáll) az összes, míg megszületik MIGEN...
Képzeljük el, hogy már meg is történt egy báziscsere olyan helyen, amely a majdani MIGEN egyik eleme lesz, de persze még nem tudhatjuk előre (zölddel jelölve; történetesen G). Közben már egyéb cserék is lezajlottak a környéken (történetesen azon helyeken, melyek pirossal vannak jelölve):
Most azt képzeljük el: zajlik a következő DNS-replikáció, és megint történik monnyuk összesen 3 báziscsere (a teljes, böhöm szekvenciában valahol)... Vajon mekkora szerencse kell ahhoz, hogy közülük legalább az egyik pont a leendő MIGEN leendő területén legyen, pont "a megfelelő" cserét végrehajtva, pont "a megfelelő" helyen. (?) Ha te ezt reális lehetőségnek tartod, legközelebb máris elhelyezheted a kék sávban. (A színezés csak azért kell, hogy lássuk, hol történt valami változás, és mi az.)
Ha van véletlenhely-generátorod :), magad is kipróbálhatod (persze a teljes eredeti betűtengerben - ami példánkban mindössze 41.883 db betűből áll), hogy egy-egy alkalommal hol történtek báziscserék. Aztán beállíthatod folyamatos működésre, gyorsított üzemmódban.
Sikerélményed hangulatát növelheted, ha úgy állítod be, hogy amikor pont a kék sávban történik egy "megfelelő" báziscsere, akkor csodálatos csilingelő hangot adjon. (Ha netán egy már "jó helyen" lévő "jó cserét" cserél vissza "rosszra", akkor akár éktelenül káromkodhat is papagájhangon...) Persze számítanod kell arra, hogy pár millió évenként gépet kell cserélned... Na, kérem a beszámolót arról, mikor született meg ez a mi kis MIGEN-ünk...
Utolsó interaktív javaslatom: Ha van kedved, úgy is beállíthatod "génkészítő programodat", hogy azt mutassa meg, milyen valószínűséggel alakul ki egy akármilyen új gén akárhol.
"Erre szoktam néha azt mondani: te olvasod is a topikot, vagy csak firkálsz bele?" (Sti) Azt se fogtad fel, mit írtam. Ha netán valamikor eljutsz az értelmező olvasás szintjére, megint megpróbálhatsz beleszólni. De addig ne firkálj ide ostobaságokat, meg hazugságokat, megalapozatlan feltételezgetéseket. Az az iszonyú terelés, ferdítés, meg mellébeszéd, amit produkálsz, már szó szerint félelmetes. (Ha elszánnám magam, hogy helyretegyem azt a rengeteg badarságot, amit összehordtál, előbb meg kéne triplázni az Index tárkapacitását.) "Az ember nem azt gondolja, amit mondanak neki, hanem azt, amit megértett belőle." (Joubert) Te semmit nem értettél se abból, amit neked mondtam, se abból, amit a többieknek. Ennyi.
Várjál, még két nullát el kell venni abból a valószínűségből, mert rájöttem, hogy nem kell fixálódnia a célszekvenciának, elég ha csak olyan szekvencia fixálódik, ami egy mutációra megközelíti a célt. Remélem, kihozol ebből valami értelmes dolgot, mielőtt meg kell tanulnom az egész populációgenetika matematikáját.
"Mi a REALITÁSA annak, hogy pont ezek a cserék, pont ezeken a helyeken történjenek úgy, hogy pont MIGEN szekvenciáját adják eredményül?"
Pontosítok még egy kicsit az eredményen, mert rájöttem, hogy ha nagyobb a populáció, az igazából nem segít a lehetséges kombinációk gyorsabb bejárásában, hiába nincsen funkciója a kérdéses régiónak.
Azt mondom, hogy ha feltételezzük, hogy semmilyen szelekciós nyomás nem hat ezen a szakaszon, és csak véletlenszerű pontmutációk történnek, akkor kábé 0,0000005% annak a valószínűsége, hogy 10 milliárd év alatt előáll legalább egyszer az adott cél-szekvencia az adott pozíción.
"Te azt hiszed, hogy a gének mai szekvenciája valami "elérendő cél", és hogy ezt a véletlen mutációk nem képesek elérni, ahogy azt a mostani betűtengeres pattogásoddal is próbálod megmutatni."
"Tehát ott b@szod el az okoskodást, hogy a mából akarsz visszafelé dolgozni, mintha a mai állapot valami kitüntetett és egyetlen lehetséges cél volna. Nem az. Esetleges, hogy éppen így alakult a gén mutációs története."
Emlékeztem, hogy erről beszéltem a fórumtársnak, amíkor még értelmét láttam a beszélgetésünknek. Megkerestem.
2017-ben írtam a fórutársnak:
A potenciálisan szükséges mutációk csak az időben hátrafelé tekintve azok; mivel ha hátrafelé nézel, akkor már van egy elvárt végállomásod. Az időben előre tekintve azok lehetőségek, nem szükségszerűségek. A mondatból látszik, hogy egy gondolaton belül váltogatod a nézőpontodat előre nézőből (valószínűség) hátranézőbe (szükséges). Ugrálsz az időben és nézőpontot is váltasz, ezért összezavarodik az időképed. Ezt a zavart kivetíted a vizsgált folyamatra, holott nem feltétlenül a folyamat zavaros, lehet, hogy a vizsgálati módszered az. Ezért szokás a folyamatot távolabbról vizsgálni, olyan nézőpontból ami átfogja a teljes folyamatot. Így ezt az összezavarodást elkerülheted.
Ismét: A gondolat első részehátratekintő nézőpontból (elvárt, hasznos novelty gén); a magyarázat pedig pedig előretekintő nézőpontpontból vizsgál (vak órásmester). Időértelmezési hiba.
Azota sem változott semmi. Ugyanazokat a köröket futja.
Nem azt a nevet adtad neki, hanem azt mondtad, hogy "MiGEN". Kis i-vel. MIGEN "génnek" én neveztem. Nagy I-vel. Megfejtheted, hogy miért.
"Ennyire mikro gén persze hogy nincs"
Az a kisebbik probléma, hanem azért sem lehet gén, mert nem egy kódoló régióba másoltad be.
"Ugye, alapvetően géneknek mutációs alapon történő létrejöveteli módját keressük. Hiszen, mivel gének léteznek, jogos feltenni a kérdést: ezeknek a szekvenciája vajon hogyan állt össze."
Te azt keresel, amit akarsz, én azt kérdezem, hogy miért volna "egyáltalán nem reális", hogy konkrétan úgy, konkrétan azzal a mechanizmussal alakult ki a PaxB gén kódjába ágyazott géned, amit az "Elminster" többszörösen elmagyarázott neked. A "mód", az megvan. A kérdés az, hogy miért ne lehetne, hogy úgy alakuljon ki.
Amit azért mondok, mert a matek feladatodnak kábé nulla köze van ahhoz, amiről szó volt.
"Mi a REALITÁSA"
Ha jól értem, azt kell feltételezni, hogy kizárólag szubsztitúciós pontmutációk történnek, örökkön örökké. Mivel a szekvencia tömve van rövidke nyitott leolvasási keretekkel, minden olvasási keretben, gondolom, ez itt nem fehérje kódoló rész akar lenni. De attól még lehet funkciója. Ami nem mindegy. Mert ha van funkciója, akkor a természetes kiválasztódás nagyban lecsökkenti a populáción belüli változatosságot is, és azt is korlátozza, hogy milyen mértékben tud elmozdulni ez a 18 pozíció bizonyos előnyös kombinációktól, ami nagyban lecsökkenti annak a "realitását", hogy előálljon az a szekvencia, amit előre kinéztél az adott pozícióra. Szóval az is a vicces itt, hogy ha abszurd módon egy funkció nélküli szakaszon képzeled el a szekvencia változását, kizárva a természetes kiválasztódást, akkor nagyobb a valószínűsége az előre meghatározott cél-szekvencia véletlenszerű kialakulásának.
Ha ez egy funkció nélküli szakasz, és az is marad, vagyis még a de novo génkeletkezést is kizárjuk, hogy teljes legyen a gondolatkísérlet irrelevanciája, akkor ez várhatóan kábé nagyságrendileg 1020 generáció, osztva a populáció egyedszámával, vagyis a sündisznóid már sötétben lesznek, mire véletlenül előáll ezen a pozíción az előre megszabott szekvencia, mert a csillagok már mind kihunytak. Nem fogom pontosan kiszámolni, de gondolom, elég a körülbelüli eredmény.
Mi derült ki ebből? Az derült ki, hogy egy konkrét szakaszon nagyon kicsi a valószínűsége, hogy kialakuljon pont egy adott szekvencia. Elég lett volna ennyit leírnod ehelyett az interaktív genetikai szöszmötölés helyett. Ez az egyes számú alaptévedésedről szól. Amit teleologikus valószínűségszámításnak neveztem. Ahogy az "Elminster" mondja, ez ugyanaz a logika, mint hogy mennyi a valószínűsége, hogy pont adott számokat húznak ki a lottón. Abból, hogy nagyon kicsi a valószínűsége annak, hogy pont egy bizonyos eredmény jön ki a lottóhúzáson, nem következik, hogy kicsi lenne a realitása annak, hogy véletlenül jöttek ki azok a számok, amiket kihúztak. Érted? (Költői kérdés.)
"Most gondolhatsz a valóságos biológiai szempontokra, folyamatokra is."
Mi eddig is azokra gondoltunk, neked viszont valami egészen máson jár az eszed. Egyrészt, nem azt nézed, hogy milyen valószínűséggel alakul ki egy akármilyen új gén akárhol, hanem azt nézed, hogy milyen valószínűséggel alakul ki egy adott pozíción egy adott új szekvencia. Másrészt pedig annak, hogy egy funkció nélküli szakaszon készre épül egy bizonyos szekvencia, nulla köze van ahhoz, amiről szó volt. Nem a de novo génkeletkezésről volt szó, a de novo gének véletlenszerű, halandzsa-génként kezdik. (Picike véletlenszerű génként, mert természetes kiválasztódás híján nem tud előre naggyá nőni a hosszuk.) Hanem tudod: duplikáció, mutáció, természetes kiválasztódás, új változat kihullása vagy elterjedése, következő mutáció, amíg a funkciója fokozatosan teljesen meg nem változik. Akár egy menet közben kialakult "evolúciós újdonság" meghatározó génjévé változva. Mindez funkcionális szakaszon, nyilván. Mert attól gén a gén, hogy génként funkcionál. Attól tudja terelgetni a természetes kiválasztódás. Tényleg "tök felesleges" volt elmagyaráznia ezt az "Elminsternek"?
A sündisznód véletlenszerű nem-génjének semmi köze ahhoz, amit magyaráztunk itt neked az új gének kialakulásáról.
"Mi a REALITÁSA annak, hogy pont ezek a cserék, pont ezeken a helyeken történjenek úgy, hogy pont MIGEN szekvenciáját adják eredményül?"
Mondom, hogy egy ostoba teleologikus reverse engineering gondolkodással intelligens tervezettséget dédelgetsz.
Hányszor el lett neked mondva, hogy LÓFÜTTYÖT SE SZÁMÍT, mi a gének éppen aktuális szekvenciája. Felfogtad egyszer is? Nem!
Te azt hiszed, hogy a gének mai szekvenciája valami "elérendő cél", és hogy ezt a véletlen mutációk nem képesek elérni, ahogy azt a mostani betűtengeres pattogásoddal is próbálod megmutatni.
A gének mai szekvenciája ezzel szemben egy kódsor, ami ahogy-esik-úgy-puffan alapon véletlenszerű változással éppen képes ellátni az adott funkciót. Lehetne a szekvencia háromszázhúsz helyen másmilyen is, és még mindig ellátja az adott funkciót. Ezt onnan tudjuk, hogy egy másik élőlényben az adott gén háromszázhúsz eltéréssel csinálja ugyanazt, mint amit te most kiszemeltél "vizsgálgatni".
Tehát ott b@szod el az okoskodást, hogy a mából akarsz visszafelé dolgozni, mintha a mai állapot valami kitüntetett és egyetlen lehetséges cél volna. Nem az. Esetleges, hogy éppen így alakult a gén mutációs története.
Mennyi a valószínűsége, hogy a szombati lottóhúzáson az 5, 47, 50, 63, 64 számokat húzzák ki?
És mennyi a valószínűsége, hogy a szombati lottóhúzáson kihúznak öt számot 1-90 között?
Te az elsőn rugózol. A biológiai evolúció viszont a második eset.
Mindenekelőtt GRATULÁLOK, hogy megtaláltad a mi kis MiGEN-ünket...!!! (Gondolom, nem "szabad szemmel" próbálkoztál...) :) Ha van kedved, azt is megfejtheted, hogy miért pont MIGEN lett a neve. (Maradhat az általad írt formában.) Ehhez "helyezd működésbe", és automatikusan kijön... :) (Remélem, addig nem kavar bele valahova egy "rossz" báziscsere, továbbá sem deléció, sem inszerció nem történik, sőt még a leolvasási keret se tolódik el...)
***Ami mondjuk attól még nem lesz gén, hogy ilyen formában benne van a DNS-ben, de mindegy.
Ennyire mikro gén persze hogy nincs, csak a könnyebb kezelhetőség miatt minimalizáltam le a végletekig - de azért szabályszerűen van ám start-jele (ATG), meg stop-jele (TAG) is... :) De nemsokára hálát adsz majd minden dohánytermelőnek, ha azt kérem, hogy csupán ennek a pirinyónak kialakulási valószínűségét tárgyaljuk a reális lehetőség szintjén.
***Viszont enyhén szólva gyanús, hogy nekem adsz feladatot, ahelyett, hogy elmondanád, mit akarsz ebből kihozni. Ez inkább terelésnek tűnik, már megint. Ha lenne valami mondanivalód, akkor nyilván inkább végigmondanád a gondolatmenetedet, ahelyett, hogy nekem adsz ilyen fölösleges feladatot.
Épp azért kezdtem a múltkor azzal, hogy "Nemsokára mondom,", hogy emiatt ne aggódj... A feladat pedig nem fölösleges, hiszen úgy könnyebb megértened a gondolatmenetemet, ha magad is részt veszel benne.
***Azt hittem, azért hoztad a PaxB génbe másolt másik gént, mert azon majd hűde világosan tudod szemléltetni, hogy mi a bajod. Aztán amikor meg bemegyek a te utcádba, és rákérdezek, hogy miért "egyáltalán nem reális", miért "nem lehet", hogy véletlen mutációk és természetes kiválasztódás útján alakult ki, akkor meg eltereled a témát a sündisznóra.
Kis türelmet, mindennek rendelt ideje van... :) Ha ezen a pirinyó génecske-modellen megtapasztalod, hogy kialakulása a valóságban miért "egyáltalán nem reális", akkor könnyebben elfogadod, hogy a sokkal bonyolultabb valódi gének esetében ez hatványozottan így van. Ezen a kis MIGEN-en is hűde világosan tudom szemléltetni, hogy mi a bajom. :P
***Hogy jött ki neked az, hogy "egyáltalán nem reális"? Mi a története a fejedben ennek az elképzelésnek? Van valami logikája? Vagy csak azért gondolod, hogy "nem reális", mert abból indulsz ki, hogy cáfolod az evolúciót, és innen próbálsz visszafele eljutni valami érvhez, amit nem találsz?
Nemsokára minden kérdésedre választ kapsz a gondolatmenet során. A legfőbb evocáfoló érveket már megtaláltam, a visszakövetkeztető gondolkodás módszerével is... Erre most is szükség lesz, csak követned kell.
Második rész:
Bevezetésként kezdjük az alaphelyzet rögzítésével, egyelőre ne foglalkozzunk a biológiai vonatkozások részleteivel. Ugye, alapvetően géneknek mutációs alapon történő létrejöveteli módját keressük. Hiszen, mivel gének léteznek, jogos feltenni a kérdést: ezeknek a szekvenciája vajon hogyan állt össze.
Főmottó: "az egész földi élet a "véletlenre bízott bázisrakosgatásra" alapul. (Pontosabban: bázis-csereberére.)" (Elminster Aumar)
Mindenekelőtt, válasszunk valami böhöm szekvenciát, képzeljünk bele valahova egy gént (az arányok némi érzékeltetésére). Ezen már túl vagyunk, te nagyszerűen meg is találtad azt a gént, aminek a létrejöveteli módját és realitását keressük visszakövetkeztető gondolkodás útján.
De ne feledjük, eleinte még nincs itt semmiféle gén. A DNS csak másolódik rendületlenül, rengetegszer, közben a bázisok cserélődnek találomra, véletlenszerűen mindenfelé... (Persze, egyéb mutációk is előfordulnak, de ezekkel a követhetőség érdekében most ne foglalkozzunk.)
Szóval, ismerünk egy gént, a nevét is tudjuk: MIGEN. Visszafelé következtetéssel azt kellene megfejteni, hogy az ezt alkotó bázisok (és a végén a stopjelet alkotók) vajon hogyan tudtak ilyen szépen összeállni egymás mellé. Eme példában szerencsére csupán 18 bázissal van dolgunk, nem pedig sok százzal, sok ezerrel. Nézzük, beletörik-e a bicskánk mindössze 18 bázisba (akaratunk ellenére)...
Szűkítsük le a vizsgálatot egy áttekinthető kisebb területre (de állandóan oda kell képzelni a teljes eredeti betűtengert is), melyben MIGEN még nincs benne. A kék betűk helyén születik majd meg MIGEN, gondolatban:
Összegzés: ahhoz, hogy kialakulhasson MIGEN bázissorrendje, a következőknek kellett történnie: a kék helyeken volt báziscsere [> 12 db], a fekete helyeken nem volt [– 6 db - csillaggal jelölve*]. Balról jobbra haladva:
Most képzeld el, hogy a szekvencia egymást követő rengeteg másolódása közben még rengeteg piros betűt szedhet össze, szerte a süni eredeti betűtengerében...
Ugye, korábban már megállapítottam, hogy gének (köztük MIGEN) szekvenciájának összeállása a reális lehetőség szintjén nem valósulhat meg. Most is rákérdeztél: "Hogy jött ki neked az, hogy "egyáltalán nem reális"? Mi a története a fejedben ennek az elképzelésnek? Van valami logikája?" Nos, ehhez megint bevonom a te fejedet is... :) Te is gondolkodj el ennek kapcsán a következő kérdésen:
Mi a REALITÁSA annak, hogy pont ezek a cserék, pont ezeken a helyeken történjenek úgy, hogy pont MIGEN szekvenciáját adják eredményül?
Most gondolhatsz a valóságos biológiai szempontokra, folyamatokra is. - Folyt. köv.
Ott a MIGEN "gén", ATGATTGGCGAGAACTAG. Ami mondjuk attól még nem lesz gén, hogy ilyen formában benne van a DNS-ben, de mindegy.
Viszont enyhén szólva gyanús, hogy nekem adsz feladatot, ahelyett, hogy elmondanád, mit akarsz ebből kihozni. Ez inkább terelésnek tűnik, már megint. Ha lenne valami mondanivalód, akkor nyilván inkább végigmondanád a gondolatmenetedet, ahelyett, hogy nekem adsz ilyen fölösleges feladatot.
Azt hittem, azért hoztad a PaxB génbe másolt másik gént, mert azon majd hűde világosan tudod szemléltetni, hogy mi a bajod. Aztán amikor meg bemegyek a te utcádba, és rákérdezek, hogy miért "egyáltalán nem reális", miért "nem lehet", hogy véletlen mutációk és természetes kiválasztódás útján alakult ki, akkor meg eltereled a témát a sündisznóra.
Hogy jött ki neked az, hogy "egyáltalán nem reális"? Mi a története a fejedben ennek az elképzelésnek? Van valami logikája? Vagy csak azért gondolod, hogy "nem reális", mert abból indulsz ki, hogy cáfolod az evolúciót, és innen próbálsz visszafele eljutni valami érvhez, amit nem találsz?
***Miért "egyáltalán nem reális", hogy "az adott génben történetesen pont így halmozódtak fel az egyedi mutációk"? Miért "nem lehet" a véletlen mutációk és a természetes kiválaszódás ennek a változásnak a mechanizmusa?
Nemsokára mondom, de a magyarázatba téged is be szeretnélek vonni egy cseppet. Első rész:
Ehhez térjünk vissza a 316758-beli betűlepedőhöz. Az eredeti fekete betűk helyén az ábrázolásban mindenhol színes betűk szerepelnek, melyek most már az új génhez tartoznak. A betűszín-csere jelképezi azt, hogy azon a helyen történt a mutációs báziscsere (szubsztitúció). (Legfeljebb azok a betűk maradhattak volna feketén, melyek az új génben is szerepelnek, éspedig ugyanazon helyen.)
Feltételezésünk szerint minden báziscsere egyesével, egymástól függetlenül történt, elméletileg akármikor, akármilyen sorrendben, akármennyi idő alatt... (Egyéb szempontokat, követelményeket most ne vegyünk figyelembe, mert menten elmenne a kedvünk az egésztől.)
S most mozgósítsuk evós fantáziánkat a célból, hogy ez a rahedli (több száz) báziscsere és génné való felhalmozódásuk úgy mégis hogyan történhetett meg a zord valóságban. Mivel ennek ecsetelése még nekem is túl ijesztő, választottam egy sokkal egyszerűbb példát. Ennek kiinduló szekvenciája nem is gén, csak valami szekvencia valahol. (Legalább nem barmoltunk szét egy gént még a tudomány oltárán se...)
Ebbe máris belecsempésztem egy pirinyó mikro-génecskét (nevezzük MiGEN néven). Ez vajon hol van? Humanitárius okokból elárulom, hogy ebben a kis területben helyezkedik el, mely a linkben szereplő szekvencia legvége-részlete; az utolsó (egyharmadnyi) sor kivételével:
Szeretnélek megkérni téged, hogy pár szóval felvilágosítanál, mire is megy ki a Makroevocáffal való vita?
Mert énfelém olyasmi jön át, mint amikor a szabó, vagy a pék megkérdőjelezi a Kölni dóm megfelelő alapozását, vagy a minőségét...
Évszázadok szólnak a megfelelőség mellett, de az illető az agyilag nem képes feldolgozni, hogy egy böszme nagy épület, az miként állhat.
Az evolúció működik, a biológia arra épül, és különféle szakterületek egymást kiegészítve dolgoznak rajta.
Ki az, és milyen alapon (végzettség, tudás?) támadja azt?
Én csak értetlenkedést látok a részéről, vagy valami becsípődést.
Mondjuk a Kölni dóm melletti építkezés alapozása során, találnak az épület alapjában egy zöld foltot, és elkezdenek agyalni rajta, hogy az mitől lehet, vajon valami réz tárgy került az alapba...stb...?
Egy ilyen faszi, aki elveti a makroevolúciót, nem fogadja el a filogenetika eredményeit stb... mit is akar elérni?
Még az sem világos számomra, vagy nem is értem, minek és miért megy neki?
A génmutáció az evolúció egyik legfontosabb alapja és forrása. A mutációk biztosítják azt a genetikai sokféleséget (variabilitást), amely nélkül az evolúció nem tudna működni.
De működött, működik, jól bizonyítottan!
A mutáció mellett a génrekombináció (ivarsejtek képződése során), a génáramlás és a genetikai sodródás (véletlen változások) is jelentős szerepet játszik. Az öröklődés az evolúció szempontjából csak azok a mutációk relevánsak, amelyek az ivarsejtekben (petesejt vagy spermium) jönnek létre, és így továbbörökíthetők.
És tovább öröklődtek.
Mi ez az értetlenkedés?
Honnan a bátorság, hogy novelty géneket, találjon ki?
"Na, ennek a változásnak milyen mechanizmusa van? Merthogy nem lehet az a semmitmondóság, amit állandóan hajtogatsz"
Miért nem?
Hoztál egy példát a tehén inzulinoddal, oké. Ha úgy gondolod, hogy ezen a példádon fogod tudni szemléltetni, hogy miért ne változhatna át egy gén fokozatosan, kis változások során keresztül egy egészen más funkciójú génné, akkor szuper. Tessék csak.
De akkor mondjad. Az, hogy "ne kérdezz többet, mint amennyi a hasznodra válik," enyhén szólva is csak mellébeszélés. Pont a lényeget nem mondod. Az, hogy egy kicsit hülye példát hoztál, mert furcsa módon a korábbi gén eleje és vége változatlan formában körülveszi az új gént, amiatt én nem fogom zavartatni magamat. Ha valamiért neked így praktikus a példa a magyarázatodhoz, akkor jól van. Biztos megvan rá az okod.
De akkor mondjad. Miért "egyáltalán nem reális", hogy "az adott génben történetesen pont így halmozódtak fel az egyedi mutációk"? Miért "nem lehet" a véletlen mutációk és a természetes kiválaszódás ennek a változásnak a mechanizmusa?
Szokás szerint elkezdtem apránként válaszolgatni irományodra, aztán egy idő után kénytelen voltam megállapítani:
"Nem érti! Látom, semmit sem ért! Uramisten! Hiszen semmit, de semmit nem ért!" (Szonya)
Ezért inkább úgy döntöttem, abbahagyom, nehogy további értetlenkedéseid nyomán elterelődjünk mindenfelé. Sajnos, a szövegértelmezés, lényeglátás terén alaposan fel kéne fejlődnöd ahhoz is, hogy legalább abban a szemléletben lásd a dolgokat, mint kellene.
De nem tudom megállni, hogy föl ne horkanjak két alaptévedésedre, melyeket nekem tulajdonítasz:
***"Az egyik a teleologikus valószínűségszámítás (milyen valószínűtlen, hogy pont ez a végeredmény jöjjön ki)."
Erről régebben részletesen vitáztam másokkal, úgyhogy nyugodtan elfogadhatod, ilyen alaphibát nem követek el. Ha érdekel, megkeresem neked erről néhány irományomat.
***A másik meg az, hogy egy korábbi génváltozat "előnyösségét" a későbbi funkciójához próbálod mérni: >>"ha ezek a "köztes állapotú" szekvenciák kifejeződnek, akkor fehérjetermékeik bármelyikére is rá lehetne-e fogni, hogy az valamiféle "köztes inzulin", vagy "átmeneti inzulin", vagy "félig kész inzulin", vagy "félig-meddig inzulin"? Ugye, nem."<<
Dehhogy ahhoz próbálom mérni; épp arra utaltam, mennyire helytelen lenne ahhoz mérni. Épp emiatt fogalmaztam úgy: "rá lehetne-e fogni,...? Ugye, nem." Az "ugye, nem" jelentőségét nem értetted meg, vagy elsiklottál fölötte. Továbbá, az is erősen kétséges, hogy a "köztes állapotú szekvenciák" fogalmán ugyanazt érted, amit én, amikor te az "egy korábbi génváltozat" kifejezést használod... "Az ember nem azt gondolja, amit mondanak neki, hanem azt, amit megértett belőle." (Joubert)
Már gyorsan be akartam fejezni, de ez a hárítás olyannyira megbökte a csőröm, hogy nem tudom kihagyni:
***Itt most arról a folyamatról volt szó, hogy hogyan kerüli ki a mutációs génszintézis mechanizmusa a stopjel-aknákat. Csak hogy a félremagyarázás-orientált, külön bejáratú kifejezéseiddel fogalmazzak. Ezt a folyamatot írta le az "Elminster" a 316751-ban, amire a marhainzulinoddal jöttél, azt kérdezve, hogy sikerült-e megértened a gondolatmenetét. Erre mondom, hogy az abból nem derült ki. Mert csak egy hipotetikus végeredményt írtál föl, a gondolatmenet megértésének semmi jele nincsen benne. Ha abból nem sikerült megértened, akkor valószínűleg én se tudom megértetni veled.
Nos, akkor nézzük konkrétan. "Elminster" a 316751-ben azt írta, gondolatmenetének lényegeként:
"(...) Ha az egyik örökölt példány kapott egy "stopjel-aknát", akkor az az egyed elpusztul. De ott van még a populációban az akna-mentes eredeti változat még többezer másolatban! Azokból töretlenül folytatódhat az új gén lépésenkénti változással ki-formálódása."
Ezt a gondolatmenetet olyannyira megértettem, hogy tovább fejlesztettem: feltételeztem, hogy valami akna-mentes eredeti változatból TÉNYLEG töretlenül folytatódhat valami "új gén" lépésenkénti változással történő ki-formálódása. Ehhez választottam aztán illusztrációként azt a marhainzulinos példát (mint "egy hipotetikus végeredményt").
Ámde figyeld meg: a marhainzulinommal csak azt követően jöttem, MIUTÁN nagy terjedelemben leírtam, hogy sikerült megértenem "Elminster" gondolatmenetét. Ebben a szövegben eme gondolatmenet megértésének minden jele benne van:
"Szóval, gondolatmeneted kiindulópontja a populációban többezer másolatban meglévő akna-mentes eredeti génszekvencia. Vagyis ez az alapja egy még ismeretlen szekvenciájú leendő "új gén" létrejöveteli folyamatának (lépésenkénti változásokkal - mutációkkal - való ki-formálódásának). Röviden: eredeti génből új gén... Bizonyos mutációkkal tehát elkezdődhet egy új gén létrejövetele, majd a folyamat "töretlenül folytatódhat" is. (Feltéve persze, hogy a túlélő, szekvencia-módosult egyedekben legyen legalább egy akna-mentes eredeti génszekvencia is.) A "folytatódás" szaporodás útján történik, az utódok megöröklik a módosult szekvenciát is. Ha ebben újabb mutációk történnek, ezek is hozzájárulhatnak "az új gén lépésenkénti változással ki-formálódása" folyamatához. (Természetesen, minden utódban más-más mutációk történhetnek, ezek más-más módosult szekvenciát hordozhatnak, így elméletileg ahány egyed, minimum annyi új gén ki-formálódása lenne lehetséges. Ezek számát nyilván csökkenti többek közt a "stopjel-aknák" jelensége.)" - 316758
Látható, hogy ezzel az ő gondolatmenetére hangolódtam, úgy kezdve, ahogy ő értelmezi (több helyen még az ő szóhasználatát is megtartottam). De aztán észrevette, hogy ott van a végén az ő gondolatvilága számára veszélyes kis mondat is:
"Az elméletileg lehetséges megannyi új gén közül most egyet szemléltetek: egy PaxB gén kópiába egy másik gén "mutálódott bele" (színes betűkkel jelölve)."
Ezt a kis mondatot (és a betűlepedőt) ő lazán figyelmen kívül hagyta, ehelyett roppant bő lére eresztve a populációdinamikáról hadovált a 316762-ben, ezzel igyekezvén elterelni a figyelmet arról, hogy innentől már teljesen új szemlélettel kellene gondolkodni (mellyel sajnos el lehet jutni az evobuktatásig)... Ezért érthető az, hogy odáig már nem merte elvinni a gondolatmenetét, hogy a marhainzulinos példában IS érvényesítse.
Végezetül: ha képben akarsz maradni, olvasd el, amit "Elminsternek" írtam az imént - azzal a céllal, hogy ő is fejlődjön föl arra a szemléletre, amire itten szükség van... - 316791 Mottó: "Nem értem, miért kell Magyarországon mindig mindent elölről kezdeni." (Doráti Antal)
Az biztos, hogy egy kisebb létszámú csoportban a jó és a rossz mutációk egyaránt gyorsabban terjednek el. Ezért nem véletlen, hogy vagy uralni fogják az életteret más csoportokkal szemben, vagy pedig eltűnnek (kihalnak).
Abban biztos lehetsz, hogy egy mutálódott gén "atombiztosan" fog öröklődni, akár rossz, akár jó tulajdonságot ad az egyednek. Az egy más kérdés, hogy mikor, és milyen mértékben fogja az egyedek tulajdonságait megváltoztatni, mikor lesz belőle domináns gén.
És nem kell fényévekkel jobb helyzetbe hoznia az utódokat, elegendő, ha jobb túlélési lehetőségeket biztosít számukra.
