Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2005.07.02 0 0 184
Nyisd ki a szemed! Olvasd el mit ir dubois pl. Mivel mindenkit kitámad a topikokon aki a finnugor dogmát kétségbe meri venni, miért kellene tudnom azt, hogy ő csak agy profi kötekedő áltudós, vagy egy profi finnugor nyelvész? Itt az, aminek látszik! Hasonlóan a többi nickhez, igy hozzád is!
Előzmény: Threepwood (182)
Törölt nick Creative Commons License 2005.07.02 0 0 183
Megint forditva űlsz a rénszarvasra!-:) Az emlitett népek az akkori idők modern fegyverzete, haditechnikája segitségével igázták le a félvilágot s kényszeritették az illető területek népeit nyelvük, hitük elfogadására. Itt távolról sem eről van szó. Az északra vonuló, életmódjukat megtartó törzsek már csak vadász/halász/gyüjtögető életmódjuk és a meghóditott területek gyenge eltartó képeségének köszönhetően sem lehettek túl nagy létszámuak. A fejlettebb, kisebb területen is több táplálékot biztositó földmüvelő/állattenyésztő életmód viszont megengedte ezt. S csak a plussz népesség vonult el hogy békésen/harccal új területeket hóditson meg. De a lehetőségek kimerülése vagy erősebb hóditók nyomása miatt is. Döntsd Te el, hogy szerinted a magyarok elődei a mai finnugor népekkel északra vonultak e, vagy ott maradtak ahol éltek, majd idővel mai területük felé vették e útjukat? Ezek szinte megválaszolhatatlan kérdések, mivel kevés tárgyi bizonyiték áll rendelkezésre. Az ellenkezőjére viszont semmi sem! Ilyenkor a kevés is elég kellene legyen. Egyelőre.
Előzmény: Dubois (179)
Threepwood Creative Commons License 2005.07.02 0 0 182
Én még mindig várom, hogy megnevezz agy agresszív finnugrászt innen, az indexről.
Előzmény: Törölt nick (173)
Dubois Creative Commons License 2005.07.02 0 0 181

"Én olvastam, olvasd el Te is, s majd válaszold meg magadnak, ha akarod, hogy lehetett e ott? Imádom, mikor állandóan házifeladatokat kapok. Én állitok, ha nem tetszik, cáfold. De ne vizsgáztass, kérlek! "

 

Mellébeszélsz.

Nem arról van szó, hogy lehetett-e ott, hanem arról, hogy te azt állítod, hogy valaki szerint ott volt.

 

Én ezt kétségbe vonom, állításodat alaptalannak tartom és várom hogy bizonyítsd, hogy Hajdú hol állítja, hogy az uráli ősnyelv a tajgán alakult ki.

Előzmény: Törölt nick (180)
Törölt nick Creative Commons License 2005.07.02 0 0 180
Én olvastam, olvasd el Te is, s majd válaszold meg magadnak, ha akarod, hogy lehetett e ott? Imádom, mikor állandóan házifeladatokat kapok. Én állitok, ha nem tetszik, cáfold. De ne vizsgáztass, kérlek!
Előzmény: Dubois (178)
Dubois Creative Commons License 2005.07.02 0 0 179

"Kötelező, hogy a máig legnagyobb populációt képező magyarság kellett elhagyja őket s új hazát keressen, s nem lehet, hogy ők voltak azok, akik eltávoztak északabbra?"

 

Ez igen vérszegény érv.

Az angolok, spanyolok és portugálok nem voltak a legnagyobb nemzetek még Európában sem, mégis az ő nyelvüket beszélik most hatalmas területeken.

 

Nem tudjuk, hogy régen mekkora volt az egyes finnugor vagy urali népek őseinek számaránya és hogy milyen körülmények között különült el a magyar nyelv.

 

Előzmény: Törölt nick (173)
Dubois Creative Commons License 2005.07.02 0 0 178

"Valaki kérdezi, hogy a Hajdú féle őshaza tajga volt e? Abban az időben annak kellett ott lennie, vagy az őshaza nem volt ott!"

 

Ezt mondtad:

 

" A fene tudja mi a kifogásotok az ellen, hogy a finnugor dogmával szemben azt állitom, hogy a népcsoport mostani elterjedési területein de még a közelben sem történhetett meg a nyelvrokonság kialakulása. Ősföldrajzi okok miatt. Ergo, jóval délebbről történt meg a felvándorlás. De nem minden tagja ennek a hasonló nyelvet használó társaságnak hagyta el ezt a délebbi területet és ha igen nem északnak vonult. Igy a magyarok elődei sem! Hogy ez Hajdu, Róna-Tas, Rhédey s a többiek (maiak vagy régebbiek) és tanitványaik számára szentségtörésnek számit, az legyen az ő bajuk. Bizonyitsák be, hogy nem lehetett igy. Mert ahogy ők állitják, úgy tényleg nem lehetett"

 

Erre ezt kérdeztem:

 

"Szerinted mondjuk Hajdú szerint a tajgán alakult ki az uráli ősnyelv?"

 

Vagyis nem az volt a kérdésem, hogy tajga van-e/volt-e egy adott helyen, hanem arra a sejtetésedre irányult, hogy például Hajdú szerint ott alakult ki az uráli ősnyelv.

 

 

Ha már azt mondod, hogy ahogy ők állítják úgy nem lehetett, akkor megér annyit megtudni, hogy mit állít Hajdú, nem?

Mivel te azt mondod, hogy úgy nem lehetett, ebből arra gondolok, hogy te tudod, hogy szerinte hogy volt.

 

Légy szíves mondd el.

 

 

Előzmény: Törölt nick (173)
Törölt nick Creative Commons License 2005.07.02 0 0 176
Jellemző reagálás! Már csak az hiányzik, hogy valmelyikőtök a sajnálatosan lemaradt - ban,-ben végződésbe kössön bele, érdemi hozzászólás helyett!
Előzmény: Törölt nick (175)
Törölt nick Creative Commons License 2005.07.02 0 0 175
Akkor csak szórakozz rajta!
Előzmény: Törölt nick (174)
Törölt nick Creative Commons License 2005.07.02 0 0 173
Off. Rettenetesen unalmas az amit itt és minden más - hasonló témájú - topikban müvelnek a finnugrizmus felkent és öntevékeny védői. Nem ohajtják észrevenni, hogy az ellentábor képviselői mindig csak a kompetencia túllépését teszik szóva s nem a fiinugor nyelvészet konkrét eredményeit vitatják. Mert: 1. Az emberek nagyon rég óta beszélnek. A nyelv kialakulásának, fejlődésének, a nyelvek egymásra való hatásával, nyelvcserékkel stb. a nyelvészet kompetenciája, hogy foglalkozzon. 2. Az emberek nemcsak beszéltek ősidők óta, hanem éltek, vándoroltak és más tevékenységeket is végeztek. Ennek tárgyi bizonyitékait az antropológusok, etnológusok, ősföldrajzosok, régészek, történészek, stb. vizsgálják és vonnak le belőle következtetéseket. Ez az ő kompetenciájuk. 3. Ergo: a két tipusú tudomány következtetéseinek szintézise csak interdiszciplináris alapon történhet meg. A nyelvtudomány önmagában nem határozhatja meg, hogy hol, milyen földrajzi, kultúrális, stb. feltételek közt jött létre egy adott nyelv, ahogy a másik csoportot adó tudományágak sem mondhatják meg, hogy az illető népesség milyen nyelven is beszélt, csak a saját anyaguk alapján. 4. Egy adott nyelv - s igy a magyar is - kialakulásának a folyamatát csak interdiszciplináris alapon lehet objektiven értékelni. 5. A velem - s másokkal is - folytatott vita pont ebben hibádzik. Ui. a finnugor nyelvészet müvelői és hivei nem hajlandóak a második tudományág-csoport müvelőinek, hiveinek bizonyitékait, érveit, kifogásait elfogadni és önállóan alakitottak ki elképzeléseket a finnugor nyelvek és a magyar nyelv kialakulásának helyéről, idejéről, stb amelyeket nem tudnak más tudományágak eredményeivel alátámasztani. Valaki kérdezi, hogy a Hajdú féle őshaza tajga volt e? Abban az időben annak kellett ott lennie, vagy az őshaza nem volt ott! Ha tehát a nyelvészek elképzelését a többi tudományág nem tudja alátámasztani, sőt kizárja, akkor nem az utóbbi diszciplinák müvelőinek kellene kötelező módon alkalmazkodni, hanem a nyelvészeknek. Ez az amit nagyon kényszeredetten fogadnak el. Kézzel lábban tiltakoznak mind a kelet-ázsiai, mezopotámiai, középázsiai, vagy éppen kárpátmedencei kialakulási hely ellen. Miért? Mert a mostani nyelvrokonság máshol él? Kötelező, hogy a máig legnagyobb populációt képező magyarság kellett elhagyja őket s új hazát keressen, s nem lehet, hogy ők voltak azok, akik eltávoztak északabbra? Erre utal szinte máig megtartott életmódjuk is. Az alapszókincs kialakulása meg bárhol megtörténhetett, ahol az egyébként etnikailag, genetikailag eltérő társaság közeli szomszédsági, gazdasági japcsolatban állhatott egymással. Ezt a "valaholt" a finnugrizmus hivei csak északon tudják elképzelni. Ez a vita gyökere! 6. Szeretném, hogy ha valaki hozzászól az ezt érdemben tegye s állitásaimat konkrét érvekkel cáfolja, ha nem tetszenek neki. Mellébeszélésekbe, felesleges szócsatákba, nem vagyok hajlandó résztvenni!
Törölt nick Creative Commons License 2005.06.26 0 0 172
Teljesen jogos. De hát nem vagyok nyelvész, éppen ezért alapvetően nem éreztem, hogy nekem kellene belemennem a szakmai részletekbe. Viszont ezt a nyelvcserés dolgot eddig sose értettem, de most azt hiszem felfogtam, hogy miről van itt szó,
Előzmény: Dr.Feelgood (170)
CallistoXena Creative Commons License 2005.06.26 0 0 171

Kedves lingarazda!

Off

Nagyon érdekelne a véleményed egy témáról, amit az Aharonov-Bohm effektus c. topikban tárgyalunk éppen. A 33-as hszben vetettem fel kérdéseket, amikre ott nem igazán érkezett válasz,közben továbbgondoltam, és a 44-esben leírtam,mit tudok erről most.Ha lenne kis időd hozzászólni,örülnék. Bizhatsz benne, hogy szakmai jellegű tanácsot, véleményt kérek, fogadok el. Köszönöm!

 

Előzmény: Törölt nick (169)
Dr.Feelgood Creative Commons License 2005.06.26 0 0 170
Ha mar szoba kerult Nadasdy, belinkelek en is egy cikket.. Lenyeges dolog, es te nem emlitetted, hogy a nyelvrokonsag szempontjabol fontos bizonyitekok nem csak a hasonlosagok, hanem a szisztematikus elteresek.
Előzmény: Törölt nick (155)
Törölt nick Creative Commons License 2005.06.26 0 0 169
OK, végre sikerült felfognom, hogy mit akartál ezzel mondani :) Bocs az értetlenkedésért!
Előzmény: Dubois (158)
Törölt nick Creative Commons License 2005.06.26 0 0 168
Aha... hát, nehéz eset :)
Előzmény: Dubois (166)
Törölt nick Creative Commons License 2005.06.26 0 0 167
Hmmm... lehet, hogy tényleg offolunk, de én meg kíváncsi természet vagyok :) Ha valamit nem tudok, azt megkérdezem.
Előzmény: Dubois (166)
Dubois Creative Commons License 2005.06.26 0 0 166

(Azt hiszem, hogy már igencsak OFFolunk)

 

"Akkor mondható valami szabályszerűség arra, mikor mi fog történni? Úgy értem, van-e valami közös azokban az esetekben, amikor az uralkodó réteg nyelvét veszik át, szemben azzal, amikor az uralkodó réteg veszti el a nyelvét?

Valami oka csak kell legyen, hogy az egyik esetben így, a másikban meg amúgy történt."

 

Valami oka biztos van, de ez több dolgon múlik.

 

Létszámarány, vallás, fejlettség, leigázás időtartama, stb. Nem könnyű még utólag sem megmondani, hogy miért.

 

Összeírtam egy kis listát amelyeknek a körülményeit úgy-ahogy ismerjük, lehet osztályozni. :)

 

Hódítók, akiknek nem sikerült nyelvüket megtartani

--------------------------------

Bolgárok

Frankok Galliában

Vizigótok Hispániában

Osztrogótok Itáliában

Vandálok Afrikában

Ruszok a keleti szlávoknál

Normannok Franciaországban

Normannok Szicíliában

Normannok Angliában

Rómaiak keleten

Mongolok

Törökök Anatólia kivételével

Arabok Hispániában

Arabok Perzsiában

 

Hódítók, akiknek sikerült nyelvüket megtartani

---------------------

Angolszászok Angliában

Törökök Anatóliában

Rómaiak Itáliában

Rómaiak nyugaton

Rómaiak Afrikában

Németek Poroszföldön

Arabok Afrikában és Kis Ázsiában

Különböző gyarmatok (spanyol, portugál, angol, francia)

Szlávok a Balkánon

Előzmény: Törölt nick (164)
Törölt nick Creative Commons License 2005.06.26 0 0 165
Szóval a finnugor esetre működhet egy olyan modell, hogy mondjuk őseink egy feltételezett népcsoportja együttélt a finnugorokkal, és szépen el-finnugorosodtak. Mondjuk ezt nehezen tudom elképzelni családi keveredés kizárása mellett, egyszóval akkor a finnugorok legalább annyira az őseink, mint a feltételezett népcsoport.

Én egyébként ilyesmire gondoltam eredetileg: egy többszálú, több etnikum összeolvadásából/keveredéséből álló eredetre, aminek következtében a magyarságnak nincs egy igazán jól kijelölhető őshazája.
Előzmény: Dubois (162)
Törölt nick Creative Commons License 2005.06.26 0 0 164
Igazad van. Akkor mondható valami szabályszerűség arra, mikor mi fog történni? Úgy értem, van-e valami közös azokban az esetekben, amikor az uralkodó réteg nyelvét veszik át, szemben azzal, amikor az uralkodó réteg veszti el a nyelvét?

Valami oka csak kell legyen, hogy az egyik esetben így, a másikban meg amúgy történt.
Előzmény: Dubois (163)
Dubois Creative Commons License 2005.06.26 0 0 163

"Probléma az pl. a normann párhuzamnál, hogy a hódító normannok számszerűen erősen kisebbségben voltak. Hasonlóan a türk elit a bolgároknál."

 

Nem csak a számokon múlik.

Nézzük a spanyolokat Amerikában.

A gyarmatositás kora alatt összesen csak kb. 200.000 spanyol vándorolt ki ami még a nagyarányú kipusztulás után is elenyésző volt az indiánokhoz képest. Ez látszik a mai embereken is.

Mégis spanyolul beszélnek. Hasonlóan braziloknál kevés portugál ment ki.

 

Ugyanakkor az indiánok nyelvileg megosztottak voltak, az egyes nyelvekkel szemben már döntő fölényben voltak a spanyolok, a fejlettségi fölényük még rásegített. A központokban viszonylag hamar átvették a spanyol nyelvet az indiánok is, mert előnyös volt.

Előzmény: Törölt nick (161)
Dubois Creative Commons License 2005.06.26 0 0 162

" akkor mi van a bolgárokkal, akik tudtommal tényleg nyelvet cseréltek? Meg ha jól emlékszem, a poroszok is balti nép voltak, nem germán. Vagy rosszul tudom?"

 

 

Nem értem, hogy ez miért ütközik azzal amit mondtam. A legtipikusabb helyzetek közé tartozik.

Együtt laktak a bolgárok és szlávok. A bolgár nyelv kihalt, a szlávoké megmaradt. Ez utóbbit nevezzük ma bolgárnak. Az eredeti bolgár nyelvnek alig van nyoma benne.

Ahogy a frankok nyelvének is alig van nyoma a franciában.

 

A nyelv kihalása nem jelenti a lakosság kihalását is.

 

A poroszok sem haltak ki. Leigázták őket a németek és elnémetesedtek.

Előzmény: Törölt nick (160)
Törölt nick Creative Commons License 2005.06.26 0 0 161
Jobban belegondolva mégse tudok egyetérteni. Nem áll össze ez a kép nekem a nyelvcserével. Milyen módon lehetne egy ilyen cserét igazolni?

Probléma az pl. a normann párhuzamnál, hogy a hódító normannok számszerűen erősen kisebbségben voltak. Hasonlóan a türk elit a bolgároknál. Számszerűen kisebbségben lenni a finnugor halász-vadász népekhez képest nem egy könnyű dolog. Hiszen ha a mai életmódjuk kiindulási alap, akkor relatíve kis népsűrűségben éltek. Nem tudom elképzelni részükről a nyelvcserére irányuló nyomást.

Ráadásul a nyelvcsere során megmaradtak az eredeti nyelv maradványai, ha jól tudom. Azok hol vannak? A finnugor elmélet szerint a török, perzsa stb. átvételek későbbiek, és elég logikusan is fest azokat későbbieknek feltételezni, mint olyan alapvető szavakat, amik alapcselekvésekre, családi viszonyokra stb. vonatkoznak. Szóval nekem (mint laikusnak) nem akar ez klappolni. Talán egy nyelvész/történész erre téved, és felhomályosít :)
Előzmény: vrobee (157)
Törölt nick Creative Commons License 2005.06.26 0 0 160
De Dubois, akkor mi van a bolgárokkal, akik tudtommal tényleg nyelvet cseréltek? Meg ha jól emlékszem, a poroszok is balti nép voltak, nem germán. Vagy rosszul tudom?
Előzmény: Dubois (158)
Törölt nick Creative Commons License 2005.06.26 0 0 159
Ezt egy csöppet sem nehéz elképzelni, rengeteg példája van annak, hogy identitástudatát és kultúráját megőrző nép nyelvcserén megy keresztül. Lehet azért, mert leigázzák őket, de az sem ritka, hogy a leigázók veszik át az alávetettek nyelvét. Igy jártak pl. a bolgárok, vagy -igen gyorsan- a normannok.

Rendben van. Köszönöm.
Előzmény: vrobee (157)
Dubois Creative Commons License 2005.06.26 0 0 158

"Szóval ez, ahogy primavis irta, semmi többet nem jelent annál, hogy a magyarok valamikor (szoros) kapcsolatban álltak finnugor népekkel."

 

Szerintem annál többet jelent. Azt, hogy lényegében ugyanazt a nyelvet beszélték.
A nyelvek nem keverednek. Vesznek át más nyelvekből (főleg szavakat), de nem keverednek.

Ha két különböző nyelvet beszélő lakosság együtt lakik, akkor vagy megmaradnak külön nyelvet beszélve, vagy kihal az egyik nyelv.

 

Előzmény: vrobee (157)
vrobee Creative Commons License 2005.06.26 0 0 157
Üdv!

lingarazda:
Elég nehéz elképzelni, hogy egy népcsoport ezeket ne az eredeti nyelvén nevezze meg (hacsaknem jól leigázták és rabszolgaként kénytelen volt átvenni a hódítók nyelvét, vagy hasonló).
Ezt egy csöppet sem nehéz elképzelni, rengeteg példája van annak, hogy identitástudatát és kultúráját megőrző nép nyelvcserén megy keresztül. Lehet azért, mert leigázzák őket, de az sem ritka, hogy a leigázók veszik át az alávetettek nyelvét. Igy jártak pl. a bolgárok, vagy -igen gyorsan- a normannok.
Szóval ez, ahogy primavis irta, semmi többet nem jelent annál, hogy a magyarok valamikor (szoros) kapcsolatban álltak finnugor népekkel.

A magyar nyelvben ráadásul jelen van egy nagy halom jövevényszó a honfoglalás előttről (török, oszét, stb.), ami mindenképp nagyon erős kapcsolatot mutat, de valszg. arrafele kell keresni, ha volt nyelvcsere.

Adalék a vitához Nádasdy Ádám nyelvész ismeretterjesztő irása: Ki fia-borja?
(plusz ennyit arról, hogy a nyelvészek próbálják összemosni a dolgot...)

primavis:
Abban szvsz. lingarazdánal teljesen igaza van, hogy tudósként kicsit furcsa, amit és ahogyan irsz a "finnugrászokról". Kiváncsi lennék, honnan szedted azt, hogy a pl. fórum "finnugrász" nickei azt állitanák, hogy a finnugorok ténylegesen a rokonaink. Ez szvsz. tényszerűen nem igaz, sőt, inkább az ellenkezője figyelhető meg.

Az sem világos, miért mondod, hogy a nyelvrokonság tényét nem szabad régészettel, stb. kapcsolatba hozni (most nem találom, pontosan hogy fogalmaztál, de a lényege ez volt.)
Hát ez szerintem ökörség.
Rengeteg információt lehet a nyelből leszűrni. Nem feltétlen arra a népre, aki a magyarok "végső őse" (ez persze tök értelmetlen fogalom...), de az biztos, hogy a nyelv vonalát végig lehet követni a múltba, megnézni, hogy mikor milyen más nyelvekkel állt kapcsolatban, az adott időszakra (ahogy lingarázda jelezte) a nyelvet beszélő nép életmódjára is le lehet vonni következtetéseket. Ez része lesz a "népek nagy mozaikjának". Rengeteg lehetőség van, amit a régészet részéről ostobaság kihagyni.

Azt is irod, hogy az összehasonlitó nyelvészet sokkal kevésbé egzakt tudomány, mint a csonttan. Hát nem tudom... a csonttanhoz nem értek.
Viszont: az összehasonlitó nyelvészet a megismerő tudományok (tágabb értelemben vett természettudományok) tökéletes képviselője. (Sok más "bölcsészettudományról" nem ez a véleményem, van, amelyiket nem tekintem tudománynak.)

Miért mondom ezt?
Azért, mert a nyelvészet képes arra, hogy megfigyelt jelenségekből modelleket állitson fel, amelyeket igen megbizhatóan képes igazolni vagy elvetni a későbbi megfigyelések eredményeit figyelembe véve, valamint jóslatokat tegyen még el nem végzett megfigyelések kimenetelére.
Ezt természettudományos végzettségem birtokában laikusként ki merem jelenteni.

Amúgy meg igen hasonlóan megy a nyelvfák rekonstrukciója, ahogy a törzsfejlődésé pl. , csak néha kevés a lelet... Valamint az egymásra hatások is nehezitik a "fa" rekonstrukcióját, de ezek elég nagy időtávlatban erősödnek csak fel annyira, hogy az összehasonlitó nyelvészet klasszikus módszerei ne működjenek.

A nyelvészet nem is vállalkozik arra, hogy bármilyen messzzig visszamenjen, és igenis korrekt módon jelzi, hogy meddig kvázi-bizonyosság, és mettől teória.

Az a vádad sem igaz, hogy a "finnugrászok" szakkifejezésekkel teszik érthetetlenné a teóriáikat. (Gyakorlatilag azzal vádolod a nyelvtudományt, hogy üres "szakkifejezésekkel" dobálózó áltudomány). Egyrészt ha pl. itt a fórumon bármire rákérdezel, elmagyarázzák. Én (felületes) nyelvészeti műveltségemet itt a fórumon szedtem össze + utánaolvastam.
Másrészt azt gondolom, hogy elég jó tudom különböztetni a tudományt az üres szakkifejezésekkel teli kamu-áltudománytól a fent leirt feltétel szerint, és ebből is az jön le nekem, hogy nincs igazad.
Előzmény: Törölt nick (155)
Dubois Creative Commons License 2005.06.26 0 0 156

Végre mondasz valami konkrétumot, amin vitatkozni lehet.

 

" A fene tudja mi a kifogásotok az ellen, hogy a finnugor dogmával szemben azt állitom, hogy a népcsoport mostani elterjedési területein de még a közelben sem történhetett meg a nyelvrokonság kialakulása. Ősföldrajzi okok miatt. Ergo, jóval délebbről történt meg a felvándorlás. De nem minden tagja ennek a hasonló nyelvet használó társaságnak hagyta el ezt a délebbi területet és ha igen nem északnak vonult. Igy a magyarok elődei sem! Hogy ez Hajdu, Róna-Tas, Rhédey s a többiek (maiak vagy régebbiek) és tanitványaik számára szentségtörésnek számit, az legyen az ő bajuk. Bizonyitsák be, hogy nem lehetett igy. Mert ahogy ők állitják, úgy tényleg nem lehetett"

 

Szerinted mondjuk Hajdú szerint a tajgán alakult ki az uráli ősnyelv?

Előzmény: Törölt nick (150)
Törölt nick Creative Commons License 2005.06.26 0 0 155
" Ergo, jóval délebbről történt meg a felvándorlás. "

Ezt személy szerint én is lehetségesnek tartom töredékes ismereteim alapján, sőt az általam hallott "finnugristák" jó része is.

"Bizonyitsák be, hogy nem lehetett igy."

Ez viszont meglehetősen érdekes követelés. Akkor most ha pl. szerintem a magyarok a Szíriuszról származnak, bizonyítsd be, hogy nem lehetett így. Khmmm. És szerinted miképpen menne egy ilyen "no-go" tétel szilárd bizonyítása?

Márcsak azért sem fog ilyen egyszerűen menni, mert valószínűleg, mint írtam, több eredetileg független etnikum keveredése, összeolvadása játszhat szerepet a dologban. Mindenesetre az igen érdekes, hogy pont az alapvető családi viszonyok, alapvető igék (áll, eszik, alszik...), számok egytől hatig, személyes névmások, testrészek megnevezése finnugor eredetű. Elég nehéz elképzelni, hogy egy népcsoport ezeket ne az eredeti nyelvén nevezze meg (hacsaknem jól leigázták és rabszolgaként kénytelen volt átvenni a hódítók nyelvét, vagy hasonló). Ezek lehettek a legelső szavak a nyelv kialakulása során, ebből valószínűleg minden "ősnyelv"-nek saját készlete kell legyen, nem szorult rá importra. Aztán alapvető természeti jelenségek nevei, ugyebár. Jobb és bal irány, az idő alapvető egységei, tél és tavasz.

Ezek után nyilvánvaló, hogy a többi ilyen eredetű szó is a legrégebbi rétegbe tartozhat, azok meg olyanokkal kapcsolatosak, mint halászat-vadászat, öltözködés, sütés-főzés, lovaglás.

Ezt Te is jól tudod. Nyilván ezért nem próbáld cáfolni a finnugor családba sorolást. Csak akkor mondd meg, hogyan mehetett alakulhatott ki ez realisztikusan, ha az alapvető etnikai leszármazási vonalunk nem közös a többi finnugor népével.

A hely az más kérdés, és jóval nehezebb (hol éltek eredetileg ezek a népek), bár az életmód nyelvészeti rekonstrukciója azért bizonyos indikációt ad. A finnugor elmélet bősz ellenzőinek ez meg már végképp sok. Méghogy mi halász-vadász népek? Akkor már inkább a "dicsőséges" sumér birodalom vagy hasonló! Esetleg éppen a Szíriuszról jött UFO-k: csak akkor vajon miért nem a hiperhajtóműre vannak ősi szavaink? :)))
Előzmény: Törölt nick (150)
Törölt nick Creative Commons License 2005.06.26 0 0 154
Még mindig nem értem: milyen dogmát?

Írd már le légy szíves, a saját szavaiddal, hogy mi annak a dogmának a tartalma, amit "mi" megdönthetetlennek tartunk. (Hogy ki az a "mi", azt sem tudom egyébként, de sebaj. Gondolom mindenki, aki nem rohan "finn-ugrizmust cáfolni".)
Előzmény: Törölt nick (150)
noway Creative Commons License 2005.06.25 0 0 153
én nem a finnugor elméletet támadtam/om (most irom ezredszerre!), hanem a müvelői/hivei viselkedését az alternativ elméletekkel szemben

Feleslegesen fárasztod magad, mert elsőre is felfogtam. A "kirohanásom", ahogy te nevezed, annak szólt, hogy következetesen összemosod (lehet, hogy nem tudatosan, de az mit sem számít) a művelőit a híveivel. Fontos különbség pedig - hogy csak egy közimsert példát mondjak, a kereszténységnek a művelőit a hívei nagy nyilvánosság előtt szokták elégetni -, nem csereszabatos a kettő.

De még a hívek megítélésében is kissé elfogultnak tűnsz: nekem - bár elismerem, hogy lényegesen kevesebb időt fordítok a megfigyelésükre - a finnugor eredet hívei semmivel sem tűnnek agresszívebbnek vagy intoleránsabbaknak, mint a sumér, asszír, egyiptomi, atlantiszi, szíriuszi stb. elméletekéi. Inkább abban látom a különbséget, hogy az előbbiekre jó esetben a tudományos, rossz esetben a tekintélyelvű érvelésmód jellemző (legrosszabb esetben pedig a reductio ad Hitlerum), az utóbbiakéra a politikai-érzelmi alapú, illetve a szimplán ostoba (áltudományos, ha úgy tetszik).
Előzmény: Törölt nick (134)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!