Íme egy hatéves topic, ahol zavartalanul szórakozhatsz. Egy régi/új szolgáltatás, bármilyen történelmi témában -- ahová betette a politika a mocskos patáját -- irhatsz, vitázhatsz, elmélkedhetsz. Egyetlenegy kérés: tiszteljük a vitapartnert. Andrea Sbardellati
Igen, kedves Triste, azzal hízelgek magamnak, hogy a "szadeszizmus lélektana" c. topikban már 243 alatt figyelemre méltó kísérletet tettem a polgár meghatározására:
http://forum.index.hu/Article/showArticle?na_start=60&na_step=30&t=9109539&na_order=
Amúgy csak félszívvel értek veled most egyet szocializmusfényezés ügyben.
Kissé lelassult az a topik, ahogy én is.
Üdv, 9
Isten őrizz, hogy új vitát generáljak, de előkerült valahol, valamelyik hozzászólásban a polgár, mint olyan viszonylag pontos meghatározása?
Amúgy én egyáltalán nem leszek boldogtalan, ha bebizonyosodik, hogy a Kádár-kor nem a vegytiszta, avagy kevésbé vegytiszta polgárosodás, avagy még csak nem is a"polgárosodás" felé vitte a társadalom bizonyos rétegeit: az tény, hogy ebben az időszakban milliók emelkedtek ki a 45 előtti "polgári" világ nyomorából. Ezt nem teheti semmivé mindenféle csűrcsavar meg fantáziálás az állítólag ragyogó jövőt biztosító, de nálunk likvidált osztrák útról. Már 14 éve, az "elprolisodás" lerázása óta tudjuk, hogy milyen remek polgári életünk lehet.
Szerintem 3 polgár és polgárosodás fogalom került elő ebben a vitábaban. Az első a Kádár-kori, itt arról volt szó, hogy a panel és társai valami polgárinak nevezhető lét felé vittek-e, vagy ellenkezőleg, a proli/lumpenproli életforma felé. Én az előbbi mellett érveltem, és kezdettől nem csak szimpla gyarapodásként értelmeztem a polgárosodást, hanem tágabban, mint modernizációs folyamatot. A végén ez kiegészítettem azzal, hogy a gyarapodás mellé még a konkrét, európai társadalomtörténeti értelemben vett polgári életforma bizonyos elemei is (pl. privátszféra és hasonlók), is felmutathatók a panel-változatban, igaz, elismerem, csökevényes, kisszerű formákban. Ezzel mindenesetre azt hiszem, sikerült megvédenem a vita elején elfoglalt álláspontomat.
Két ellenérv fogalmazódott meg. Az 1. az volt, hogy egy kapitalista fejlődés esetén erőteljesebb lett volna a polgárosodás folyamata.
Ez valószínűleg így van, lásd pl. Ausztria, de egyrészt nem ez volt a kérdés, másrészt ez ellen az ellenérv ellen erős ellenvetéseket lehet tenni. Az egyik az, ezt meg is fogalmaztam, hogy az egész felvetés történelmietlen, mert valószínűleg nem véletlen, hogy épp a poroszutas fejlődés területei kerültek szovjet megszállás alá: nem volt itt annyira erős a polgári fejlődés, ellenkezőleg épp a feudális, rendies elemk továbbélés jellemezte a régiót (dzsentri, úri középosztály). A másik az, de erre csak utaltam, hogy hasonló tendenciák (iparszerű lakásépítés, népautók, stb.) Nyugaton is voltak, és ott is -- teszem most hozzá -- a munkásosztály felemelését célozták, a középosztályba való integrálását, tehát valamifajta polgáriasítását. Erről szólt a nyugati szociológiában az embourgeoisement- vita (The Affluent Worker). Vagyis ott is a polgárságra korábban jellemző életmód leegyszerűsített, olcsó, tömeges, gagyisított változatával emelték ki a hagyományos proletár életformából a munkásosztály felsőbb, képzettebb tömegeit és nyilván se DA, se te nem mondanád, hogy a panel és a népautó ott az "elprolisítás" felé vitt volna. Ha ott nem, akkor itt sem.
A másik ellenérv az volt, hogy a polgárt igazából nem is az életforma meg az életszínvonal teszi, hanem valami sajátos mentalitás, habitus, amit DA elsősorban a szabadsággal próbált közelebbről meghatározni, te meg elsősorban talán a szorgalommal, amikor a munka, tanulás, építkezés értékeire utaltál, -- ha jól emlékszem, bár a "szorgalom" már az én összefoglaló fogalmam ezekre. Ez volt a másik polgár-fogalom.
Elfogadom, hogy ezek fontos polgári értékek. Bár a szorgalom éppenséggel a kínai kulinál is megvan, a szabadság szeretete meg a nem éppen polgári magyar és lengyel meg mindenféle európai nemességnek is szép erénye volt, de mindegy: egy bizonyos történelmi ponton ezek - és más értékek - valóban az európai polgárság fontos értékeivé váltak. Csakhogy ez a polgárság egyrészt nem redukálható pusztán értékekre és mentalitásra, hanem valami materiális bázisra is szüksége volt a létezéshez és ezeknek az értékeknek a kultiválásához, ezt a bázist pedig a saját tulajdonon (vagy kvázi-tulajdonon) alapuló önálló exisztenciában jelöltem meg (ez a harmadik polgár-fogalom) és felhívtam szíves figyelmeteket arra, hogy a kapitalizmus fejlődésével ez a materiális alap, lévén hogy gyakorlatilag mindenki függő helyzetű alkalmazottá vált, eltűnt, megszűnt, tehát ezt a fajta polgári létet nem lehet számonkérni a Kádár-korszakon sem, mert ez Nyugaton is megszűnt. Vagyis valódi polgárság - saját tulajdonon alapuló önálló exisztenciák rétege, osztálya - már nem is jöhetett ekkor létre Nyugaton sem, nemhogy a silányabb történelmi előzményekkel rendelkező kelet-európai régióban. A legtöbb, ami történhetett, az éppen a polgárságról leoldódott és önállósodott polgári értékek és életforma valamelyes meggyökeresítése lehetett a munkásosztályban -- és ez meg is történt.
Nektek vagy azt kéne kimutatnatok, hogy létezik és létezhet még igazi polgárság (és akkor a Kádár-kort el lehet marasztalni abban, hogy ezt Magyarországon nem engedte kifejlődni), (de ez nem ment és nem is fog menni) vagy pedig azt, hogy a polgársághoz nem szükséges ez a materiális bázis, hanem csak értékvilágról, mentalitásról van szó, és akkor valami szabadon lebegő testetlen szellemiségre vonatkozik a polgár-fogalmatok, azt meg én brutális materialistaként csak elnéző mosollyal tudom fogadni.
Hát nekem ennyi, lezárhatjuk, és akkor köszönöm a vitát, de folytathatjuk is, ha akarjátok, bár DA ezek szerint kiszállt.
Valaki meg tudná mondani, hogy topicnyitó barátunk miért váltott nevet? Akár ő is válaszolhatna, de úgy látom, nem igazán jár erre, így távollétében kérek információt bárkitől, aki képben van. Tényleg érdekel.
„Jóreggelt mindenkinek, hölgyeim és uraim! Íme egy topic, ahol zavartalanul szórakozhatsz. Minden, amit tudni akarsz a történelemről, de csak félve mered megkérdezni. Két dolog tünt fel az utóbbi hetekben, egyrészt milyen sokan szeretik a történelmet, másrészt milyen sokan nem szeretik, ha egy politikai eszmefuttatásban előkerül a história. Legyen akkor egy új szolgáltatás, bármilyen történelmi témában -- ahova a politika betette mocskos patáját -- irhatsz, vitázhatsz, elmélkedhetsz. Tisztelettel, Andrea Sbardellati (titkosügynök)”
Engem számtalan történelmietlen kérdés izgat. Mi lett volna, ha… ?
Mi lett volna, ha nem foglalunk hont? Most hun lennénk?
Azt hiszem, nagyjából mindent elmondtunk, amit a témáról lehetett. Most még nekigyűrkőzöm, de minthogy vészesen ismételjük magunkat, azt hiszem utoljára.
"Bizony a komfort ("az angolvécé") és a privacy ("a külön szoba") nem jelentéktelen dolgok, és bizony a polgársághoz kötődnek. Mert volt valamikor egy polgári osztály, és az ő életstilusának voltak ezek jellemzői. "
&
"Kisszerű, igen, dehát ilyen kicsi polgárosodást engedett meg az a kor. Kispolgárit. De akkor is: ez kivitt a prolilétből a polgári felé, és nem forditva."
-- Értem mit szóltál, fehér testvérem. De egyetérteni még akkor sem tudok, ha amúgy látva látom is a konstruktivitást.
Nézzük meg a Maoizmust. Volt életszínvonalnövekedés, komfortilag, meg bútorilag? Igen, a Nagy Ugrás után meg a Kulturális Forradalom előtt volt (utána is, csak nem Maoval). Volt gazdasági növekedés? Volt. Volt polgárosodás? Nem volt.
Mi a helyzet a japán társadalmi modellel? Életszínvonal oké, komfort remek, angolvécé letudva, gazdaság növekszik. Polgárság? Az nincs.
Arab monarchikus autokratizmus, mondjuk Szaúd-Arábia. Nívó emelkedik, a tartós fogyasztási cikkeket habzsolják a sejkek, lubickolnak a gazdasági növekedésben. Polgárság hol van? A láthatáron se.
Mi a helyzet Szingapúrral, Hondurasszal, vagy a Dél-Afrika fekete népességével?
Ezek után még egyszer kérdem: miért pont polgárosodásnak akarod nevezni ezt a folyamatot, mikor más társadalmi modellek is teljesítik a kritériumodat? Miért nem maoizmusnak, mondjuk? Maoistából mégiscsak több volt a környéken, mint polgárból, ugye. Miért pont polgárinak, mikor a polgár abszolút hiányzik a képletből?
llletőleg ha ez ennek ellenére szerinted polgárosodás, akkor polgárosodás-e a maoizmus, a japánizmus, meg az arabizmus is? Ha nem, akkor miért nem?
Nem zavar-e a polgárosodás=életszínvonalemelés egyenletben, hogy mikor a középkorban elkezdődik a polgárosodás, akkor abszolút nem azt nevezik polgárnak, aki a legjobban él, mert az a nemesség. Nem zavar-e, hogy ma sem azt nevezzük polgárnak, aki a legjobban él, mert az manapság a tőkés és a vállalkozó? Nem zavar-e, hogy az angolvécé és a fridzsider nem lehet a polgár előfeltétele, mert évszázadokon keresztül ezek nélkül kellett polgárságnak léteznie?
Nem zavar-e, hogy az életszínvonalemelkedés ebből következőleg nem lehet a polgárság kritériuma, mert más modellekből is levezethető, mint láttuk?
A "szocialista polgárosodás" kimerült abban, hogy a lakosság termelőerejének kizsigerlésével ipari társadalmat hozott létre rohamléptekben, majd mikor az ebből származó fellendülés kimerült, akkor nk. hiteleket vett fel, hogy a további életszínvonalemelkedést biztosítsa. Kérdem én, motívuma lehet-e egy polgárosodásnak a megfélemlítéssel, elnyomással kierőltetett iramú társadalomátalakítás és az idegen forrásokra támaszkodó, jövőfelélő költekezés? A panel is ebből származott, a Domus elemes szobabútor is ebből, meg az angolvécé is ebből, a komfort is (a sparhelt is :o).
Automobilizmus és a kiskert magántulajdona. Lehetséges-e ezeket a szocialista társadalom polgárosító vívmányaként értékelni, mikor jól tudjuk, hogy a rendszer szerint a magántulajdon kárhozatos dolog és az egyetlen "haladó" tulajdonforma a társadalmi tulajdon? Az ugye nem kétséges, hogy mind a Trabant, mind a háztáji, meg a kiskert a szocializmus idején, a szocializmus alatt jött létre, de tekinthető-e ez a rendszer akaratának, vagy inkább arról van szó, hogy az eszméből engedni kellett a nyugat diktálta minták, fejlődési útvonalak követése érdekében?
Én azt hiszem, hogy az a "szocialista polgárosodás", amire te utalsz, végső soron annyira szűkített és más tényezőket, előfeltételeket figyelmen kívül hagyó fogalom, hogy végső soron nem más, mint egy belsőépítészeti, lakberendezési szakmai agyszülemény.
Kedves sierra, látom én, hogy nem akarod érteni, de úgy teszek, mintha nem venném észre.
Jól megérdemelt rendes évi szabadságomat megszakitva a következőket mondhatom -- ismét.
Bizony a komfort ("az angolvécé") és a privacy ("a külön szoba") nem jelentéktelen dolgok, és bizony a polgársághoz kötődnek. Mert volt valamikor egy polgári osztály, és az ő életstilusának voltak ezek jellemzői. A parasztnak nem volt része ebben, meg a prolinak sem, de még a feudális nemességnek sem korábban. Ezek a polgári életformával, annak részeiként alakultak ki, és az életforma azért fontos itt a számunkra, mert DA úrral folytatott vitánk épp e körül forog: hogy vajon a polgári avagy a proli életforma táptelevénye volt-é a panel. De fontos még az életforma, életmód azért is, mert ezek eléggé meg szokták határozni a gondolkodásmódot, a mentalitást is: ha az a vécé a tiéd és csak a tiéd, akkor több lesz benned talán a hajlandóság, hogy tisztán tartsd, mint a közös gangvécé esetében volt. Kicsi dolgok ezek, de azért nem minden fontosság nélkül valók. Aztán a Trabiban megtetesült autonómia se semmi, hogy nem tömegközlekedsz, hanem oda és akkor mész, ahová akarsz, ott állsz meg, ahol akarsz: automobilizmus! És persze a végéln a kiskertednél állsz meg: magántulajdon!
Kisszerű, igen, dehát ilyen kicsi polgárosodást engedett meg az a kor. Kispolgárit. De akkor is: ez kivitt a prolilétből a polgári felé, és nem forditva. Ennyi az egész. Ha ezen még mindig vitatkozni kell, akkor tényleg nem értjük egymást.
Tényleg rossz válasz volt. Az én időmben ugyanis nem volt érettségi anyag. S miután nem foglalkoztam Róma Kr. e. 4-3. századi társadalmi tagozódásával, nekem az információ úk volt.
De lásd, felületesen ugyan, de utánanéztem nagy hirtelen és meg is találtam egy Harmatta (Isten nyugosztalja) által szerkesztett kis könyvecskében. Szóval valóban a Kr. e. 3. században létezett az ordo equester, a tehetősebb plebejusokból kialakult réteg.
De azért őket lovagnak fordítani - mint azt az itt beidézett forrás is felveti - legalábbis pontatlanság.
Rossz válasz, kedves pernahajder. A helyes válasz valami ilyesmi lehetett volna: "Ó, a francba..." Ehelyett úgy próbálod beállitani, mitha valami új hülye amcsi divatról lenne szó, amit konzervativ ajrópéjerként finnyásan elutasithatsz. Na ne! Az öreganyád térgyekalácsa angolszász meg újkori. Mit láttad (mert láttad, ugye?): érettségi anyag.
Kilences, elmagyaráznád mitől polgári az életforma, amiben a polgár még nem született meg és a rendszer legjobb szándéka szerint nem is kellene, hogy megszülessen? Attól hogy lett angolvécé?
Ha ehhez a definícióhoz nagyon ragaszkodsz, akkor csak úgy tudunk szót érteni, ha elkezdjük kidolgozni a közvetítő szótárat, mert ez nálam nem polgári életforma. Ahogy elmondtam, ez nálam proli életforma, akkor is, ha komfort, mert a komforttól senki nem polgárosodik meg, mint említettem. De innen már csak magamat ismételném, ahogy jórészt te is tetted az előbb.
Ezt az osztályharcos felbuzdulást, meg az egyenlőtlen tulajdon- és műveltségelosztást, polgárosodási esélyeket nem kommentálom, elég jól néznek ki ezek magukban is.
:o)
Jelentem a házi feladatot letudtam. Szereztem tulajdont a Richterben. Mingyá el is adom. Most mit csináljak?
(Aztat nem tudom, hogy hogy lehet, hogy nem tudom, mert tudom.)
Lovagok voltak, s azért ló nélküliek, mert közló járt nekik.
Az állam biztosította számukra a lovat felvonulásokhoz illetve hadbaszálláshoz.
Ami megzavarhat az, hogy a római haedrőnek nem része a lovasság, illetve amikor már alkalmazzaák, akkor is főleg idegeneket. A lovagok a hadvezetésben szerepelnek, s nem mint a haderő egysége. S nem mint lovasok, hanem mint a felsőbb osztály tagjai...
