Nem ismétlem meg ugyanazt a hibát, éppen ezért ünnepélyesen kijelentem, hogy ha egy cégben x% részesedésed van, az nem jelenti azt, hogy minden költséget és ráfordítást x%-ban neked kell finanszíroznod.
A dolog sokkal bonyolultabb. A vállalkozások költségeinek és az állam kiadásainak és bevételeinek viszonya nem olyasvalami, amit egy ötsoros hozzászólásban kimerítően ki lehetne fejteni. A példámmal azt próbáltam volna bemutatni, hogy még a magáncégek költségei is érintik az állam bevételeit az adófizetésen keresztül, egy közvetlen, ill. közvetett állami tulajdonú cég esetében pedig ráadásul az osztalékfizetésen keresztül is. Itt valójában elmaradt költségvetési bevételekről van szó (nem véletlenül nem beszéltem költségvetési kiadásról), amik persze később realizálódhatnak, amikor és amennyiben a vállalkozás nyereségessé válik.
Az a sajnálatos tény, hogy az államháztartás pénzforgalmi szemléletben könyvel, bizonyára nem zavarja meg Brealey-n és Myers-en pallérozott agyunkat abban, hogy különbséget tudjunk tenni a befektetés, a ráfordítás és az opportunity cost kategóriái között. Az AH-nak a Vodafone-ba való befektetése például egy fillérünkbe sem kerül, egészen addig, amíg a tulajdonrészt le nem értékelik, vagy az alaptőkét le nem szállítják. Ez a vagyon a "közé", vagyis a miénk marad. Az pusztán egy könyveléstechnikai kérdés, hogy az államnál a befektetések is a kiadás rovatba kerülnek.
Ezzel szemben például a Vodafone költségeinek egy része akkor is a "mi" zsebünket nyomja, ha azokat az AH nem alaptőke-emelésből finanszírozta. Mert annyival (nem annyival, de valamennyivel) kevesebb lesz a nyeresége, amiből kevesebb adót fizet az államnak és osztalékot az AH-nak, aki ennek megfelelően kisebb osztalékbevételhez és nyereséghez jut, és kevesebb adót és osztalékot fizet az államnak. Illetve, amennyiben egyszer felszámolják a céget, ennyivel kevesebb vagyont kapnak vissza a tulajdonosok.
Elismerem, hogy az elmaradt költségvetési bevétel számszerűsítése túlzottan leegyszerűsítő volt(például nem emlékeztünk meg arról az apróságról sem, hogy a marketingköltségeket várható jövőbeli bevételek érdekében vállaljuk), de fenntartom, hogy a példa tökéletesen megfelelt annak érzékeltetésére, hogy nagyságrendi különbség van a Népszava veszteségéből, illetve egy részben állami tulajdonú cég költségeiből származó elmaradt költségvetési bevételek között.
(Elnézést a hosszú offért. Én tényleg nem akartam.)
On:
Fogalmam sincs, hogy a Vodafone mikor lesz nyereséges, de azt pontosan tudom, hogy mikor lesz nyereséges a Népszava: ugyanakkor, amikor a Napi Magyarország. Sohanapján. Az ilyen ügyeket a legegyszerűbb a demokrácia társadalmi költségei közé sorolni. Van és kész.
Amiben leírtam Rockynak, hogy: Valósztínű nem a Vodafone Magyarország fizette ki a Mannesmann árát, a 2401 Mrd márkát, hanem az anyacég, a Vodafone Airtouch, 158 milliárd dolláros tôkeerôvel, több mint 32 millió ügyféllel.
Meg azt, hogy a Vodafone csak 30 állami cég, közvetve:
Te most vagy tudatlan vagy, vagy szándékosan ferdítesz.
Irod: a Vodafon most vásáolta fel a Mannesmann-t. Így is van, de ugye azért egy távoli, halvány gyanú csak felsejlett benned, hogy azt a 240 Mrd márkát nem a Vodafone Magyarország, hanem az anyacég, a Vodafone Airtouch fizette ki? Akinek ugyebár a világ huszonnégy országában több mint 32 millió ügyfele van.
Kérem tisztelettel a Vodafone nem állami cég, az államnak közvetve összesen 30 százaléknyi rész jut.
"Az elektronikus média ugyanis valamiféle techhnikai eszköz, sugárzásának korlátai vannak. Ezért azt a világot ellenőrizni kell, mert csak bizonyos számú frekvencia van. Ezt osztják, és a tulajdonlását szabályozzák."
Igazad lenne, ha az altalam emlegetett szabaly csak a hagyomanyos foldi frekvenciakra vonatkozna, mert abbol tenyleg keves van. De kabel es muholdas csatornabol korlatlan mennyisegu van elvileg, megsem lehet ket TV-m, ha ugymond orszagos sugarzasu, ami nem feltetlen foldi frekvencia.
Illetve lasd meg Derek hozzaszolasat: 000-03-31 18:05:32 (59)
"ehhez hasonlo torveny az USA-ban is van. Eppen annak az elkerulesere, hogy egyeduralkodo ceg alakulhasson ki a tomegkommunikacios piacon egy adott teruleten. Persze lehet egy cegnek tobb orszagos csatornaja , de ezek teljesen eltero profiluak, pl csak Sci-fi filmeket ad, a masik csak kerteszet szoleszet es hasonlo."
Udv.
Hm. Szimpatizáns Kollega. Te nyilván nem az írott sajtóról beszélsz, vagy - sajnálom, de kénytelen vagyok megismételni - keversz mindent. Az írott sajtóban nincsenek a világon olyan szabályok, mint az elektronikus médiában.
Az elektronikus média ugyanis valamiféle techhnikai eszköz, sugárzásának korlátai vannak. Ezért azt a világot ellenőrizni kell, mert csak bizonyos számú frekvencia van. Ezt osztják, és a tulajdonlását szabályozzák. Ellenben ha van 112 újság, még mindig lehet 400-at gründolni.
És még egy megjegyzés: az elektronikus médiabirtoklást sem szabályozzák piolitikai értelemben sehol a világon. Talán emlékeztetlek rá, hogy a Bertelsmann is birtokol több, mint száz írott sajtóterméket, melyekből több politikai napilap azonos országban.
Ami a mahirt illeti, nos egyben biztos lehetsz: a Fidesz nem tartja el, hanem egyrészt a privatizáción lenyúlt cég, a Mahir tartja el magát, másrészt a Fideszhez közel álló cégek és személyek dobnak be a kalapba pénzeket. És mindegyik anonim. Legfeljebb Téged éppen az nem izgat. Engem viszont egyik sem.
A sajtónak van sok-sok problémája. Speciel az, amit Te felvetsz - tudniillik az írott sajtó állami kontrollja - az diktatórikus elem.
Ez van.
Na megegyszer. (A "honfibuzgalom" kifejezes gunyoros hasznalatara hadd ne terjek most ki.) Irod: "Semmilyen jogok nem ütköznek, újságot bárki kiadhat és újságot bárki támogathat, ameddig a törvény keretein belül működik. Az semmilyen szabadságba nem ütközik."
Lehet, hogy a Nepszava eseteben nem utkozik, de elvileg utkozhet. Ha peldaul egy orszag osszes napilapjat egy tulajdonos tartja kezben, akkor az serti az informaciohoz valo hozzajutas szabadsagat. Ezert szoktak valamilyen modon korlatozni a sajtomonopoliumok kialakulasat. (Mas: Szoktak korlatozni akarmilyen monopoliumok kialakulasat is, pont azert mert ellehetetlenitik a gazdasagi versenyt, ami nem kivanatos. Az USA-ban pl. most napirenden van a Microsoft feldarabosa. Akarhogy is dontenek majd a birosagon, a megoldando kerdes letezik, napirenden van es senki sem beszel diktaturarol.) Oda akarok kilyukadni, hogy nem igaz, miszerint ujsagot kiadni definicio szerint nem utkozik semmilyen szabadsagba. Az, hogy a Nepszava eseteben mi a helyzet, az egy masik kerdes.
Irod meg: "Keversz mindent", merthogy nem az a kerdes, hogy ki adja ki az ujsagokat, hanem hogy ki finanszirozza. En a "ki finanszirozza" kerdesre probaltam meg valaszolni. A Magyar Forumot kozvetlenul nyilvan a MIEP, kozvetve pedig azok akik a MIEPet finanszirozzak. A Napi Magyarorszagot pedig a Mahir, ami ugye egy "FIDESZ kozeli ceg", tehat nem olyan nagy titok, hogy honnan johet a penz. Szemben a Demokrataval, amit kiad es eltart a Magyar Haz alapitvany. Na ez vajon mi? Kodos, mint ahogy az NSZ1999Rt is az. Szerintem ez egyik esetben sem helyes, szerinted meg igen, mert szerinted elvileg sem lehetseges, hogy a sajtoval kapcsolatban barmi korlatozas is megengedheto lenne. Ezzel kapcsoltban kerdezgettem mar tobbszor, hogy mi a velemnyed arrol a szbalyrol, hogy nem lehet egy kezen tobb orszagos TV csatorna. Erre meg nem valaszoltal.
Udv.
Nézd, látom én, hogy nem érted, de ha értetted volna, akkor nem is írtad volna meg első hozzászólásod honfibuzgalomtól vezérelve.
Semmilyen jogok nem ütköznek, újságot bárki kiadhat és újságot bárki támogathat, ameddig a törvény keretein belül működik. Az semmilyen szabadságba nem ütközik. Következésképpen szabad. Senki jogát nem sérted, ha százféle újságot kiadsz - hiszen nem kötelező megvenni.
Keversz mindent.
Nem az volt a kérdés, hogy ki adja ki a Népszavát, Magyar Fórumot, Demokratát, Napi Magyarországot, hanem ki finanszírozza.
Megpróbálom, hátha érted:
Népszava: kiadja (tulajdonos) NSZ 1999 Rt. Mindent megtudsz róluk a cégjegyzékből... Semmi anonim...
Csakhogy éppen úgy, ahogy a Demokrata, Napi Magyarország, Magyar Fórum - nem gazdaságos vállalkozás, finanszírozni kell.
Nos én megmaradnék a saját véleményemnél: semmi közöd hozzá, ez nem az állami televízió, hanem magánvállalkozás. Ha valaki arra akarja költeni a űpénzét, hogy újságba öli - teheti. Ha ebben akarod korlátozni - nos, ez a diktatúra.
Kedves GLaszlo!
Komolyan kerdezem: Ez most valasz a konkret kerdesemre?
"Konkrét kérdésed olyan maflaság, ami pontosan ezt mutatja: ismereteid hiányosak, így lehet, hogy szerinted Te széles látókörrel rendelkezel, ám kevés ismerettel."
Sugallt valasz: Szerintem nem, marmint hogy ez nem valasz. (Engedd meg, hogy ne sertegesselek, nem jut most eszembe semmi frappans visszavagas.)
Irod: "Számodra kétségesek a szabadság korlátai - számomra viszont világosak: addig tartanak, amíg mások szabadásgát nem sértik." Ez egy gyornyoru 300 eves kozhely, csak az a baj vele, hogy nem lehet belole levezetni, hogy konkret kerdesekben mi a teendo. Marmint akkor, ha ket szereplo szabadsagigenye konfliktusba kerul.
Mas. Irod: "...Csak semmi közöd hozzá." Na ebben nem egyezik a velemenyunk. Szerintem igenis kozom lenne hozza, ugyanugy mint ahogy pl. Neked is. (A felsorolt lapok kozul kulonben a Demokrata illik ide egyedul, a Napi Magyarorszag mogott ott a Mahir es mindaz amit ez a szo jelent, eleg vilagos helyzet, a Magyar Forum pedig a MIEP lapja, szinten eleg vilagos helyzet.)
Ha kibirod, hogy "parbeszedunkben" nem a Tied az utolso szo, akkor legyen az, hogy erre nem valaszolsz.
Udv.
Kedves Diolen Mobi
Ne ismeteld meg ugyanazt a hibat. Aki nem ert hozza a vegen meg tenyleg elhiszi, hogy ha x% reszesedesed van egy cegben, akkor minden költseget es veszteseget x%-ban neked kell finansziroznod. (Tenyleg a beveteleket es nyereseget itt miert nem emlegeted?)
Hacsak az AH nem alaptökeemelesböl finanszirozta a Vodafone befekteteset, az allamnak egy fillerjebe sem került a Vodafone-ban megszerzett reszesedes. A müködesi költsegek csak a Vodafone-t terhelik, az esetleges vesztesege meg csak akkor fog kiadast jelenteni nekünk, ha a Vodafone tulajdonosai ugy döntenek, hogy alaptökeemelesböl finanszirozzak a veszeteseget es az allam az AH reszaranyanak megtartasa miatt szinten beszall ebbe. De a Vodafone nyugodtan veszteseges lehet evekig, anelkül, hogy erre sor kerülne.
Keress egy mas peldat, mert ez nem alkalmas arra, amire hasznalni szeretned!
Nézd, szimpatizáns!
Tőlem Te nevezhetsz engemet szűklátókörűnek, a lényegen ez aligha változtat.
Nagyon sajnálom, hogy képtelen vagy megkülönböztetni a _diktatúrát_ a _szabadság korlátaitól_, de - ha már engem minősítettél, akkor én egy tanácsot adok cserébe: olvass.
Ha nem haragszol én addig nem tartok Neked szemináriumot, és e tárgyban vitaképtelennek gondollak továbbra is, amíg a bűnözésnek szabott korlátok és a sajtószabadság közötti(?!?) meglehetősen méretes különbséget nem vagy képes felfogni.
Számodra kétségesek a szabadság korlátai - számomra viszont világosak: addig tartanak, amíg mások szabadásgát nem sértik. (Ennyit előzetesen, amíg engem minősítesz olvasás helyett.)
Konkrét kérdésed olyan maflaság, ami pontosan ezt mutatja: ismereteid hiányosak, így lehet, hogy szerinted Te széles látókörrel rendelkezel, ám kevés ismerettel.
Hogy anonimek lennének a Népszava finanszírozói, azt én nem tudom. Az egy magánlap, éppúgy, mint a Demokrata, a Magyar Fórum és a Napi Magyarország. Én egyikről sem tudom a finanszírozói nevét és Te?
Mert mindegyik veszteséges, hiszen az eladási áruk és a hirdetési bevételük nem fedezi a nyomda és a szerkesztőség kiadásait. De miután legális gazdasági vállalkozások, így könyveikben minden fellelhető, igaz, szimpatizánsok számára ezek a könyvek elérhetetlenek. Ha a demokrácia korlátairól beszélsz, akkor ezt is tedd hozzá: attól, hogy szimpatizáns nem lát bele a Magyar Fórum könyvelésébe, az abban levő adatok még léteznek és nem anonimak a befektetők. Csak semmi közöd hozzá. Itt zavarnak a korlátok? :-O
Pont ezt a körülményes magyarázkodást akartam elkerülni. Bele kellett volna keverni a Vodafone elvárt nyereségét, az adópajzsát, az osztalékkifizetési rátát, az osztalékadót, az AH adópajzsát, elvárt nyereségét, osztalékkifizetési rátáját, meg egy sor - egyébként általam ismeretlen - változót, oszt' a végén Kovács bácsi jól letechnokratamaszlagozta volna az egészet.
Ez itt nem közgáz szeminárium, mint ahogy volt módom rádöbbenni.
A lényeg, amit ki akartam hangolni, hogy van közpénz a Vodafone-ban, és a Vodafone kiadásai (és az esetleges működési vesztesége) sokkal többe van nekünk, mint a Népszaváé.
Diolen Mobi
"Ami azt jelenti, hogy az államnak (=nekünk) kb. 200 millióba volt a féléves kampány"
Ez egy óriási, laikusok által gyakran bevett tévedés. Az államnak a Vodafone kampány valszeg egy fillérjébe sem került. Az AH egy gazdálkodó szerv. Mint ilyen van alaptőkéje, ami x%-ban az állam tulajdona. Ez az x% az, amennyibe az államnak az AH került. Innentől kezdve, hacsak nincs alaptőkeemelés, az AH finanszírozza önmagát a gazdasági tevékenységéből vagy hitelekből. A Vodafone-ba befektetett pénzt is valszeg az eredménytartalékából és hitelekből fedezte.
Jól összezagyváltad itt a befektetést a müködési kőltséggel és veszteséggel.
Azt azért kötve hiszem, hogy az Antenna Hungáriának 20%-os tulajdonrésze lenne a Vodafone-ban. Ugyanis a Vodafone most vásárolta fel kb 240 milliárd márkáért a Mannesmant, s a tözsdei értéke úgy 500 milliárd márka körül van. Eszerint az Antenna Hungáriának 100 milliárd márka körüli tulajdona lenne? Hurrá, mert ebböl az egész magyar államadósságot játszva ki lehet fizetni, s még minden mennyiségü autópályára is futja.
A Vodafone épp most fejezett be egy monstre országos bevezetőkampányt, és ha rajtuk áll, még Jelcin ülepére is plakátot ragasztottak volna.
A kampányt lebonyolító Republic of Art ügynökség szerint a bevezetés teljes marketingköltsége kb. 1 milliárd forint lehetett.
A Vodafone-ban 20%-os tulajdoni része van az állami tulajdonú Antenna Hungáriának.
Ami azt jelenti, hogy az államnak (=nekünk) kb. 200 millióba volt a féléves kampány. Vesd össze a magántulajdonban lévő Népszava _éves_ 300 milliós veszteségével. Ahogy damil rámutatott, ez az államnak (még mindig = nekünk) az elveszett adóba kerül, ami évente 54 millió forint.
"Szerinted tehat az a szabaly, hogy 1 tulajdonosnak nem lehet 2 orszagos TV csatornaja (amin hirado is van) az a
diktatura fele mutat? "
Nem , ehhez hasonlo torveny az USA-ban is van. Eppen annak az elkerulesere, hogy egyeduralkodo ceg alakulhasson ki a tomegkommunikacios piacon egy adott teruleten. Persze lehet egy cegnek tobb orszagos csatornaja , de ezek teljesen eltero profiluak, pl csak Sci-fi filmeket ad, a masik csak kerteszet szoleszet es hasonlo.
Kedves GLaszlo!
Konkret kerdes:
Szerinted tehat az a szabaly, hogy 1 tulajdonosnak nem lehet 2 orszagos TV csatornaja (amin hirado is van) az a diktatura fele mutat?
Altalanos elmelkedes:
A szabadsag nem azonos azzal, hogy nincsenek korlatok es szabalyok, mert ha ilyenek nincsenek, akkor szabad az ut az erosek elott, hogy elnyomjak a gyengeket ami a szabadsag csokkeneset jelenti. Pelda: Ha megszuntetnenk a rendorseget mint korlatozo intezmenyt, akkor azzal nem novelnenk a szabadsagot, mert az egyszeri cingar embert buntetlenul lehetne pofan vagni az utcan. A rendorseg es a bunteto torvenykonyv tehat olyan esszeru korlat, amelyek lete a szabadsag novelekedeset eredmenyezi. Vannak nem esszeru korlatok is, olyanok amik a szabadsag csokkeneset vonjak maguk utan. Ilyen lenne pl. ha a bunozes megfekezesere bevezetnek az esti kijarasi tilalamat. Amit azzal nyerunk, hogy nincsenek ejjeli utcai verekedesek, azt elvesztjuk azzal, hogy semmilyen ejjeli utcai dolog nincs. Osszessegeben (nem kiugro utcai verekedesszamot veve) a szabadsag csokkeneset ernenk igy el, nem kell tehat kijarasi tilalom. Konkluzio: A korlatozasok esszerusege tehat a kerdes, az, hogy meddig erdemes elmenni a korlatok felallitasaval, meddig nyerunk veluk es honnan kezdunk el veszteni. Szamomra a Nepszava finanszirozoinak anonimitasa egy olyan anomalia, ami megszuntetesenek lehetosegen a fentiek szellemeben erdemes lenne gondolkozni. Szamodra nem. Hogy miert igen es miert nem, arrol akar vitatkozhatnank is (szerintem ez igen erdekes volna), de Te diktaturat kialtva menekulsz. Ez szerintem szuklatokorusegre vall.
Udv.
Azért más Fidesz közeli cégek zsíros állami megrendelések birtokában tudják segíteni a MAHIRT eltartani a veszteséges lapot. Vagyis mégis mi tartjuk el a szélsőjobb lapokat csak kicsit áttételesebben.
"De azt nem tudja véletlenül valaki, hogy ki tartja el a Népszavát? Talán azt kellene megnézni, hogy ki(k)nek, mely szervezetknek lehet az érdeke."
Ezt tényleg érdekes lenne tudni. ehhez kapcsolódóan:
- Vannak ma is olyan szervezetek, informális vagy formális társaságok klubok, amelyek a sajtó befolyásolásával foglalkoznak? (hasonlóan azokhoz, amik a két háború kízítt müködtek).
- Nem tartozik szorosan ide, de vannak-e ma egyáltalán sajtóalapok a kormány kezében?
- Mennyi hirdetési jövedelme lehet pl. a Népszavának?
A lejjebb beírt hosszú idézetben azt tartottam igen megszívlelendönek, hogy a két háború közti sajtó eltartásában is igen kevés szerepe volt az olvasónak.
Borzasztóan sajnálom, hogy mégsem vitatkozunk. Amit írtál, az nem több, mint halk sóvárgás a diktatúra után. Azzal én pedig nem szállnék vitába, csak reményemet írom ide, hogy sosem kerül Magyarországon még egyszer komolyan szóba az a lehetőség, amit megpendítettél.
