1. Logikád alapján elfogadható, hogy No.-ban egy parlamenti képviselő egy volt SS tagnak, vagy Stasi alkalmazottnak adjon munkát ügyvédi irodájában. Ez ott természetesen képtelenség, illetve amennyiben előfordulna, és fény derülne rá, az az illető politikai karrierjének végét jelentené. Az SZDSZ igenis fedezi id. Bauert, hiszen Eörsi SZDSZ-es képviselő egy volt keretlegény munkaadója.
2. Szerintem a brit miniszternek nem jogilag kellett lemondania, hanem, mert így diktálta a becsülete.
3. Párhuzamod a a német hadsereg és a pufajka közt hamis. Az ÁVH, a pufajka megfelelője az SS, az SS tagokat pedig pusztán tagságuk miatt háborús bűnösnek tekintették, joggal.
4. Az hogy Horn miért hazaáruló, olyan ostoba kérdés, mellyel ritkán találkozni e helyt. Talán a Norvégiába bevonuló nácikat üdvözlő Vidkun Quisling norvég politikus mi volt? A szovjet tankok hátán bejövő Kádár? A saját népe ellen egy idegen hatalom szolgálatában fegyvert fogó Horn? Ah nem, igazad van, Gyula tonképpen egy emberbaráti szervezet tagja volt. Lengyelországban törvény mondta ki a kommunista rendszer bűnös és idegen érdekeket szolgáló, azaz hazaáruló voltát. A helyi MSZMP felső vezetése, akik 1990-ig a KGB-vel működtek együtt, szintén hazaárulók. Jelentős részük ma is az MSZP-ben vagy a Munkáspártban tevékenykedik, de azért a Szadesznek is van egy Szabad Népes, ÁVHs feljelentéseket írogató, pereket előkészítő Vásárhelyije.
5. Németországban sem a volt Stasi vezetők vagy a Német Szocialista Egységpárt egykori vezetői vonják felelősségre a demokratikusan választott kormányokat. Ők legfeljebb a börtönőrt vonhatják felelősségre, ha nem cserélte ki a küblit. De, akikenek megkegyelmeztek, azok is kussban vannak. Nem mintha egy bűnözőnek is ne lenne joga kérdezni, csak hát egészséges demokráciákban nem szokás.
6. Ha Simicska síbolt volna, az bezony törvénysértő lenne. De hát valódi bizonyítékot nem mláttam még erre vonatkozólag. Nem mintha nekem szimpa lenne, a mai nyilatkozata pl. gusztustalan volt. A bányaügyre tehát még szót is kár a továbbiakban vesztegetni.
MB
Lyó, legyen APV Rt. Azok biztos nem azért adták az Eörsi és Tsa ügyvédi irodának, mert az SZDSZ volt kormányon, hanem mert ők voltak a legjobbak. De aztán kicsit leromlottak, mert mióta már nem az SZDSZ van kormányon már nem kapják. Így gondoltad?
Apropó! Ki is az a Tsa?
OFF
Az SS párhuzamot én sem azért írtam, hogy ezzel bizonyítsam (vagy akármi) Horn bűnősségét eleve. Hanem azért, mert a párhuzamod egyszerűen rossz volt.
Az ÁVH-nak esetleg a GESTAPO,
az ÁVO-soknak pedig az SS pribékek lehetnek a megfelelői. (Igazság szerint az SS-nek inkább a Munkásőrök, ha ezek nem lettek volna operetthadtest).
Az SS legényekkel pedig nemigen bántak kesztyűs kézzel sem az oroszok, sem az amerikaiak, ha elkapták őket. Az ÁVO-sokkal meg az "utca népe" 56-ban.
El nem fogadható, de megérthető.
Számomra.
De egyesek szemében csak az előzőkre.
Az SS-t törvényen kívül helyezték, és a tagjait üldözték/üldözik/diszkriminálják. Függetlenül a bűneik nagyságától. Bűneik "nagysága" legfeljebb a bűnvádi eljárásnál mérlegelődik.
Szerintem helytelenül (már mint hogy a mérlegelés nélküli üldöztetés). Ergo, szerintem Horn sem a priori bűnös.
Egyesek szerint helyesen. (Mert aki tagja volt egy terrorszervezetnek, az megérdemli)
De érdekes, hogy némelyeknek ezek közül, valami érthetetlen logika alapján, Kurt Waldheim üldözendő, Horn Gyula meg nem.
A saját kérdésedre adott zárójeles válaszaid IMHO helyesek. Ennek ellenére nem következik belőlük, hogy Horn hazaáruló és háborús bűnös lenne. Nem jogilag (azon nincs mit ragozni): logikailag.
Kedves HAME!
Nem, nem feledkezünk meg róla. A megbízatást az Eörsi és Tsa ügyvédi iroda kapta, és nem Bauer, és nem az SZDSZ-től, de még csak nem is a kormánytól, hanem az ÁPV Rt-től. Azok a fránya nüanszok. ;)
A német hadseregről hozott példámmal csupáncsak arra a logikai bukfencre szerettem volna rávilágítani, hogy a háborús bűnösség nem vezethető le deduktíve, ahhoz a konkrét ember cselekedeteit kell értékelni. Márpedig Horn azért akadt meg sokunk torkán, mert nem állapítható meg (egyelőre), hogy pontosan mit is csinált "objektumőrzés" címszó alatt. Addig minden olyasfajta ex cathedra kijelentés, miszerint hazaáruló és háborús bűnös volt, pusztán aktuálpolitikai indíttatású nyálverés.
Lehet, hogy csodálkozni fogsz, de nekem nagyobb az "órabérem". De ha olvasnál is, nem csak írnál, akkor lehet, hogy rájöttél volna, nem az óradíj nagyságáról, hanem a létéről volt szó.
A topikcimmel kapcsolatban lenne észrevételem. Sokan tartják hülyeségnek, ha az apák-fiúk dolgot emlegetik. Szerintem itt el kell választani legalább két dolgot. 1. Senki sem választhatja meg a szüleit. Ha valaki véletlenül ÁVH-s szülök gyermeke, és hozzájuk kötödik érzelmileg, teljesen megérthetö. 2. Ha viszont valaki ÁVH-s szülök gyermekeként közjogi állásban van, szerintem nem ártana, ha elhatárolódna ettôl a múlttól.
Most szerintem nem ez történik. Eörsi Mátyás szülei nem ÁVH-sok. Mátyás apja lelkes és megrögzött rákosista volt még 56 után is - írja Eörsi István - de ÁVH-s tudtommal nem volt. Az a tény viszont, hogy Eörsi üzlettársi viszonyban van és ismételten kiáll a kínzásért - esetleg kínhalálért is - felelôs Bauer Miklós mellett, szerintem rossz fényt vet Eörsi erkölcsi érzékére és az SzDSz-re is. Engem az Eörsi-Bauer kontinuitás zavar, és nem az, hogy Bauer Miklós speciel Bauer Tamás apja. (Más kérdés, hogy ebben az ügyben Bauernek illett volna magyarázkodnia). A helyzet tisztázatlanságát mutatja pl. Petö furcsa viselkedése az emlékezetes "ávós-csemetézés" ügyben. Petönek tudnia kellett, hogy szülei hol szolgáltak, hogy miért járt nekik a pasaréti-úti villa, háztartási alkalmazott, és miért vitte-hozta ôket olyan állami autó, amitôl akkor rettegtek az emberek. Tudnia kellett, mert az iskolatársai pl. tudták róla. Zavarodottságát mutatta, hogy ilyen helyzetben tagadott és perelt (miután tudtommal a bíróság is csak megerösiteni tudta a "csemetézés" jogosságát).
Visszatérve a topikcimhez, a kívülállónak tényleg úgy tűnhet, mintha az SzDSz vezetésében csoportosultak volna az AVH-s családi múlttal rendelkezôk. Ez persze lehet véletlen. De az a látszat is kialakul, hogy az SzDSz támogatóinak emellett szó nélkül illik elmenni. Végül úgy is tünhet, mintha itt egy szűk elitcsoport összetartó hatalomátmentésérôl lenne szó, és ebben bizony jelzésértéke van az Eörsi-Bauer kontinuitásnak. És ez nem tesz jót egy parlamenti pártnak - nem lenne enélkül könnyebb? Szerintem nem jó megoldás, ha - zsigerbôl és néha igen durván - leugatják azokat, akik ezt az erkölcsi kérdést szóbahozzák.
Szüleit senki sem választja meg, de kínvallatókat nem illik pártolni, még akkor sem, ha történetesen a saját szüleinkrôl van szó.
Üdv
szalonna
Ui. Elnézést, ha olyat mondtam, ami már másutt elhangzott, nem nagyon néztem át az egyévnél régebbi topikokat.
Ön a következőket írja: "Még a vagyonátjátszás is teljesen legális volt." Önnek ebben lehet, hogy igaza van. De bizonyára Ön is hallott már az ún. menedzserprivatizációkról, amikor az állami vállalatok vezetői - kihasználva a gazdasági társaságokról szóló törvény hiányos paragrafusait - potom pénzért vásárolták fel az általuk irányított vállalatokat. Többek között az Ön lapjának publicistái is gyakran kikelnek az így meggazdagodott "vörös bárók" ellen és bizony Orbán Viktor is sűrűn pedzegetett ilyen húrokat az elmúlt években. A gánti kőbánya megvásárlása is ilyen "menedzserprivatizáció", vagyis törvényi kiskapukat döngetett. (Azt hiszem, ez az Önök szótárában a "nemzeti vagyon kiárusítása" címszó alatt szerepel) Ha következetesek lennének, akkor ezt Önöknek is szóvá kellene tenni.
Ez az egyik etikai probléma. A másikról pediglen már sokszor és sokan szóltak előttem, vagyishogy egy - szintén joghézagon alapuló - titkos kormányhatározattal juttatott vagyontárgy értékesítéséből származó pénzt egy politikai párt vezetője szobatársának cégén keresztül saját családjának játszotta át. Ön szerint ez rendjénvaló dolog, szerintem meg nem fér bele a demokrácia íratlan szabályaiba.
Hiába, az irigység nagy úr, még akkor is, ha akire irigykedünk nem is kapott a pénzből. Nézz kicsit körül a piacon, és meg fogsz lepődni, hogy az ügyvédi irodák, nagy pénzügyi és számítástechnikai cégek mennyiért adnak egy embernapot v. emberórát. Azt fogod látni, hogy 30kFt/ó nem is kiugró díjazás. Csak soknak hangzik, és jól lehet vele manipulálni.
Hogy én hogyan járatom le magamat, legyen az én magánügyem. Te meg esetleg megkereshetnéd Horn eltünt szolgálati dossziéját, ami alapján vádat lehetne emelni. Milyen érdekes. Eltünt.
Ha majd megtaláltad, akkor talán folytathatjuk az izét :-(((((((((((((((((
"Nem igaz, hogy..." Aha. A 30 kFt/ó kormánymegbizatásról meg diszkréten elfeledkezünk, ugye?
"Ezen az alapon a német
hadsereg 90%-át bíróság elé lehetett volna állítani." Ez viszont tényleg nem igaz. Ezen az alapon az SS 90%-át lehetett (-és nem "volna") bíróság elé állítani, vagy megbélyegezni. (Lásd pl. Waldheim)
Nem értem ezt az állandó "vér nem válik vízzé" típusú marakodásaitokat.
Ha valakinek az apja, nagyapja, s a többiek múltjában, azelőtt tettek valamit, amikor még az illető fiuk / testvérük nem volt pl. kormánypozícióban, azért miért kell vádolni őket?
Más az Orbán-família ügye, mert ők már a Viktoron keresztül jutottak a bányákhoz.
És más Kuncze és fivére ügye is, mert Kuncze bátyó is K. Gábor BMinisztersége alatt jutott vezető pozícióhoz.
Persze, a bíróságnak. Csakhogy nem merült fel ilyen vád, és addig be kell érned azzal az átkozott helyzettel, hogy magadat járatod le az ilyen kérdésssorozatba bújtatott művéleményhelyettesítő izével. :-(
Írod:
A háborús bűnökkel kapcsolatos LB állásfoglalásból nem következik, hogy mindenki háborús bűnös, aki 1956 október 23 után a karhatalomnál szolgált. (Ezen az alapon a német hadsereg 90%-át bíróság elé lehetett volna állítani.) Még egyszer: miért hazaárulók és háborús bűnösök Hornék? Horn és még ki?
Történtek háborús bűnök 1956-ban? (igen)
Elítéltek érte valakit? (Igen, akik a forradalom oldalán álltak)
Horn karhatalmista volt? (Igen)
Horn önkéntes volt? (Igen)
A karhatalom amelynek önkéntes tagja volt Horn, résztvett a forradalom fegyveres leverésében, (sortüzekben)? (Igen)
Vagy a zárójelbe tett feleletek nem igazak? Javítsd ki !
Nem igaz, hogy Bauer pártja fedezné a gyilkos apát, munkát meg végképp nem ad neki. El vagy tévedve. Mondhatnám: összekevered a kellemeset a hasznossal (hogy értsd: a feszültséglevezetést a politikai lejáratással).
Én azt sem értem, hogy egy brit miniszternek miért kell lemondania a drogos fia miatt. Ezt el tudnád magyarázni?
A háborús bűnökkel kapcsolatos LB állásfoglalásból nem következik, hogy mindenki háborús bűnös, aki 1956 október 23 után a karhatalomnál szolgált. (Ezen az alapon a német hadsereg 90%-át bíróság elé lehetett volna állítani.) Még egyszer: miért hazaárulók és háborús bűnösök Hornék? Horn és még ki?
Mindegy is. Szokj hozzá a gondolathoz, hogy egy demokratikus rendszerben még egy gyilkos fia, egy drogos apja és egy volt pufajkás is tehet fel kérdéseket a hatalomnak. Nem a hatalom dolga megszabni, hogy ki kérdezhet és ki nem.
Én azt állítom, hogy nem történt törvénysértés bányaügyben (legalábbis az eddigiekből így tűnik). Mint már szerintem elmondtam, arról beszélnük, hogy elsíbolta-e a Fidesz vezetése a pártvagyont vagy sem. Legálisan, mint mindent, amihez Simicska hozzányúlt.
Én nem vagyok ellene a pártok elszámoltatátásának. Kezdje az MSZP, aztán folytassák a többiek. De nehogy már Te, mint a Fidesz-kormány szócsövének újságírója akard megszabni, hogy kinek és milyen kérdéseket szabad feltenni.
"Miért is nem tehet fel Bauer képviselő kérdéseket a Fidesz-székház eladásával kapcsolatban azzal együtt, hogy az apja egy gyilkos volt?" Pl. mert Bauer pártja fedezi a gyilkos apát és munkát ad neki Eörsi ügyvédi irodájában. Ugyanígy fedezi a feljelentgető Vásárhelyi Miklóst.
"Miért kéne Vancsiknak lemondania, mert drogos a fia?" Először is díler, másodszor azért, amiért brit kollégája.
"Miért hazaárulók és háborús bűnösök Hornék? Horn és még ki?" Mert végre az LB is kimondta, hogy az 56-ban és utána elkövetett bűntettek, tömeggyilkosságok nem évülnek el, és emberiség elleni bűntettek, akárcsak a náci bűnök (még ha spéci Mo-on kisebb volumenűek voltak is).Háború volt (szovjet támadás hazánk ellen), tehát háborús bűnök is. Horn pedig egy emberiség elleni, SS szerű, önkéntes szervezet (pufajka) tagja volt. A pereket előkészítő ,feljelentgető Vásárhelyi sem lehetne a volt NDK-ban a Nyílt Társadalom bajnoka, s végül az MSZP mint az MSZMP jogutódja nem lett elszámoltatva, nem úgy, mint a cseh és ndk komcsi párt. Az MSZMP pedig a szovjet hatalom páncélosaiban létrejött, háborús bűnös-kollaboráns párt. Ha majd elszámoltatják a Maszopot, és bíróság elé állnak azok, akik a totális diktatúrát vezették, akkor lehet szó tisztességes, európai baloldal létrejöttéről.Németországban erről még vitát sem lehetne nyitni. S még1x: bárki bolygathatja ettől függetlenül természetesen a bányaügyet, csak nem a kommunista vezetők, az ügynöktörvényben is érintett Gál Zoltánok (volt kommunista belügyminiszter). Ők majd akkor, ha
letöltötték a büntetésüket és mentesültek a büntetett előélet joghátrányai alól. Tehát te is azt állítod, nem történt vissazélés bányügyben. Akkor miről beszélünk?MB
Miért kéne az SZDSZ-nek, az MSZP-nek vagy az ÉS-nek feljelentést tennie, ha nem történt törvénysértés? (Ugyanis nem történt, és ezt nem is állították. Még a vagyonátjátszás is teljesen legális volt.)
Kedves BaSand!
Tudod, a komcsizással, pufajkázással az a baj, hogy legtöbbször semmi alapja és értelme sincs. Sokan tehát azt nevezik komcsinak, akinek éppen nem tetszik a pofája... Ultima ratio... /Persze, van ilyen a nácizással is./
Lehet liberálisokra, szocdemekre stb. azt mondani, kommunisták, mert mindent lehet mondani. Lehet a liberalizmust a bolsevizmussal is azonosítani, mert hülyének lenni állampolgári jog /Simicska igazolt valami ügyletet ezzel a dumával..?/.
Kommunistákat is lehet kommunistának nevezni - nálunk ez nagyon ritkán fordul elő...
Győri, Stefka, Kósa Csaba /egyik kedvencem/ stb. jó példák: egykori (elv)társaikat komcsizzák/komcsizták, pedig akiket szidnak/szidtak, semmivel sem követtek el több bűnt - ha egyáltalán - mint ők maguk... És sokkal jobb újságírók...
És nácizni is lehet - hiszen nácizmus létezik, nácik vannak. Bizonyos nézetekről fölismerhetők. Tisztességes emberekkel is előfordul, hogy rosszul fogalmaznak meg valamit, attól még nem lesznek nácik. A konzervativizmus és a nácizmus: ég és föld. Kereszténység és nácizmus nem egyeztethetők össze.
A folyamatos zsidózás, buzizás, cigányozás stb. azonban megalapozza a föltételezést, hogy az illető, bizony, hogy úgy mondjam, hát... náci. Vagy legalábbis szimpatizáns... Talán még nem elég fejlett, eszmeileg, de majd tanul...
Igen, ez sértő - legalábbis ma, mert ezzel nem szoktak büszkélkedni. Ez a minősítés azt is jelenti ugyanis, hogy becstelen.
Nem kötelező annak lenni.
De jó pofa vagy!
Én azt mondom, nacci... Érdekel a téma? Menj és olvass! - nem fogom újraolvasni, hogy idézhessek.
Ha olvastad a fiút, s nem tartod naccinak, hát nem tartod annak. Én is csak azért gondolom, hogy nacci, mert folyton zsidózik, akarom mondani, zsidózott/.../, cigányozott, buzizott stb. Lehet, hogy nem is nacci, de akkor nagyon jól álcázza magát. Mi lehet/ett/ a célja, nem értem...
Tőlem egyébként mindenki úgy nacci, ahogy akar, s hirdetheti is magáról /rokonszenvesebb, mint érthető okokból, ám hazugul letagadni/. Csak azt tartom nemzeti szégyennek, ha bekerülhet a közszolgálati hírigazgatójának, s nem dől össze a magyar világ...
Ne haragudj, ha indulatos vagyok, de az érvek, bizonyítékok állandó számonkérését /mintha a "jobbpáholy" bármit is bárkinek a szemére vethetne e tekintetben!/ álságosnak tartom. Különösen olyan ügyekben, amelyekben az adatok mindenki számára elérhetőek.
Az adatok értékelése persze más ügy.
Inkább azt mondd meg, hogy eljössz végre a zongoradobálásra jövő csütörtökön, vagy szégyenben maradsz?
Megígérted emlékezetem szerint, hogy nemsokára jössz. Annak minimum két hónapja. Embereld meg magad légyszíves.
:-)
Mindenkit óvnék a kisérleztezéstől: :-)
1. alfalfa ennek az ellenkezőjét szeretné bizonyítva látni
2. csak azt tekinti bizonyítéknak, ami ennek ellenkezőjét bizonyítja
:-)
Én már tapasztaltam, azért mondonm.
Bocs, alfalfa. :-))
Kedves alfalfa58 !
OFF
Tudod nácizni, fasisztázni lehet. Még bizonyítani sem kell. De ha komcsizol, pufajkásozol, akkor nézd meg magad, meg az eltüntetett nyilvántartásokat.
Hiába, itt egyenlőség van, csak vannak egyenlőbbek.
ON
:-((((((((
Ó, "K". rezső!
Készséggel elismerem, Te azon kevesek közé tartozol, aki még nálam is becsületesebbek /tárgyilagosabbak, méltányosabbak, őszintébbek.../
Vö. rezső 1999-08-26 02:43:23
Igorájj, csinájj, amit akarsz! De ha a becsületedre kényes vagy, kerüld az Antidemokratát! /Mégiscsak onnan került az MTV hírigazgatói székébe egy nacci.../
