Ugyan kedves madar, minek lett volna a kovetkezmenye a mindenfele becsi dontes, ha nem Hitler befolyasanak? Na mondd, csak nem annak a viragzo nagy magyar gazdasagnak? Ajanlom figyelmedbe a korszakbol a szociografus irokat, esetleg Gelleri Andor Endret vagy egyszeruen csak Jozsef Attilat, de leginkabb talan Balint Gyorgyot, ezekben nemileg mas kepet talal az olvaso. Alomszep vilag volt, mitagadas, tehetseges emberek dolgoztak bolti eladokent, mert szazalekban volt megallapitva szamos palya es a felsooktatas fajosszetetele, mig az orszag vezetoi eladtak magukat egy embernek, akinek az elmelete szerint a magyar nep nagyjabol a rabszolga kategorianak felel meg majd az eljovendo tokeletes vilagban.
A Tanacskoztarsasagrol meg egyetertek Gombpereccel, bar a felvideki hadjaratot szerintem Stromfeld vezette, de nem vennek ra merget.
Elynye gyerekek!
Hát semmiféle fantáziátok se nem van?
Hát mi történt akkoriban még Magyarországon, azon túl, hogy elvesztettük a háborút?
A dicsőséges 133 nap nem jut az eszetekbe?
Kun Béla, Szamuely Tibor, Corvin Ottó és a többi mákvirág?
Ez volt az, ami 1920-ban megkülönböztette Magyarországot a többi vesztestől.
A háború végén a cseh, szerb és román csapatok bevonultak az országba és nagyjából azt a pozíciót foglalták el, ahol a mai országhatár húzódik. Idáig gyakorlatilag harc nélkül jöttek s éppen az angolok és az amerikaiak nyomására parancsoltak megálljt nekik a franciák.
Tanácsköztársaság nélkül ez lett volna a maximum, amit megkaphattak volna, mint azt a franciák beígérték nekik.
De a francia befolyás jelentős növekedése nem volt szimpatikus gondolat az angoloknak; az amerikaiaknak pedig attól állt égnek a hajuk, hogy olyanokat jutalmazzanak meg óriási és gazdag területekkel, akik érdemben nem vettek részt a harcokban.
Szóval a három legnagyobb győztes közül kettő (ki ezért, ki azért) inkább velünk szimpatizált és minden reményünk meg volt arra, hogy igazán durva veszteség nélkül megússzuk a dolgot.
De jött a Tanácsköztársaság. A bolsevik veszély, amitől minden nyugati irtózott.
A románok és a csehek boldogan vállalták az intervenciós erő szerepét. Most nem részletezem, hogy hogyan (pedig az is szép kis történet), de végül leverték a Tanácsköztársaságot.
Persze ekkor már Budapestig bevonultak.
Így lett a korábbi nagyon is bizonytalan maximumból tutira megszerezhető minimum.
Ebből az időből származnak a csehek legelképesztőbb korridor tervei, a Tisza, mint határfolyó román ötlete stb. stb. Amihez képest egész korrektnek tűnt az, ha csak azt kapják meg, amit a Tanácsköztársaság előtt ellenőriztek.
Clemanceau azt hangoztatta, hogy nem engedhetik meg, hogy Közép-Európában egy olyan életképes és erős (csaknem önkiszolgáló) ország létezzen, ahol a bolsevizmus hatalomhoz tudott jutni, azaz bármikor hatalomhoz juthat újra.
Nem véletlen, hogy a határok úgy alakultak, hogy eltűntek a nyersanyag lelőhelyek, az ipar, a decentralizált vasúthálózat és persze a természetes védműként szolgáló, környező hegyek.
Éppen hogy az volt a cél, hogy egy roppant sebezhető, a szomszédaitól függő és ezért könnyen megzabolázható országot hozzanak létre.
Sajnos az Apponyi Albert vezette magyar delegáció hiába kért méltányosságot, igazságos megítélést, a tárgyalóasztalnál már nem egy egyszerű vesztes országról beszélgettek, hanem egy potenciális szovjethatalomról, amire mit sem tudott mondani a magyarokkal egyébként együttérző angol és amerikai küldöttség.
Tessék szépen utánaolvasni pl. a Nemeskürthy féle Trianon könyvben.
Halihó,
Pirítós
Hát igen!
Hosszadalmas irományaimban nem mertem érinteni, mert rögtön kényes területre tévedt volna a vita, de azért meg kell mondanom, szerintem, nem elhanyagolható az úgynevezett Tanácsköztársaság szerepe sem a TRIANON-i szerződés számunkra olyan súlyos verdiktjében. Az, hogy Magyarországon az orosz bolsevik puccsot követően egy másik, teljesen hasonló fordulat bekövetkezett, egész Európa szemében lejáratta Magyarországot, megvetéssel és undorral tekintett ránk mindenki. (Lenin elvtársat kivéve, aki szikratávírón küldözgette gratulációit.)
Ebből a szempontból Horthy szerepét is egészen máshogy kellene néznünk, mint ahogy azt a komcsik tanították, hiszen alig tizenöt éve alatt a teljes elszigeteltségből sikerült visszavezetnie az országot az elismert Európai államok sorába: A 20-as évekbeli világválság és a komműn következtében a "három millió koldus" országává süllyedt Magyarországból a 30-as évek végére egy Ausztriánál jobban működő, annál gazdagabb és stabilabb országot hozott létre.
Az, hogy a nagyhatalmak jelentős területi engedményeket tettek és több országrészt visszacsatoltak sem egyértelműen Hitler "jóindulatának" volt a következménye. Ne felejtsük, hogy akkor még a németek a Szovjetúnióval barátsági szerződéseket írtak alá.
A második világháború azonban felborított mindent de abban, hogy minket a Szovjetúniónak vetettek oda, a hadi helyzet mellett az is szerepet játszott, hogy Magyarországot kommunista gyanús országnak tartották. Ezt rólunk csak '56 mosta le.
Kedves Piritós!
Hát, aki olvasta azt, amit Bartha Miklós a "Kazárföldön" című könyvében leírt, vagy ismeri Szabó Dezső néhány művét, azokban találhat az ebben a topicban bizony még fel sem vetődött indokokat is a nagy talányra. De hogy én, ilyenre gondolnék…!
Ajjvééé..azaz Isten menccs!
Tényleg nem tudom mire gondolsz. Esetleg kérdezzük meg Csurkát!
Azért, mert a magyar származású menye megcsalta a fiát... (de nem az apóssal!)
Ne csigázz bennünket tovább, Pirítós, bökd ki végre, nem fogunk tudni elaludni az izgatottságtól, no meg a nagy melegtől.
Piritos,
en ugy tudom, hogy Nemetorszagtol elvettek Elzaszt (akkoriban epp oda tartozott;-)) meg a Saar videket, Ausztiratol Deltirolt, szoval ahol lehetett vegyes nepessegrol beszelni, azokat mind levagdostak. Nalunk sok helyen lehetett...:((
Clemenceauek Nemetorszag szetdarabolasat valoszinuleg nem erezetek realisnak, de a Monarchiat a biztonsag kedviert szetvertek. Hogy amit csinaltak, az tortenelmi leptekkel nem bizonyult stabilnak, az mas kerdes.
Oroszorszag is oriasi teruleteket veszitett, mintha pl. a balti allamok nem nagyon leteztek volna a vilhab elott
A szerintem helyes válasz megtalálható lentebb a topicban mindenféle embereknél, de kíváncsi vagyok, milyen újdonságot tudhatunk még meg. Nagy-Magyarországos képeslapot viszont tegnap mutogatott nekem itt egy olasz lány, és megkérdezte, minden magyar ezt akarja-e. Nekem is ajándékozta volna, de mondtam, valahogy megvagyok nélküle.
Trianonról azért kell megemlékezni, hogy okuljunk belőle.
Éppen ez a lényege minden történelmi megemlékezésnek. Nevezetesen, hogy életben tartsuk a múlt tapasztalatait hogy így - ismerve és elemezve az eseményeket - elkerülhessük a jövő hibáit.
Azaz a megemlékezés éppen hogy stabilizálja, biztonságosabbá teszi a jövőt.
Na most.
Senkit sem szeretnék megbántani, de úgy látom, a középiskolai tankönyveken túl nem sokan olvastak mást Trianonról. Amely tankönyvek nem éppen pinduri történelemhamisítással úgy állították fel a Trianoni események ok-okozati összefüggését, hogy adva volt a vesztes Osztrák-Magyar monarchia, amit a győztes nagyhatalmak büntetésképpen apró darabokra cincáltak.
A második vh.-t követő évtizedekben ezt - leginkább a fiatalabb korosztályok - el is hitték, hiszen nem nagyon juthattak másfajta információhoz.
De persze amellett, hogy a középiskolában egy-egy történelemórán beszéltünk róla, Trianon hallgatólagosan, nemkívánatos téma volt (van?) Magyarországon. Az előző rendszer "hivatalos állaspontja szerint azért, mert a Trianon emlegetése a testvéri szocialista államok népeinek barátsága (más kifejezéssel: a proletár internacionalizmus) ellen való.
De.
Számomra az a meglepő, hogy senkinek nem üt szöget a fejébe az a furcsaság, hogy miért pont Magyarországot sújtották ilyen kemény büntetéssel a győztes nagyhatalmak? Mert pl. a szintén vesztes Németország - ugyan veszett területeket - de a veszteségét össze sem lehet hasonlítani a magyar területi veszteséggel.
Mielőtt széttárnátok a karotokat és azt mondanátok, hogy "Ki tudja...?", megmondom, hogy van rá válasz.
És olyan válasz van rá, amelyet az előző rendszer a legkevésbé sem szívesen hallott volna vissza a középiskolás nebulók szájából.
Nos.
Akkor én most felteszem a kérdést a tisztelt beszélgetőknek:
- szerintetek miért éppen Magyarországot sújtották a legkeményebb büntetéssel?
- szerintetetk miért a hajolt meg a Trianonban a magyarokkal szimpatizáló (de legalább is korrekt megoldásra törekvő) angol és amerikai delegáció a francia Tigris (Clemanceau) akarata előtt?
Na miért?
Halihó,
Pirítós
P.s.: Még egyszer leírom az első mondatomat:
"Trianonról azért kell megemlékezni, hogy okuljunk belőle!"
Ha tudjátok a választ a kérdéseimre, a mondat egészen más értelmet fog nyerni!
Már előbb akartam válaszolni, dehát a NET ördöge.
Részemről is befejezésül!, mivel én is úgy érzem, hogy a "meggyőzés" úgysem megy.
Tiszteletben tartva véleményedet:
Mi itt a probléma? Nem értem!
Ugyanazt mondod te is.
Én azt írtam, hogy a "volt Jugoszlávia külső határai..."
Vagy talán Csehország és Szlovákia(volt Csehszlovákia), Németország(kelet és nyugat), a volt Jugoszlávia nam maradtak belül a Helsinki egyezmény szerinti (trianoni) határokon?, Vagy a Balti államok Nézz rá a térképre!
Ugyan kérem.
Az említett országokhoz került-e a változások kapcsán egy talpalatnyi föld is mondjuk Lengyelországtól, Németországtól, Ausztriától, Magyarorszától, Romániától, Albániától, Görögországtól, Olaszországtól...stb.?
Ugye, hogy nem!is kiléptek a volt Szu. határai közül?
Mostmár tényleg befejezném a TRIANON-i vitát -részemről, mielött madár túltengéssel vádolnának-, mert szerintem úgysem tudjuk meggyőzni egymást. Még néhány gondolat azért befejezésül:
-Magyarország területének 71, lakósságának 63 %-át veszítette el, egy önkényes nagyhatalmi paktum eredményeként. Ez minden szempontból elfogadhatatlan.
-Ma is vannak olyan határmenti területek, ahol a magyar nemzetiség túlsúlya bizonyítható. Ilyen területeken a határ kiigazítása teljesen jogos lenne, még ha ez a kényelmes "természetes" határoknak esetleg ellent mond is. Természetesen ezeket a kisebb revíziókat minden politikai felhajtás nélkül, egyszerű államközi megállapodásokkal kell elérni, de csak akkor kell erölteni, ha a szomszéd ország belátható időn belüli európai integrációs csatlakozására valóban nincs sok remény. Egyébként Szlovákia , minden szívbaj nélkül "kiigazította" saját édekeinek megfelelően a határt, amikor a Duna elterelését végrehajtotta, és lám a nemzetközi bíróságnak ehhez egyetlen szó hozzáfűzni valója sem akadt.
-Ma is vannak szép számban a szomszédos országok területén olyan helyek, ahol a magyarok többségben élnek. Ezeken a helyeken minden további nélkül meg lehetne valósítani magyar önkormányzati autonómiát, mint ez létezik Boszniában a horvátok és szerbek részére, vagy sok helyett másutt Európában. Ehhez csak a szomszéd országokban a politikai kultúra és a jószándék hiányzik és ez nem pillanatnyi cél, mert ezeknek még az integráción belül is fenn kéne maradnia. Ez viszont némi nagyhatalmi szemöldök felhúzással gyorsan kifejleszthető, és elérhető. Ehhez kell az integráció és az európai normákhoz való feltétlen alkalmazkodásunk hangoztatása mellett a szívós és politikus szájtépés a nemzetközi fórumokon.
-Teljesen evidens, hogy minden kisebbségnek biztosítani kell a saját identitásának megőrzéséhez való alapvető jogait. Ahol ezt nem biztosítják, megfojtják a kultúrát, oktatást, akadályozzák a nyelvhasználatot, rombolják a kulturális emlékeket, mesterségesen igyekeznek átformálni a lakósság nemzetiségi összetételét, azok nem demokráciák és ezt tudatosítani kell a világ demokratikusan gondolkodó népeivel. Fontos, hogy ez minden faji, nacionalista és soviniszta felhang nélkül történjen és a mindenki által elfogadott emberi jogi alapelvekre hivatkozzon.
Uraim! Elnézést, ha visszaéltem türelmükkel. Örültem, hogy kiírhattam magamból, ami nyomasztott…
Kedves HJM!
Tudtommal Jugoszlávia ma már csak Szerbiából, Montenegróbol és Koszovóból áll. Horvátorzság, Szlovénia, Bosznia teljesen önálló államok, nemtartoznak semmilyen államszövetséghez. Az ő kiválásuk miatti Jugoszláv akciók jelentették egyébként a szörnyű délszláv háborút. Boszniában még vannak ugyan szerb többségű, autonómiával rendelkező területek, de ezek nem tartoznak sem Szerbiához (amely Jugoszlávia része) , sem Jugoszláviához. Harcok 'hála istennek, már csak Koszovóban vannak, ahol a többség albán nemzetiségű és Milosevicsék ennek az etnikai helyzetnek a "megoldására" vetik be megint a népitás, megfélemlítés, elüldözés jól bevált receptjét.
Bocs…
Ma reggel hallgattam Balogh Sándor (MSZP-s) történész professzort a rádióban. Ő is elismerte, hogy minden magyar kormánynak kötelessége, minden lehetséges nemzetközi fórumon a TRIANON igazságtalanságok állandó felvetése, és szerinte is történtek ezen a téren mulasztások.
Természetesen ennek nem a más országok ellen irányulónak kell lennie, de a nemzetközi szervezetek csak annak a szavára figyelnek, aki hallatja is hangját. (néma gyereknek…)
Végleges megoldást természetesen csak az európai integráció, a határok megszűnése jelentheti, de aligha lehet szó olyan országok integrálásáról, melyekben az európai normákkal teljesen ellentétes gyakorlat valósul meg. Ha pedig emiatt ezek az országok az integráción kívül maradnak, ennek következményei a határon túli magyar testvéreink szenvedik meg.
Tisztelem véleményedet és sok mindenben egyet is értünk, de ma még nem lehet aktuálpolitikai kérdésként kezelni ezt a problémát.
A volt Jugoszlávia külső határai továbbra is változatlanok! belül pedig véres harcok folytak és folynak ma is!
Csehszlovákia, a volt Szovjetúnió és Németország úgyszintén rossz példa, teljesen más körülmények között történtek a változások, de a trianoni külső határok ezekben az esetekben sem váloztak!
A lényeg szerintem az, hogy ha Magyarország ma megkísérelné "visszaszerezni az elvesztett" területeket szinte egész Európa haragját magára vonná.
A volt szocialista tábor országain felül pl. nagyon érdekes lenne hallani az osztrákok véleményét is ebben a kérdésben. Nem gondolod?
Abban azonban mindenképpen egyetértek veled, hogy a nagyhatalmak támogatása nélkül még gondolni se lehet az európai határok újrarajzolására. Ezt te is pontosan olyan jól tudod mint én.
Ők pedig nem fognak precedenshelyzetet teremteni, lásd a balkáni problémákat. Az is bőven elég, sőt sok is nekik.
A probléma fegyveres úton való rendezése pedig beláthatatlan következményekkel járna!
Marad az egyetlen reális út: integráció az EU-ba, melynek eredményeképpen - gyakorlatilag - megszűnnek a határok.
Ezt nevezem én reálpolitikának, és a fentiek meg az előző hozzászólásaimban írtak miatt továbbra is az a véleményem, teljesen felesleges a nacionalista érzelmek szítása, mert a hivatalos állami gyász csak ezt eredményezné.
No meg egy csomó problémát a szomszédokkal, Európa és a világ más országaival.
Kedves HJM!
Még egy pillanatra visszatérnék megjegyzésedhez, miszerint az elcsatolt területeket ELVESZTETTÜK, mert a VESZTES oldalon álltunk.
Már megbocsáss, de mi a helyzet Izraellel? Az hogyan veszítette el területét, és most hogyan kapja vissza? Jó, a vesztes oldalon állt, ma meg a győztesén.
Mi különb nem álltunk a vesztes mellett, hiszen ma Németország- például- Európa legerősebb hatalma és az európai integráció motorja. A korabeli nagyhatalmi torzsalkodásoknak estünk áldozatul, teljesen vétlenül, amit a nagyhatalmaknak kell helyrehozniuk, teljesen érthető okoból. De erre csak akkor fog sor kerülni, ha ki is állunk az -általuk meghirdetett- jogainkért, és nem kussolunk, mint a kutyaürülék a fűben.
Kedves HJM!
Azt írod, Jugoszlávia jelenlegi határai változatlanok. És Bosznia, és Horvátország és Szlovénia? A volt Szovjetúnióról már nem is beszélek. Szlovákia és Csehország visszaalakulása sem éppen határokon belüli osztozkodás, hanem a Trianon megelőző státus egy az egyben történő visszaállítása. Akkor lett volna osztozkodás, ha mondjuk létrejött volna egy független Morva ország is -például.
Vesztettünk, mert a vesztes oldalon voltunk. Hát már megbocsáss, de Tiso Szlovákiája hol állt, és Antonescu Romániája? Az utolsó pillanatokban megrendezett puccsok valódiságáról és őszinteségéről ne akarj meggyőzni. Azok azért jártak sikerrel, (mint ahogy a Varsói felkelést hagyták elbukni), mert a nagyhatalmak érdeke ez volt. Most az európai integráció korában joggal elvárható az egyenrangú felektől, hogy multbeli tévedéseiket (bűneiket) valamelyest jóvá tegyék, és ennek kiharcolása és kikövetelése egy öntudatosan tárgyaló magyar kormánytól el is várható.
Ismétlem nem arról van szó, amit József Attila írt 1922-ben (az alább idézett versében), csupán emberi jogokról, egyszerű szintiszta európai, integrációs elvek következetes és méltányos megvalósításáról. Sajnos, hogy sok évtized után ezekért még külön kell harcolni.
Ami az áldozatokat illeti, nemcsak a nincstelenségbe taszított, elüldözött, át"nevelt", őrületbe és öngyilkosságba kergetett emberekről van szó, de a háborús idők esztelen bosszú hadjáratainak áldozatairól is, a kommunizmus éveinek iszonyatos munkatárborairól, internálásairól, csendes gyilkosságairól. Ezek együtt jelentik a Trianon alatt értendő magyar holokausztot.
Kedves Skorpió!
A dél tiroli osztrákok tudják, hogy a Shengeni egyezmény után, Olaszország és Ausztria között olyan viszonyok alakulnak, illetve fognak kialakulni, hogy mind a két ország állampolgárai (tartozzanak bármilyen nemzetiséghez is) saját hazájukban érzik magukat, bármely ország területén élnek is. Teljesen szabad hely-változtatás, teljesen szabad nyelvhasználat, közös pénz, a gazdasági vállalkozások országhatártól függő eddigi minden korlátjának lebontása, stb. Ezt ünnepelték a kisebbségben levők.
Ha igaz, egyszer így lesz erdélyi, stb testvéreinkkel is.
Ami a '89-es esélyeket illeti. Nyilván nem arra gondoltam, hogy vissza Erdélyt, Fel-, vagy Dél-vidéket, hiszen a lecsatolt területeken ma már a szomszéd államok állampolgárai élnek többségben. Ettől függetlenül kb ötmillió testvérünk él "bokrokban" és kultúráját megőrzött csoportokban. Ez akkora kisebbségi létszám, olyan szűk területen, melyhez hasonló sincs Európában. Nincs szó egyébről, mint az egyéni és kollektív kisebbségi jogok következetes érvényesítéséről (beleértve a 50% feletti arányban kisebbségek által lakott területek autonómiáját is), de nem kizártak olyan kisebb terület, vagy határmódosítások sem, amelyek a népesség sűrűsége alapján indokolhatók. Ezek nem új dolgok, volt idő, amikor a szomszédos országok polgári kormányai ilyeneket elfogadtak, sőt maguk kezdeményeztek, sajnos volt olyan hosszú időszak is, melyben a bolsevik diktatúrák a "nemzetköziség" hazug elve alapján minden ilyet elutasítottak. Ezek a lehetőségek tehát kormány és politika függőek. Ez látszik Romániában is, ahol a polgári kormány el tudja viselni a magyarok kormány tényezőségét is, (míg a korábbi nem), miközben tudjuk, hogy a kommunista beidegződések sajnos tovább élnek. Egy '89 körüli sokkal keményebb magyar politika és főleg egységes nemzetközi felvilágosító munka sokkal több eredményt hozhatott volna a határon kívüli magyarság érdekében. Az akkori kommunista Romániával szemben ez elvezethetett volna akár az önálló és autonóm Erdély megalakításának követeléséig (csak követelést írok!) is, mert azért belátható, hogy Erdély bár mindkét ország számára evidens országrésznek számít, egy önálló Erdély mégis több lehetőséget nyújthatna az erdélyi románoknak, magyaroknak egyaránt. (Ezt a románok is tudják.) Persze, ez a hajó elment, ma már nem ez a perspektíva, helyébe lépett a déltiroli példával megrajzolt európai integrációs lehetőség, és annak minden várható jótékony hatása.
Hogy e kérdésekről érdemes és kell is beszélni, nem elhallgatva a magyarság iszonyatos, igazságtalan és egyodalú veszteségeit, éppen az ezen Internet oldalakon megnyilvánuló borzadály és rémület mutatja, az, hogy egyesekben milyen indokolatlan és görcsös gátlások alakultak ki ennek a kérdésnek csak a felvetése miatt is, miközben határainktól náhány száz kilóméterre ma is százakat lődöznek le nemzetiségük miatt, tízezreket kergetnek el saját földjeikről, zavarnak át egyik országból a másikba a határokon. (Ma reggeli hírek) Ezt el kellutasítanunk! De ma is nagy feladat lenne a határon kívüliekkel való komoly törődés, annak elfogadtatása, hogy a szomszédok olyan kisebbségekként tekintsenek saját -magyar identitású- állampolgáraikra, akikért nemcsak saját hazájukon belül kell felelősen politizálniuk, de tekintettel kell lenniük az anyaország gondoskodására is. Arra is érdemes rámutatni a szomszédoknak, hogy mivel járna, ha végre össze tudnánk fogni, közös céljaink érdekében, ha gazdasági eszközeinket összehangolnánk és ebben felhasználnánk, mint összekötő kapcsot nemzetiségeinket. Ehhez persze erős anyaország is kell, (nem haditechnikailag, hanem gazdaságilag és politikailag és erre mostmár valóban -úgy tűnik van esély) , amely nem szolgalelkű, és stréberségből nem hunyászkodik meg sem idegen gazdasági éredekek, sem a nagyhangú nacionalisták elött és nem hangoztatja odaadó békevágyát állandóan az agresszorokkal szemben, (vagy ha azt teszi is, emellett) kiáll jogaiért, de megbízható és reményteljes gazdasági partner a másik ország számára is. Ezt példázta jól az Antall által megindított visegrádi kezdeményezés, mely szerintem nagyban hozzájárult európai integrációs törekvéseink várható sikeréhez, hiszen sokkal szimpatikusabb partner egy nagy nemzetközi integráció számára az a leendő partner, aki bebizonyatotta, hogy képes másokkal is integrációra, mint az erre képtelen. Ezért nem tartom sokra az alapszerződéseket (ezekre inkább csak az európai integráció köréből várhatóan jóideig kintmaradó szomszédainkkal volt valóban szükség és nem Romániával, vagy Szlovákiával) ehelyett minden erővel be kellett volna vonnunk ez utóbbiakat a regionális, középeurópai kezdeményezésbe, melyből éppen ők maradtak ki leginkább.
Ha a közeledés mostmár csak az európai integráció keretében fog megvalósulni, az sem baj, de a tétlen várakozás mindenképen káros, csak a határon túli magyarság fogyását, meglevő kultúránk pusztulását gyorsítja. Bennünket ezért sürget az idő.
TRIANON gyászként való emlegetése tehát nem gyűlölködést, konfrontációt erősíti, hanem éppen ellenkezőleg, dolgaink rendbetételét, a mult tisztázását, a kárpát medence környékén élő népek egymásra találását, integrációjának felvetését, a történelem gyötrő hagyatékának feloldását. Perzse mindig lesznek őrült nacionalisták, akik megpróbálnak minden békés közeledést meghiusítani, no ezekkel szemben kell az erős fellépés és a határozottság, nem az igazságot és kiegyezést keresők ellen.
Kedves madár
Írod:
"Egyetértünk. TRIANON valóban egy esztelen politika eredménye..."
Ebben valóban egyetértünk.
"...Egyébként TRIANON, mint egyezmény már régen hatályát vesztette,..."
Miből gondolod, hogy így van?
Amiről te beszélsz az nem más mint a trianoni határokon belüli marakodás, osztozkodás.
Gyakorlatilag a volt Jugoszlávia trianoni határai változatlanok, és Németország esetében is ez a helyzet.
"...Egyedül az elrabolt magyar területek határai nem változtak..."
Mégegyszer és utóljára: nem elcsatolták, nem elrabolták, ELVESZTETTÜK mert a VESZTES oldalon voltunk!
Ezt a deltiroli dolgot nem ertem. Ezek szerint visszacsatoltak Ausztriahoz ?
Komolyan allitod, hogy '89-ben lett volna lehetosegunk visszaallitani a Trianon elotti hatarokat ?
Azt mar csak felve kerdezem meg, ha visszaallitodna a hatar, az tenyleg olyan jo lenne ? Annyi problemaval kellene megbirkozni - mikozben a mi kis jelenlegi orszagunkat sem tudjuk igazan rendbe tenni - hogy az felsorolhatatlan.
Kedves HJM!
Egyetértünk. TRIANON valóban egy esztelen politika eredménye. A francia- angol és német -akkortájt kialakult- agresszív nemzetközi finánctőke expanziós törekvéseinek és a hozzájuk csatlakozó nagyhatalmi ambíciókat dédelgető politikai kalandorok esztelen politikájának folyamodványa, következménye. Egyébként TRIANON, mint egyezmény már régen hatályát vesztette, megszünt, hiszen nem látjuk a térképen Csehszlovákiát, és amit Jugoszláviának neveznek az már csak egy kis szerb állam, némi gyarmattal. De nincs már érvényben a Párizsi béke sem, hiszen nincs kelet és nyugat Németország, sőt nem létezik a békét aláíró Szovjetúnió sem. A '89 követő változások során ezen mesterséges országok és vonalzóval huzigált határvonalaik azonnal megszüntek, a térképeket visszarajzolták, mégsem emelt szót egyik nagyhatalom sem ellene. Egyedül az elrabolt magyar területek határai nem változtak. Amiért gyászolnunk kell: az, az a magyar mentalitás, mely inkább öngyilkosságba, önsorsrontásba, kétségebeesésbe, depresszióba süllyed, minthogy felemelje szavát jogaiért és kiharcolja azokat. Antall legalább szavakban védelmébe vette a határokon kívül maradt kisebbségeket, de a trianoni megemlékezéskor még a FIDESZ is kivonult a parlamenti űlésteremből. Piás Gyulánk pedig úgy félt a határon túli nemzeti kisebbségeink említésétől is, mint ördög a tömjénfüsttől. Ekkora nemzeti "egység", ilyen politikai-eszmei zűrzavar láttán, mostmár valóban csak a közös Európában reménykedhetünk. Reményt keltő lehet a déltiroli példa, ahol a nagyhatalmi segédlettel, olaszok által gyarmatosított tiroliak népünnepélyeken üdvözölték a Shengeni egyezményt, pedig annak a kisszámú idegenbe szakadt kisebbségnek számtalan német nyelvű középiskolája, tucatnyi egyeteme és összehasonlíthatatlanul több esélye van nemzeti identitásának ápolására, mint a mieinknek Erdélyben.
Talán a határok jelképessé válása valóban segít a helyzeten, de csak akkor, ha az egyesült Európával kapcsolatos baljós előérzetek nem bizonyulnak megalapozottnak.
Egyelőre tehát van miért bánkódnunk és gyászolnunk. Sajnos Magyarországon mindig volt egy hatalmas réteg, amely a monarcihai idején osztrákabb akart lenni az osztrákoknál, a II. világháború idején németebb a németnél, később: nácibb a náciknál, majd negyven évig oroszabb az oroszoknál, bolsevikabb a bolseviknál, zsidóbb a zsidóknál, stb. Ezek az emberek olyanok, mint a macskák, ravaszak és talpraesettek, hízelkedőek mindenkori gazdáikkal, de csak a házhoz kötődnek, ahonnan a zsíros falatokat remélik. Úgy, hogy végülis, -szerintem is- már csak a külső helyzet kedvező változásaiban reménykedhetünk. Hogy ezt a nagy felfordulást egyáltalán túléli ez a nemzet, abban már nem vagyok olyan biztos. de amíg élek, remélek és ebben nem ingathat meg mások dehonesztáló véleménye.
Talan kicsit le vagyok ragadva esetleg maradva, de meg mindig nem latom, ki halt volna bele Trianonba (ha csak nem az a par, aki fobelotte magat miatta). Azzal egyetertek, hogy Trianonnak es a holocaustnak azonos aldozatai IS voltak, ezt l. lentebb, de ettol meg tavolrol sem csereszabatos fogalmak.
Ha csaladka vagyonanak ketharmada elveszik, ahogy itt iratott, az nem gyasz, bar szomoru. Ahogy az orszag 2/3-a is. Az okat keressuk ott, ahol van: ez pediglen nem mas, mint az itt lentebb nagyon visszasirt Monarchia politikaja. Pl. hogy egyunk meg meg egy-ket balkani allamocskat, hatha jot tesz az emesztesnek. Nekunk ugy nagyjabol megfelelt a KuK kuki (hogy Bekes Andrast idezzem), de mintha lettek volna ott masok is - ok lettek aztan Trianon nyertesei. Ezert.
Én soha nem tagadtam, hogy a történelem fontos, sőt nagyon fontos, de csak akkor ha le tudjuk vonni belőle a megfelelő konzekvenciákat, vagyis TANULUNK BELŐLE!
Úgy látszik azonban, hogy vannak akik csak annyit tanultak meg belőle, hogy hogyan kell az ellenséges érzelmeket felszítani emberek és az emberek különböző csoportjai között, azt már viszont nem képesek vagy nem akarják felfogni, hogy TRIANON NEM OK HANEM KÖVETKEZMÉNY!, mégpedig egy hibás politika súlyos következménye. Ezt lehet tagadni, de attól még tény marad!
Szomorú tény az is, hogy a választásokra egységfrontba tömörült jobboldal valamennyi pártja (tisztelet a kivételnek) nem tudja önmagát és identitását másképpen kifejezni mint a nacionalista eszmék és elvek előtérbe helyezésével, a kedélyek felkorbácsolásával.
Igaz, hogy valamivel el kell tereljék a választók figyelmét a be nem váltható választási igereteikről. A nacionalizmus erre mindíg is jó volt.
Kedves rezső és madár vajon arra a kérdéseimre ti miért nem válaszoltok, hogy miért és hogyan jutottak el őseink a trianoni békediktátumhoz?
Nem tudtok, vagy nem akartok válaszolni?
Kedves rezső tőled még külön azt is megkérdezném, hogy e topic-kal kapcsolatban is kikérted Orbán Viktor véleményét, vagy önállóan, saját érzelmeid miatt vetetted fel a kérdést?
Nem akarok belepofázni más beszélgetésébe, de a Holocaust és Trianon teljesen csereszabatos fogalmak. Olyannyira, hogy az áldozatok is többnyire azonosak.
Rezső, ha te komolyan gondolod, hogy Trianon és a Holocaust egy mondat csereszabatos részei lehetnek, akkor te vagy nem vagy magadnál, vagy te vagy az egyik fő provokátor.
Kedves Zénó. Téged idézlek, csak az eseményt és a nemzetet megcsréltem benne. Így is vállalod a mondatodat?
Ma, 1998-ban gyásznapot tartani a vészkorszak miatt provokáció, elsősorban a zsidó nemzet ellen.
Más. Aki pedig annyira nincs tisztában a történelmi eseményekkel, hogy ilyeket ír le miszerint Trianon miatt senki sem halt meg, normálisabb társadalmakban inkább szégyellené magát, hogy már nagyszülei korosztályának történetével sincs tisztában.
Cáfolni gyerekes dolog lenne és méltatlan őseinkhez. De ha nem hal meg egy családból senki, csak leég a házuk és elveszik vagyokájuk kétharmada, akkor azt sem szokás meggyászolni. És amikor a "jövőbe" indulnak, akkor nem elemzik előszőr a múltat, hogy ne következzék be ugyanaz mégegyszer?
Kedves HJM!
Azt kérdezed mi értelme gyászolni? A holtakat úgysem lehet feltámasztani. ..
Bölcs megállapítás. Persze más az eset, ha az emberek nem ágyban, természetes módon, egy dolgos, szép élet végén múlnak ki, (bár én még ilyenkor is gyászolni szoktam elhúnyt családtagjaimat) hanem mert idegen nagyhatalmak úgy döntenek, arrafelé, a Kárpát- medencében ezek nagyon jól megvannak, fejlődnek, nem kéne ott beavatkoznunk egy kicsit?
Szerinted talán a holokauszt áldozatait sem illik gyászolni? Ha mégis, akkor mi alapján teszel te különbséget?
Amit a hódító háborúkról írtál az egy nagy baromság, biztos valamely balfasiszta marxista tankönyvből verték a fejedbe. A monarchia az egyesült Európa bölcsője volt, és a ma is példaképe lehetne az Európai Integrációnak. Ha nem lesz az, Európa sem lesz egyesült, mert ki fog bennmaradni egy olyan szervezetben, mely néhány soviniszta nagyhatalom fedőszerve.
Ezért nekem fuvolázhatnak erről a nagy egyesülésről, majd elhiszem, ha látom.
Attól tartok azonban, hogyha arra megy ki a játék, hogy Németország, Franciaország és Anglia végleg bekebelezze az európai nemzeteket, akkor ebből nem egyesülés, hanem soha nem látorr öldöklés lesz. Európa ugyanis nem Amerika, ahol mindenkit kiirtottak, hogy az áldozatok csonthalmain felépítsék "szabad" országukat. Az európai nemzetek nem inkák, vagy irokézek, de mégcsak nem is idehurcolt bantu négerek. Az 1300-as évek végén az angol királyi család ide, Magyarországra menekítette tagjait, mert ez volt a legstabilabb hely Európában. És a század elején is az volt, amíg a megszerveződő nemzetközi banktőke a törvényessé tett kamatos kamattal, uzsorával, és az anonyme (névtelen, korlátolt felelősségű) társaságokkal káosszá nem változtatta az európai gazdaságot, iszonyatos válságokba taszítva az európai népeket.
Egy egyesült Európának csodálatos szerepe lehetne, ha a nemzetek törekvéseit képes lenne összehangolni, ha a nemzetek közötti (óhatalan érdek) ellentétek kiegyensúlyozója lenne, ha az európai nemzetek egyenrangú közeledését és integrációját biztosítaná. Sajnos egyelőre nem úgy tűnik, hogy egyértelműen erre tartanánk.