Kiran: nem tudom, megerősítette-e a te álláspontod Holdenét vagy gyengítette (ezt majd kifejti ő), én mindenesetre úgy tekintem az általad leírtakat, mintha az én fejemből pattantak volna ki.:-) (Főhajtás, kardlengetés stb.:-))
Holden: természetesen én sem konkrétan értettem a pi-t, és az axiómás dolog sem lepett meg túlzottan éppen ezért érdekelne, milyen objektív, megfellebbezhetetlen körülményről van tudomásod, ami megakadályozhatná, hogy valami új fizikai elvet, energiaforrást stb. fedezzenek föl, ami a csk. űrutazásnál is jól jöhet? Ez ugyanis eddig még nem derült ám ki!:-)
(Az axiómás dolgot szívesen feszegetném még egy kicsit, de nem akarom teljesen offba vinni a topicot... ez ismeretelmélet már.)
A 3. észrevételedre szeretnék reagálni: A pi-t csak példaként említettem arra, hogy vannak abszolút igazságok is. Egyébként bármennyire meglepő lesz, amit mondok, de nemcsak az energiamegmaradás törvény alapja a tapasztalás, hanem végső soron minden törvény, legyen az fizikai, biológiai, stb a tapasztaláson nyugszik. A logika alaptörvényei (pl. az indukció), amire a matematika és a többi tudomány épül, tapasztalati törvények! Semmilyen bizonyításba nem kezdhetsz bele addig, míg nincsenek axiómáid, és nincsenek hozzá levezetési szabályaid. Ezek a kiinduló pontok csak a tapasztaláson alapulhatnak, hiszen ez az egyetlen lehetőséged, ha azt akarod, hogy a levezetett tételeid a valóságot tükrözzék.
A kérdésedre azt tudom válaszolni, hogy természetesen én is szeretek kételkedni. Szerintem az egészséges kételkedés minden haladás alapja. Viszont aminek az igazáról már meggyőződtem, abban nem kételkedem többé, ezért néha lehet, hogy kicsit konzervatívnak tűnhetek. A görbült tér valóban nem szimpatikus, mint ahogy az egész relativitáselmélet sem az. Tanultam róla, vizsgáztam belőle, olvastam róla éppen eleget, mégis, nem tudom miért, de nem merném rátenni az életemet.
Mai tudásunk szerint a fizikai törvények az egész Univerzumban egyformán érvényesek. A fekete lyukak akkor jelenthetnek ez alól kivételt, ha a belsejükben valódi szingularitás van. Bár ma sokan azt mondják, ez valóban így van, erről megbizonyosodni sajnos nem tudunk. Másrészt az eltérő fizikai törvényeket sem biztos hogy ki tudnánk használni csillagközi űrutazás céljaira, hiszen nem tudhatjuk, hogy maga az űrutas hogyan viselkedne a ma ismerttől eltérő fizikai törvények hatása alatt. Az, hogy a földi fogalmak, mint a fent,lent, stb az űrben nem használhatók, az természetes, de ezek nem is fizikai törvények.
Sanzi: mást nem tudok mondani, mint amit bástyaelvtársnak mondtam: értelmes robotot kell küldeni, és lehetőleg nem Kíndóz oprendszerrel:-)). Egyébként elég üres ez a spekuláció - ha mi fel tudjuk fogni, hogy az a dolog robot, és nem élőlény, akkor meg tudjuk értetni a mi robotunkkal is a szempontokat (nem ma persze), ha meg mi sem fognánk fel, hát akkor...:-)) Persze azt is feltételezni kell, hogy az idegenek is megtesznek mindent.
Holden:
1. ez megint pszichológia. Majd ha a kínaiak beerősítenek, rástartolnak az amik is az űrkutatásra (remélhetőleg), aztán majd meglátjuk. Ezt már láttátok?
3. nem tudom, ezek mennyire megdönthetetlenek (hiszen tudjuk, hogy a fizika olyan alapvető tételeit is, mint pl. az energiamegmaradás, csak a tapasztalat támasztja alá) - mindenesetre nem hiszem, hogy mondjuk a pi irracionális szám volta különösebb akadálya lehetne a csk. űrutazásnak.:-O)
Te meg éppen a görbült térben kételkedsz, aztán ilyenekkel jösz:-))) Most mit gondoljunk?
4. Off: az okostóni azt mondta: "one small step for man", aztán magyarázkodott agyba-főbe, hogy hol maradt a névelő:-)
"Astronaut Armstrong emerged from the spacecraft first. While descending, he released the Modularized Equipment Stowage Assembly (MESA) on which the surface television camera was stowed, and the camera recorded humankind's first step on the Moon at 109:24:19 GET (pictured at left). A sample of lunar surface material was collected and stowed to assure that,...
"Ezek nem azért igazak, mert most itt tart a tudomány, és majd néhány év múlva ezeket az állításokat is a múzeumba tehetjük a lapos Föld elmélete mellé, hanem azért igazak, mert ilyen a Természet."
Földi körülmények között!
Viszont itt űrutazásról van szó. Kinnt a világűrben, és a különböző objektumok közelében a fizikai törvények módosulhatnak, sőt (mint pl. egy fekete lyuk közelében, ill. belsejében) teljesen értelmetlenné válhatnak. Csak egy példa.
Ahogy elhagyod a Földet, és kilépsz a világűrbe megszűnnek az olyan fogalmak, mint fent, lent, észak, dél, stb. Nincs mihez viszonyítanod! Egy fekete lyuk közelében a hagyományos tér és idő fogalmak is értelmüket vesztik. Éppen ezért, ha valóban az ember a csillagok közé akar merészkedni, akkor ezen törvények szerint kell gondolkodnia. SZVSZ.
Néhány gondolat, ami a topic olvasásakor felötlött bennem:
1. A mai módszerekkel az ember csillagközi utazása szerintem reménytelen. Nem véletlen, hogy az Apollo program óta az emberes repülések tökéletesen leálltak. Azóta két program folyik, a Föld körüli pályán keringő objektumon történő állandó tartózkodás és munkavégzés (Mir), illetve a bolygószondák (Cassini, Galileo,...). Elgondolkodtató, hogy 12 év elég volt az első szputnyiktól a Holdra-szállásig, azóta pedig 30 év sem volt elegendő a Mars utazáshoz. Nyilvánvaló a megtorpanás, még ha ezt nem is ismerik el. A véleményem tehát a következő, vagy kitalálunk valami radikálisan újat, vagy a csillagok elérhetetlenek maradnak örökre. Persze azért egy abszurd módszer eszembe jutott: ha mindenki elutazik a Földről egyidőben, különböző célpontokhoz közel fénysebességgel, visszatérve kevesebbet öregszenek, mint akik a Földön maradtak volna, de mivel nem maradt ott senki, csak a Föld lett sokkal öregebb, de nem az emberek...
2. A görbült tér. Ha úgy definiáljuk az egyenest, mint ami mentén a fénysugár halad, akkor ekvivalens a két kijelentés: a) a tér görbült, b) a fénysugarak görbülnek. Ezért furcsa nekem a görbült tér fogalma, honnan tudjuk belülről eldönteni, hogy a tér valóban görbült, vagy csak a benne történő mozgás torzul. Persze én is hallottam a perihélium vándorlásról, amit az általános relativitás megjövendölt, tehát biztosan igaza is van, de nem tudok igazán megbarátkozni vele.
3. Többször találkoztam már más topic-okban is azzal, hogyha valaki az aktuális tudományos tények elfogadásáról ír, és ezzel érvel valaminek a lehetetlensége mellett, akkor mindjárt hozzávágják, hogy "korábban a lapos Földben is hittek, és az mégsem igaz", meg hogy "Kolombusz is elindult, pedig azt mondták neki, hogy őrültség amit csinál", és földhözragadt gondolkodással vádolják meg az illetőt. Ezzel kapcsolatban arra szeretném mindenki figyelmét felhívni, hogy a tudomány rendületlen haladásába vetett hit mellett is léteznek abszolút igazságok. Például, hogy a pi irracionális szám, hogy a természetes számok számossága kisebb a valós számok számosságánál, hogy egy állítás nem lehet egyszerre igaz és hamis, és még sokáig sorolhatnám. Ezek nem azért igazak, mert most itt tart a tudomány, és majd néhány év múlva ezeket az állításokat is a múzeumba tehetjük a lapos Föld elmélete mellé, hanem azért igazak, mert ilyen a Természet. Ezzel csak azt szerettem volna hangsúlyozni, hogy bizony vannak dolgok, amiket el kell fogadnunk végleges igazságoknak, és ez nem vaskalaposság, és maradiság, hanem a tények ismerete és tisztelete. Emellett lehet és kell is álmodozni, de az egy egészen más dolog...
4. Végül valami egészen OFF: hogyan készültek azok a felvételek, amelyeken Neil Armstrong első emberként a Holdra lép, miközben azt mondja: "One small step for a man...". Ezalatt oldalról látjuk a holdkompot, a létrát és Armstrongot, ahogy halad lefelé. Kinél volt a kamera?
Cactuséira: majd a robotot felkészítik, hogy magyarázza meg, hogy o csak robot. Visz képeket, rajta ember és robot stb., akármi. Ha meg annyira idegen a gondolkodásuk, hogy ezt semmiképpen sem lehet velük megértetni, akkor valószínuleg úgysem lehetne sok mondanivalónk egymás számára. :-( Sanzinak van igaza, egy ilyen találkozásban nem az információcsere, hanem a dolog emocionális oldala lenne a lényeges.
bastyaelvtars: azért egy ilyen felderítés elég bonyolult dolog. Mesterséges intelligencia kell:-)) Ha a robot ennyire hülye, meg se fogja tudni különböztetni az idegen értelmes létformát egy kodarabtól vagy egy vadállattól.
A chip csak példa volt arra, milyen könnyű lehet észrevenni, hogy a robot mesterséges. Valószínűleg számtalan külső árulkodó jel is lenne, na meg a viselkedés. A robotok általában csak bizonyos funkciókra képesek, arra, amire kifejlesztették őket, más irányú ingerekre nem is reagálnak. Interaktív kommunikációra sem lennének képesek valószínűleg, mert az embernek sem az lenne a célja, hogy egymással jól eldiskuráló robotokat küldjön, hanem inkább olyanokat, amelyek az adott feladatot tökéletesen elvégzik.
Igen, igazad lehet, de ha szétszednék a robotot, akkor ezzel beavatkoznának, egy másik civilizáció életébe. Szerintem ők sem lennének biztosak benne, hogy nem ez a csúcsfaj a Földön. Szerinted megkockáctatnák azt, hogy "megölnek" egy idegent? Ha pedig olyan intelligensek, hogy rájöttek arra, hogy ez csak egy robot, akkor is fennáll annak az esélye, hogy ez a robotfaj, már átvette a hatalmat az ember felett. Pontosan emiatt, szerintem nem bántanák őket.
Még ennek alátámasztására csak annyit, hogy a természetben nagyon ritkán és csak nagyon alacsony szinten alakulnak ki szabályos szögletes formák (mondjuk a kristályokban). De ha pl. szétszedik a robotot, és meglátnak benne egy bonyolult, négyzet alakú chipet, valószínűleg eszükbe sem fog jutni, hogy az természetes képződmény.
Szerintem ha azok a lények annyira intelligensek, hogy tartanunk kell tőlük, vagy attól, hogy rossz véleményt formálnak rólunk, akkor biztos, hogy annyira is intelligensek, hogy azonnal rájönnek, hogy amivel találkoztak, az nem "eredeti" intelligencia, hanem valakinek az alkotása.
Nem biztos. Ugyanis ők a saját fejükkel fognak gondolkodni, és nem biztos, hogy az érzelmek, megérzések nekik jelentenek valamit, hozzátartoznak az intelligenciafogalmukhoz. Ha a robot minden tudása a rendelkezésükre áll, akkor ugyanazt fogják leszűrni a válaszokból, mint amit a Földön tennének. Nem az a lényeg, hogy az ember mit érez, hanem az, amit ők látnak.
O.K. De ettől még a Földi világról ugyanúgy téves elképzelései lesznek. Az emberhez igenis hozzátartoznak az érzelmeik, megérzéseik, és esetleges hibáik is.
Nem. A robot működése a rendelkezésre álló információtól és a - választott vagy programozott - stratégiától függ. Ha a robot programja ezt engedi, és előnyösnek találja, akkor hazudni fog. Pontosan úgy, mint az ember.
Nem lesz ilyen robot. Méghozzá azért nem, mert az, hogy valaki hazudik-e vagy sem, az a személyiségétől függ. Személyisége pedig egyetlen robotnak sem lesz.
Amennyiben a robot igazat mondott, úgy az idegenek a valódi emberi intelligenciával, emberi természettel találkoztak szembe, pontosan úgy, mintha a Földre jöttek volna. Ha nem mondott igazat, akkor majd akkor szembesülnek vele, ha elérik a Földet. Hol itt a probléma?
Egyébként, ha a robot tényleg ilyen okos, akkor - mivel az emberiség tudásának nagy része politika - éppen úgy hazudna, mint az az ember, akinek pontosan ugyanezek az információk állnak rendelkezésére, pontosan ugyanabban a helyzetben, ugyanolyan mechanizmus alapján. Az a robot valójában ember lenne.
Dehát pontosan ez a probléma!
Az az idegen faj azt a gépet fogja a Föld szuperintelligens fajának tartani, és nem az embert. Fogalma sem lesz a Földi élet mikéntjéről, és szerveződéséről. Egy gépbe nemcsak érzelmeket nem lehet beletáplálni, hanem politikam érzéket sem! Pedig egy ilyen találkozásnál ez a legfontosabb. Példa. Tételezzük fel, hogy az idegen faj, és a Földi robot, tudnak értelmesen kommunikálni. A robotban benne van az emberiség össz. tudása, tehát joggal gondolhatnánk, hogy a robot megfelelő válaszokat fog adni.
Idegen kérdés:
- Az emberi faj mit tesz a Földön, ha egy új fajjal találkozik? (teljesen jogos, és ésszerű kérdés)
Robot válasz:
- Megvizsgálja, hátha hasznára lehet, és utánna vagy kihasználja, vagy kiírtja!
A robot igazat mondott, mégis az idegen faj reakciója szerintem egyértelmű, és világos lenne.
Egyrészt ezt miből gondolod, másrészt mit értesz intelligencia alatt. Gépeink egy része jobban számol, mint mi, más része pontosabb munkát végez, megint más része gyorsabban megkülönböztet bonyolult dolgokat, már most. Igaz, nincsenek pl. érzelmeik. De ha találkozol egy idegen életformával, akkor miből fogod megállapítani, hogy azért szaladt el, mert fél, vagy azért, mert a programja így látta jónak? Azonkívül, ha az idegen találkozik egy ember által gyártott géppel, akkor számára az idegen életforma maga a gép lesz. Hiszen nem az emberrel találkozott, így hogyan azonosíthatna egy megtapasztalt intelligenciát egy sohasem látott fajjal?
Egy gép sohasem lesz olyan értelmes, mint az ember. Ha gépeket küldünk egy idegen civilizációba, akkor a gépeink intelligenciájával fognak minket azonosítani, ami borzalmas következményekkel járhat, nem beszélve arról, hogy rólunk emberekről semmit sem fognak megtudni.
Nem tudom, hogy ez miért baj, hiszen a lényeg az intelligencia ténye, nem annak hordozója. Ha egy intelligens életformával találkozunk, akkor ki és hogyan fogja megállapítani, hogy az gép? Nem hiszem, hogy vasból lesz, csipogni és villogni fog. Ha tehát valami intelligens, akkor az már eleve élőlény, attől függetlenül, hogy hogyan jött létre.
A sors fintora...
Éppen most jelent meg egy cikk a www.jovonezo.hu
oldalon "Kis zöld emberek helyett komputerek" címmel, amiben egy komoly (?) tudós arról beszélt, hogy ha a világmindenségben nem is, de a Tejútrendszerben valószínűleg egyedül vagyunk. Csalódás a köbön. :(((
bastyaelvtars: ez mind szép és igaz, de ha a Világegyetem, Tejútrendszer tele van élettel (ahogy egyesek állítják), akkor elég, ha csak egyetlen faj expanzív és gyorsan szaporodó. (Meg elég egyébként is. :-))
A lakható bolygók számához meg persze nem tudok hozzászólni. :-) Meg kéne nézni közelebbrol! :-))
