A latinizáláson a terminológiában általában nem a görög szavak latinos átvételét értjük, hanem az angolokét. Itt most olyan esettel találkozunk, amikor a görög-angol átvételt írják magyarul latinizálva. Ebben bizonyára van német hatás is, de talán valami más út is lehet, hiszen oroszul is кибернетика. Még az sem lehetetlen, hogy az orosz alak hatott a magyarra. Mindenesetre a nyelvtörténeti korpusz 1956-ból adatolja legkorábban, a TESz 1957-ből.
Talán valamiképp idetartozik a görög χίλιοι szó is, a kiló őse.
Jut eszembe: a ciklus, ciklon <--> küklopsz, Kükládok szavak alapján a ci latinos, a kü görögös, a ki pedig nem is rendelkezik különösebb létjogosultsággal.
Lehet, hogy a "latinizálás"-nak nem csak egyféle útja van? A Ciprus, Ciprián, cimbalom stb. szavakat persze nem az angolból, és nem is közvetlenül a görögből, hanem a latinból vettük át, mindenesetre ezek a szavaink arra mutatnak, hogy a magyar nyelvbeli recepció során a görög ky- megfelelőjeként a ci- szókezdet is tekintetbe jön vagy legalábbis jöhet (azt hiszem, ellenpéldák is vannak). A "ki-" ilyen értelemben nem is "latinos" (vagy éppenséggel nagyon is latinos, hisz jól tudjuk, hogy a c ókori latin kiejtése valójában mindig k volt).
Megjegyzés: ha vki nem tudná, az origót az ógörög kübernaó '(hajót) kormányoz' ige képezi, amely rokonságban áll a latin guberno igével. Ebből képződött az ógörögben a kübernétész 'kormányos' főnév.
A kiber-, cyber-, szájber- attól függ, hogy mikor s honnan lett átvéve.
A forrás eredetileg görög : cubrernhtih .
(bocs, ha rosszul betűztem a görögöt).
Maga a szó közvetlenül az angolból jött, forrása Wienernek a Cybernetics című műve. A magyar tudományos nyelv a görög-latin eredetű angol szavakat a latinizálásnak nevezett módon vette át, és ahogy a digital-ből digitális lett, úgy lett a cybernetics-ből kibernetika. Az angol nyelvben ez a cyber mintegy előképzővé vált, amelynek jelentése valamiképpen a számítógéppel, a hálózattal összefüggő dolgok csoportosító jelzője lett.
Nézetem szerint a kiber- előtag az irodalmi nyelv felé próbál közelíteni, a szájber zsargonjellegű. A dologban igazából az az érdekes, hogy a kibernetiká-t leszámítva egyik sem igazán irodalmi nyelvi szó. (Jó lenne, ha senki nem kezdene el vitatkozni arról, hogy ez minősítés lenne.)
Az MNSZ-ban mind a kettő felbukkan: a kiber- 411 ízben, a cyber- 528 alkalommal (ebben nicknevek is bennefoglaltatnak). Nagy valószínűséggel viszonylag jól meg lehet határozni, hogy mely szavak gyökeresednek/tek meg kiber- előtaggal (kibernetika és tsai.), és melyek cyberrel. Ezért én - bár eleve nem használnám a helyes kifejezést - azt mondanám, hogy a szavak egy része ezzel, egy más része azzal elfogadható, és gondot csak a felcserélés okozhat, pl. ha szájbernetikáról beszélek:) A másik irány feltételezésem szerint jobban tolerálható, tehát mondhatok szájberteret és kiberteret, viszont pl. a kiberpánk (cyberpunk, egy szerepjáték neve) feltehetően derültséget keltene az értő közönség soraiban:)
Igen. A gondolatjel mondattömbök elhatárolására is szolgál. Magyarán mondatnál nagyobb, bekezdésnél kisebb egységek elhatárolására. Az általad vázolt példára azonban szerintem szerencsésebb a zárójelpár használata, abból ugyanis világosan kiderül, hogy a második írásjel után az első egység folytatódik.
Lehet-e a gondolatjelet úgy használni, hogy nem egy mondatba ékelődik bele, hanem két mondat között szeretnék egy kis kitérőt tenni, de a gondolatjelek között is egy írásjellel lezárt mondat áll.
Igazad is van, meg nincs is igazad. A Helyesírás borítóján 10 kötet szerepel: maga a Helyesírás+9 egyéb. Mindenesetre a rövidítésszótár ott nem szerepel, vele együtt 11 kötet lesz.
A borító konstrukciója egyébként a kötőjel nélküli írást támogatja, ugyanis az Osiris nem a kiadót jelöli adott esetben, hanem ez a sorozatcím.
„Bizonyára utólag rakták bele a sorozatba.” Nem, nem rakták bele a sorozatba. Bizton állítom, jelen voltam ugyanis az ezt érintő megbeszélésen. Én amellett érveltem, hogy kerüljön a sorozatba, de ezzel kisebbségben maradtam. Egyébként a küllem (azonos formavilág, de más szín és más anyag) szintén erre az is-is viszonyra épül (a sorozatnak minden kötete kék színű és keménytáblás lesz).
„jómagam egyelőre maradok a kötőjeles formánál” Váljék egészségedre, lehet, hogy egyszer én is visszatérek arra.
Ádám:
Bizonyára utólag rakták bele a sorozatba. Az, hogy figyelmetlenségből maradt volna ki, kevésbé valószínű, mert a Helyesírás borítóján – beharangozásul – csak a másik 9 szerepel, s az előszava is tízkötetes sorozatot ígér.
rumci: az Osiris Helyesírás mintája inkább a CitroĎn autó
Inkább a CitroĎn Jumper, tekintve, hogy a Helyesírás (itt) tulajdonnév. Direkt nem az idegen autónevekkel példálóztam, ezért a kitétel (584): Szokatlan, hogy a magyarban két tulajdonnév kerül alárendelő viszonyba egymással.
Szeretem az Osiris könyveit, tisztelem értük a kiadót, ezért (is) kívánom, hogy váljon a jövőben márkanévvé, mint a malaczky által emlegetett "nagyok". De e folyamat eredményét nem megelőlegezve, valamint tisztelve a magyar helyesírás elveit is, jómagam egyelőre maradok a kötőjeles formánál.
Lehet tudni, néhányat tudok, de nem tudom, mennyire publikusak az infók, úgyhogy csak azt mondom, amit már reklámoznak is: Tolcsvai Nagy Gábor: Idegen szavak szótára.
Az Osiris weblapján a a Rövidítésszótár is úgy jelenik meg, mint a sorozat tagja, sőt a jelen felsorolásban épp az van az első helyen (mert nem megjelenési időrendben, hanem a szerző kezdőbetűje szerint sorolták.)
De nagyon is tudhatják jobban nálam, hisz mint mondtam, magam is bizonytalan vagyok. Abban viszont tökéletesen igazad van, hogy a Duden minden szempontból minta, de ezt nyíltan valljuk és vállaltuk a kezdetektől. (Asszem volt olyan promóanyag, ahol – igaz, idézőjelben – a magyar Duden megnevezés is előfordult.) De hát pont a példáid mutatják, hogy a kiadó túlnőhet egyszerű kiadói szerepén (ahogy anno a nyomdákból kiszerveződtek a kiadók), és márkává, márkanévvé válhat. Rendszerint egy könyvnek nem inherens tulajdonsága, hogy ki adta ki, ezért sem ritka, hogy ugyanazon mű különböző kiadásai különböző kiadókhoz kötődnek. Az Osiris Helyesírás, illetve a remélhetőleg mi hamarabb egyre teljesebb sorozat viszont elidegeníthetetlenül az Osirishez kötődik, amit például a borítótipográfia is egyértelművé tesz.
Egyébként a sorozatcímség sem teljesen egyértelmű. Az vitathatatlan tény, hogy a kötet A Magyar Nyelv Kézikönyvtára sorozatban jelent meg, de ez nem zárja ki, hogy ez a sorozat egy ennél magasabb szintű sorozat eleme legyen. Márpedig az Osiris Rövidítésszótár nem része A Magyar Nyelv Kézikönyvtára sorozatnak, de bizonyos értelemben sorozattársa a Helyesírásnak. Nem tekinteném azonban sorozattársnak a Sárközi Mátyás-féle Mit is jelent?-et. Szóval valószínűleg számolni kell egy olyan sorozati szinttel, amelynek bizony Osiris a címe.
„Most akkor hol az igazság az utolsó két pont tekintetében?” Szerintem mindkettő igazság. Vegyük ugyanis észre, hogy mivel a szónak nincs kontextusfüggetlen definíciója, hanem más a fonológiai, morfológiai, szintaktikai, lexikai, helyesírási és még ki tudja hányféle szófogalom, az összetett szónak is lehet különféle értelme a különféle diszciplínákban. Nádasdy egy régi írásában egy fonetikai-fonológiai (a hangsúly mintázatán alapuló) összetettszó-fogalmat preferál, manapság a nyelvészeti közgondolkodás inkább a szintaktikai alapú összetettszó-fogalmat preferálja (fő kritérium itt a megszakíthatóság és a módosíthatóság), a hatályos helyesírási szabályzat egy morfológiai alapú, de autonóm összetettszó-fogalmat használ. Így szerintem helyesírási munkában az összetett szó semmi mást nem jelent, mint olyan nyelvi egységet, amely több tőmorfémát tartalmaz, de szóközt nem. (Ezt az értelmezést az Osiris Helyesírás valóban elkezdte tágítani, és egészen speciális esetekre felvetette a különírt vagy szóköztartalmú összetétel kategóriáját, de ez hangsúlyozottan csak a rendszer perifériáját érinti, az összetettszó-fogalom ennek ellenére – véleményem szerint természetesen – a diszciplína által van jelölve.)
A -h megoldás elleni érvekkel teljesen egyetértek. A -H megoldást továbbra sem tartam elképzelhetetlennek. Ugyanakkor továbbra is azt tartom (és ez a kiadói szándék is), hogy az Osiris itt nem pusztán kiadómegjelölés, hanem egyféle márkanév. És az Osiris Helyesírás mintája inkább a Citroën autó. De mivel a te analógiáid is helyénvalók, ezért egyelőre számomra nem dőlt el, melyik is az igazán jó. Egyelőre tartom magam a különíráshoz – ez tűnik leginkább konszenzusosnak.
Szerintem tényleg ingoványos területre tévedtél. Magam is úgy látom, hogy ezen a téren a szbályok mellett annyi értelmezési probléma és indokolatlan kivétel van, hogy a magyarázatok utólagos ideologizálásnak tűnnek.
Kedvenc példánk a házi feladat vs. vízipóló.
A helyesírás szabályozásában túl sok a kompromisszum.
"A minőségjelző összetételt pedig nem írjuk egybe, hacsak az összetétel együttes jelentése nem tér el a részek jelentésének összegétől."
OH: "A minőségjelzős szószerkezetek alapvető írásmódja a különírás (...) Ha a minőségjelzős szókapcsolat egésze mást jelent, mint az előtag és az utótag külön-külön, az összetétellé válást az egybeírás jelöli. (...) A minőségjelzős szószerkezetek és összetételek között nem húzható éles határ. Ennek az az oka, hogy jónéhány hagyományos írásmódú minőségjelzős összetett szó létezik. Ezekben nincs jelentésváltozás, (...) mégis egybe kell írni. (...) Ugyanakkor léteznek minőségjelzős állandósult szókapcsolatok is. Ezekben végbemegy a jelentésváltozás, (...) hagyományosan mégis külön kell írni".
Nádasdy szerint nem lenne szabad annyira leegyszerűsíteni ezt a kérdést, hogy az összetételeket egybe, a szókapcsolatokat külön kell írni. Példának hozza fel erre a fehérbort és a fehér borsot. (Egyébként ezt pont az Osiris-Helyesírásra (?) reagálva írta)
1) A jelentésváltozásnak nincs feltétlenül köze az egybe- vagy különíráshoz. Tény. 2) Az összetételt nem lehet különírni. (OH) 3) Nem lehet olyan egyszerű szabályt felállítani, hogy ami összetétel, az egybe- (vagy kötőjel), ami szókapcsolat, az különírandó. (Nádasdy)
Most akkor hol az igazság az utolsó két pont tekintetében?
(Mint kezdő műkedvelő, természetesen könnyen félreértelmezhettem a dolgokat, és elveszthettem a lábam alól a talajt a helyesírás egyik legingoványosabb területére tévedve)
