Szia, ezek a videók meg is válaszolták a kérdést, legalábbis az ütős részét. Úgy látom a legendás belső erős, chi használó irányzatok bizonyos szempontból úgy ütnek mint mi, azaz a testük még mozog előre a becsapódás pillanatában. Szerintem itt a kulcs. Ez egyébként tudatos, vagy csak szóvirágosan van elmagyarázva, esetleg a jó drága titkos tanítás része? Tudod, a "jó tanítványoknak"? :-)
Ez nagyon jó. Megnéztem most több videót is, a lökés testhasználata egy-az-egyben olyan mint a miénk. Ütés-rúgásos videót nem tudsz? Kíváncsi vagyok, ott is használják-e ezt a mozgást.
Az a legnagyobb baj az úgynevezett belső erővel, hogy mindenki valami mást ért alatta.
Mi valójában a belső erő? Ha erre a kérdésre valaki megadná a választ, akkor lehetne elgondolkodni azon, hogy létezik-e, illetve, hogy hogyan kell helyesen gyakorolni.
Az ún. belső erős harcművészetek sem egységesek a kérdésben, még kevésbé az oktatók.
Vannak, akik különlegesen nagy erőt értenek alatta, olyasmt, amiről sszasza írt.
Vannak, akik valamiféle szellemi, gondolati erőt, egyfajta hipnózist.
Vannak, akik szerint az a fajta erő, amit alig érzékelni, mégis áthatol az ellenfél védekezésén, és megállíthatatlan.
Maguk a legendák is mind eltérőek. Egyes mesterek 3-4 méterre lökdösték az ellenfeleiket. Mások egy érintéssel kiütötték őket vagy összeomlasztották őket. Megint mások olyan fogásokból szabadultak egy mozdulattal, amikkel le szokták szorítani az ellenfelet véglegesen.
Aztán vannak a qing gong, a könnyedség mesterei, akik leginkább parkourosokhoz hasonló képességekkel rendelkeztek (vajon tudtak bunyózni is?).
És vannak ezeknek így-úgy összekevert képességei. Nagyot is tud ütni, meg védhetetlent is. Ellőkni is tud, meg felugrani a keítésre is.... stb.
És persze ne felejtsük el a legenda gyártást sem.
Vajon ha valaki képes a mások prekoncepcióival játszani, az belső erős mester vagy csak egy csaló? Voltak a századfordulón azok a híres trükkmesterek Európában meg Amerikában is, akiket nem lehetett felemelni vagy nem lehetett eltolni vagy esetleg a kinyújtott karjukat nem lehetett behajlítani. Ezek nem is egyszer gyenge testfelépítésű nők voltak. PL Lulu Hurst. Leginkább mágusnak, mágneses erővel rendelkező szuperembernek, ilyesminek nevezték őket. Ezek beslő erős mesterek vagy csak bűvészek, esetleg előadóművészek voltak? Mint a mentalisták...?
Ha ugyanezeket a trükköket egy ázsiai harcművész adja elő, az belső erős mester vagy szintén csak előadóművész?
Pontosan erről van szó. Annyi, hogy én ütéssel és rúgással is tudom meggyőzően demonstrálni, igaz, jóérzésű ember vagyok, csak zsákon vagy pajzson keresztül szoktam. Pontosan azért, mert nem tudom pontosan, mit csinál az emberrel. Bárki aki eddig megtanulta, akár csak félig is, elgondolkozik a használatáról. Jóval kisebb erővel szoktuk osztogatni, ott két megjegyzést szoktam kapni. Egy: mintha vonatütközőtől kapta volna az ember. Kettő: mint a földrengés, elöl vagy oldalt kapod, de a hátadtól a sarkadig végigremeg tőle a test.
Nincs benne semmi misztikum, könnyen megérezhető mozgás, ezért a harcművészeket nem érdekli. Biztos nem chi, mondják. Nem kell edzeni hozzá mint az állat, ezért a küzdősportolókat sem érdekli. Ha kap belőle valaki, vagy csak szimplán látja/hallja, hogy az ő fogalmaik szerint edzetlen 50-es csókák, vagy épp a 15 éves lányom kezétől/lábától majd kiszakad az állvány, bezárkózik, hogy ilyen állat márpedig nincs. Márpedig szerintem ha valami olyan ízű, olyan szagú, úgy is néz ki, és a hatásaiban is ugyanaz, mint amit a legendákban írnak, akkor az ugyanaz.
Egy dolgot nem tudok, az ún érintéssel energia átadás. Bár ez is kérdéses, mert ha egyszázadnyi erővel és gyök kettővel adom le az ütést/rúgást, szinte csak érintve, akkor is érezni hogy a vonatütköző mögötte van. Lehet hogy ezt ujjheggyel (azaz igen kis ütő-nyomó felülettel) begyakorolva szintén valamelyik legendás leírt hatás következne be. Egyszerűen azért, mert az emberi test a kis felületen nagy nyomásra talán speciálisan reagál. Mármost ha igaz amiket írtak erről, akkor én ezt nem merem kipróbálni, mert gyógyítani nem tudnám.
Én most elővettem és újraolvasom Újvári könyvét, és 50 éves fejjel olvasva, a fazon végtelenül korrektül ír. Nyilván 15-20 évesen, az akkori lelkivilágunkkal mást láttunk benne, mert az akkori ismereteinkkel, világképünkkel úgy értelmeztük. Tényleg érdemes újra elolvasni. Nem tudom hány éves volt amikor írta, de le a kalappal hogy ennyire tárgyilagosan volt képes fogalmazni abban az elszállt, hazudozókkal és világmegváltókkal teli időben és légkörben.
Alább volt egy kis diskurzus , hogy az aikido jó e pl utcai önvédelemre. Erről beszélgettönk is a barátaimmal. Szerintünk nem jó utcára, egyszerűen nem erre való. Az Aikido egy önismereti út. Azt természetesen nem vitatom, hogy maga Ujesiba a maga idejében egy félelmetes harcos lehetett.
Szerények az ismereteim az aikido történetéből, de Ujeshiba az aikido-t élete második felében alakította ki. Ha jól emlékszem fiatalon szumózott, úszott, futott és robbanékony természete miatt töbször is összeötközésbe került a törvénnyel. Ez idő alatt több HM iskolában is tanult. Később katonai karriert is befutott, volt telepes , harcolt rablókkal , banditákkal és a rendőrök munkáját is segítette. Pl itt egy demonstráció azok közül a stílusok közül amelyeket tanult: https://youtu.be/zX-KZPa9n2g?t=176
Összefoglalva, szerintem ahhoz, hogy az aikido működjön, ahhoz elengedhetetlen, hogy előtte megtanuljon az ember rendesen verekedni.
A kungfuban tényleg létezik/létezett a technikai titkolózás, elég sok stílus (vagy a stílus lényegi része) ki is halt már miatta, mert az papíron nagyon szépen néz ki, hogy a teljes hagyományt csak 2-3 embernek adod tovább, de mi van, ha - ez a 2-3 ember nem érdekelt a továbbadásban, vagy nem ért hozzá
- meghal
- nem találsz életed során 2-3 embert akinek továbbadhatnád.
Anno úgy emlékszem mindegyikre találtam példát amikor a stílusok történetéről olvasgattam.
Plusz legtöbbször ez a "titkos tudás" olyasmi, amit a mai ismereteink szerint bárki két kattintással elérhet (bár a végrehajtáshoz általában azért elég sok gyakorlás kell), de annak idején persze bőven elég lehetett egy szituáció megfordításához, és még talán mágikusnak is tűnhet külső szemlélők számára (pl. nem egy videó elérhető az interneten, ahol idős volt boxolókba kötnek bele fiatalabb/erősebb emberek, aztán látszólag apró mozdulatokkal lecsapja őket. Igazából ez nem misztikum, hanem technikai tudás és rettentő sok gyakorlás eredménye, de mondhatná a bácsi, hogy a főnixmadár szárnycsapása technikát alkalmazta, aminek a helyes használatát (ti. hogy hova kell ütni) csak a stílus örököseként tanulta meg és lehetne ezer tanítványa, és akkor már rögtön máshogy néznénk a dolgot, pedig valójában ugyanaz történt :) )
Am minden olyan tudást, amit csak évtizedek alatt lehet elsajátítani, alapból gyanakodva néznék, régen többnyire sokkal hamarabb volt szükség használható harci tudásra, pláne ha tábornok volt az ember vagy ilyesmi.
Ujvári Miklós könyvei a saját korában úttörőek volt, de nagyon sok, amit bennük ír, inkább legenda, vagy félreértés, mint valóság. Mondhatnám, hogy a bevett kifejezés szerint "chinese bullshit", de sosem éreztem fairnek ezt a dolgot a kínaiakra szűkíteni (bár lehet, hogy ők csináltak belőle először üzletet, nem lepne meg), mert szerintem bárhol a világon találhat az ember meggyőző embereket, akik kissé, hm, kiszínezik a dolgokat, hogy jobban eladhassák őket.
Tudom, nem a legjobb hasonlat és almát almával hasonlitsunk össze, de pl. az általános orvos szakon a képzés más alapszakoktól eltérően osztatlan képzésben történik, a képzési idő 12 félév.
Tételezzük fel , hogy igaz az állítás és 6-10 év kell egy ütésben a jártasság valamilyen szintű megszerzésére. Az alatt az idő alatt egy egész szakmát megtanulok. Megéri?
Ahogy alább is írta Ttomi ilyen ütést a világon kevesen ismernek, a világ lakossága 8 milliárd, ebből mondjuk van 100 titkos belsőerős harcos, akiknek nem ismert a valódi értéke. Kevés a valószínűsége, hogy bármelyikkel össze fogok futni én erre nem pazarolnék időt.
A misztikumra mindig lesz vevő. Általában azok keresik, akik nem szeretnek tenni azért , hogy megszerezzenek egy képességet, vagy elérjenek egy állapotot. Lehet varázsolni, de ha az ember beletesz 30 évet, vagy még többet (akár élete végéig) egy rendszerbe, amit ésszel gyakorol, abból rengeteget lehet profitálni és ez az ami megéri.
Szerintem ahol elfogy a tudás, ott megjelenik a misztikum.
Ha egy mester folyamatosan titkokra, rejtélyes tanításokra hivatkozik, de soha nem ad konkrét válaszokat vagy mérhető eredményeket, az gyanús lehet."
Hát igen... ;-D
Amíg van igény az ilyen misztikus "tanokra", addig mindig lesznek vámszedői is a misztikumnak, akik elhitetik a hiszékenyekkel, hogy "személyes kapcsolattal a belső erő használat [...] 6-10 év alatt elég magas szinten elsajátítható."
"Előfordulhat, hogy egy mester azért nem osztja meg a tudását, mert valójában nem rendelkezik azzal a titkos vagy mélyebb ismerettel, amit állít. Az ilyen helyzetekben a "titkok" körüli misztikum fenntartása arra szolgálhat, hogy fenntartsák a mester tekintélyét, vagy növeljék a tanítványok elkötelezettségét, anélkül hogy valódi belső tudást adnának át. Ez különösen a tradicionális vagy misztikus harcművészeti körökben fordulhat elő, ahol a belső erő és az energetikai munka gyakran nem könnyen ellenőrizhető vagy mérhető.
Néhány ok, amiért egy mester nem oszthat meg mindent:
A hitelesség hiánya: Lehetséges, hogy a mester maga is olyan rendszert tanult, ahol az "igazi tudás" sosem volt elérhető számára, és ő maga sem tudta elsajátítani a belső erő titkait. Ennek ellenére tovább adja azt, amit tanult, a misztikum fenntartása mellett.
Pszichológiai manipuláció: Az is elképzelhető, hogy a titokzatosságot és a rejtélyt szándékosan használják a mester-tanítvány kapcsolat fenntartására, ahol a mester különleges helyzetben marad, és a tanítványok folyamatosan azt érzik, hogy még többet kell tanulniuk, és hogy valami nagyobb tudás vár rájuk, ha elég hűségesek és kitartóak lesznek.
Kulturális vagy hagyományos okok: Egyes rendszerekben a titkok továbbadása szigorúan hierarchikus és hagyományos szabályokhoz kötött. A mester talán azt mondja, hogy nem osztja meg a tudást mindenkivel, de valójában ő maga sem rendelkezik mélyebb ismeretekkel. Ezt a hiányt elrejtheti a misztikummal vagy a hagyományhoz való ragaszkodással.
Misztikus vagy nehezen bizonyítható tanítások: Az olyan fogalmak, mint a chi (qi), belső erő, energetikai gyakorlatok, vagy a harcművészetek metafizikai aspektusai gyakran nehezen mérhetők vagy ellenőrizhetők. Ez megnehezíti annak megállapítását, hogy egy mester valóban rendelkezik-e mélyebb tudással, vagy egyszerűen csak elméleti síkon beszél ezekről.
Mítoszok és valóság
Az ilyen rendszerekben sokszor nehéz megkülönböztetni a valós tudást a mítoszoktól vagy a legendáktól. A mesterek körüli titkokat gyakran övezik mítoszok, amelyek fenntartják a hitelességet. Azonban nem mindenki, aki mesterré válik, feltétlenül rendelkezik különleges képességekkel vagy belső erővel, amit a hagyomány megkívánna.
Hogyan lehet megkülönböztetni a valódi mestert?
Gyakorlati eredmények: Egy valódi mester tanítványai gyakran képesek olyan eredményeket elérni, amelyek mérhetőek, például javuló harci készségek, jobb egészség, vagy a belső energiák tudatosabb kezelése.
Tanítások nyíltsága: Az igazi tudással rendelkező mesterek gyakran nem titkolóznak feleslegesen, hanem fokozatosan, a tanítvány fejlődésének megfelelően osztják meg az információkat.
Túlzott misztifikálás: Ha egy mester folyamatosan titkokra, rejtélyes tanításokra hivatkozik, de soha nem ad konkrét válaszokat vagy mérhető eredményeket, az gyanús lehet.
A mester hitelességének felméréséhez fontos figyelembe venni a tanítványok eredményeit és a mester gyakorlati tanításait."
A tapasztalatom az, hogy a kungfu tele van titkokkal, a chikung is, sőt a jóga is. Az itteni kungfu mesterem sok mindent nem mondott el, de neki se mondott el mindent az ő mestere, ahogy én láttam. A titkok a belső erő körül vannak, a többit (a külső munkát) megosztotta a mesterem, el is magyarázta őket. Van olyan, aki a sírba viszi a tudását. A taichiban tényleg vannak belső erős mesterek, és ma már nyíltan el mondják sok helyen, hogy a mester a 10 000 követőjével nem osztotta meg az igazi tanítást, hanem csak néhány személyes tanítványával. Ez úgy látom ezekben a körökben még ma is így van, az interneten néhol érdekes infók vannak ezzel kapcsolatban. Személyes kapcsolattal a belső erő használat úgy láttam 6-10 év alatt elég magas szinten elsajátítható. Ha vki nincs bent a személyes körben, az 20-30 év múlva is csak utánozza a mozdulatokat és csak filozofál a gyakorlatról.
Érdekes a taichi régi neve is: zhanquan ("touch boxing") Ez arra utal (szerintem), hogy a taichit magas szinten űző régen egy érintéssel legyőzte a támadóját. Mint ahogy ezt sok helyen leírják, pl. anno Újvári Miklós is a 80-as évekbeli könyvében. Ma már ezeket videókon is lehet látni. Érdekes egyébként ahogy Cheng Man-ch'ing csinálja a taichi formagyakorlatot, lehet látni, hogy teljesen más, mint annál aki nincs tisztában a belső erő használatával.
A taichin kívül még legalább két iskoláról vagy vonalról tudok, ahol magas szintű a belső erő használat. A taichiban illetve a másik ilyen iskolákban is, az akkor élt mesterek hadsereg tábornokok voltak, a császár körül voltak, vagy később a második világháborúban harcoltak is. Ezen kívül helyi kungfu versenyeken is győztek, és néha rablókkal szemben is használták a tudásukat.
Amúgy a harcművészetek körül vannak másfajta titkok is, hogy mondjak vmi halandó, emészthető titkot is: https://www.parents.com/mma-fighter-angela-lee-discusses-suicide-of-sister-victoria-7972635 A cikk arról szól hogy a harcművész családban a 4 gyerek közül felnőtt korában ketten is öngyilkosságot kíséreltek meg. Itt se mondanak el mindent, hogy mi történt. Az iron claw film jut erről eszembe, nem tudom azt ki látta?
Pedig jó lenne. Érdekelne hogy a chi-nek van-e olyan aspektusa, ami alapján meg lehet különböztetni a rendkívül magas szintű mozgáskoordinációtól, ill. annak érzékelésétől.
Szia. Helyesebb inkább belső erő használatról beszélni. Ütéssel nem nagyon szokták demonstrálni, inkább húzás, tolás, lenyomás, ellenállással. Ott tisztán érezhető a különbség, nem lehet összekeverni az izom erőt a belső erővel. De ezt tapasztalni kell. Magánban kétszer ütöttek meg belső erővel a kérésemre, ott nem nagyon lehet érezni a különbséget, annyi volt, hogy 4-5-6 métert hátramentem.
Van a belső erős ütésnek komplikáltabb (haladóbb) változata is, azt valószínű nem is fogják demonstrálni. Ez egy magánórán egy véletlen kérdésemmel derült ki.
"Hány év alatt lehet elsajátítani a kungfu belső erős ütést?"
Ha csak beszélsz róla, akkor soha, egyéként 31,5 év a wutang kolostorban.
VAGY
Elmész Szaszához, vagy valamelyik másik kompetens oktatóhoz, és egyéntől függően megtanulható kb 1-3 év alatt a jól koordinált (=qrva erős) ütés/rúgás.
A chatGPT-nek (van olyan változata is, ahol nem kell "beloginolni") feltettem a kérdést, hogy létezik-e belső erős kungu ütés. Azt is megkérdeztem, hogy meg lehet-e különböztetni egy a test koordinációjával jól összehangolt ütéstől. Ezt is kérdeztem: Hány év alatt lehet elsajátítani a kungfu belső erős ütést? Nem másolom be a válaszokat, kipróbálhatjátok, elég korrekt válaszokat ad az AI. :)
Bocs, még egy gondolat. A sparring arra való, hogy viszonylag biztonságos körülmények közt felépítsen egy gyakorlót. Sparring partner lehet sokkal rutinosabb, idősebb és tapasztaltabb is, ilyenkor a sparring alatt tanítják az embert. Itt a fókuszban a tanítás, oktatás van. És lehet a sparringnak az a célja is, hogy a sportoló kipróbálja azt amit tanult. Ilyenkor korban, tudásban egy hozzá illő ellenfelet választanak és lépésről lépésre építik fel a sportolót. Ez a 14 évesen nem tud semmit a gyerek, ez hülyeség (nem ismerjük a részleteket, tehát lehet tapasztalatlan is, de ha egy felnőttel eresztették össze, akkor nem biztos ez sem). Itt egyértelműen szakmai hiányosságok voltak az edző(k) részéről.
Két nagyon jó példát hoztál. Szentendre tai chi chuan edzés. Egy srác azért járt hozzám, mert tai-chin eltörték a karját (és inkább az utcai harcos edzést választotta, vicces). Hangsúlyoznám persze, a 90-es években taichira se chit rajzolni mentek az emberek, hanem bunyózni.
Aikido, központi dojo, Honvéd. Barátom, jó testű, jó mozgású gyerek bement élete első aikido edzésre. Várszegi, a maga +20kg-jával, kihivta valami technikát bemutatni. Azt mondta álljon ellen, hát a Misi ellenállt, és a mester nem tudta megcsinálni a technikát. Mivel kempo mester is volt, abban volt olyan technika amivel meg tudta a feladatot oldani, Misinek pedig komolyan megsérült a válla. Igy lett élete első aikido edzése az utolsó is.
Wing tsunon több komoly sérülésről tudok. Kolléganőmnek, akkor 42 kilós kislánynak eltört a szegycsontja. Sírt, eljött, nem volt média, se feljelentés - akkoriban ilyen világ volt.
A karatét hagyjuk is. Én nem tudom milyen burokban éltek az ismerőseid, de k*va nagy szerencséjük lehetett. Én 20 kilométeres körzetben nem tudok olyan karate edzésről, amelyről ne jött volna sírva haza valamilyen ismerősöm annak idején. Ja de, egyet tudok. A kickboxot szintén nem értettük, mert az nem is volt fullkontakt, mégis volt beavató verés.
Thaiboxon én is kaptam (volna) kezdő verést, csak fordítva sült el :-)
Meg kell érteni, a 90-es évek ilyen volt. Volt ahol nem az edző volt a főbűnös, nem ő tartott fenn nyomást, hanem a haladó emberanyag. Volt ahol az edző. Ezt a sok szar embert, ma csupa elismert meg legendás, meg mittudoménmilyen neveken emlegeti a média. Már az Agócs esetnél is írtam, hány olyan történt ahol nem volt kamera...
És akkor még nem beszéltünk olyasmikről, hogy pl kyokushinon hogyan kellett a hölgyeknek fekete övet szerezniük.
USA-ban az amerikai foci edzések is ilyenek. Nagybátyám már rég óta kint és az egyesült államokban, a fia gimis és amcsi focizik. Az ottani edzéseken is simán durvulnak a tapasztaltak a full kezdőkkel, az edző is tesz rá magasról. Volt olyan eset, hogy az egyik kezdő diák komolyabban megsérült, a szülők mentek panaszkodni. Az edző pedig simán megmondta a szülőknek, hogy a gyerekük egy puhapöcs, mert aki ezt a sportot akarja űzni, ott keménynek kell lenni mindig. Ha nem tetszik, akkor menjen a gyerek pingpongozni.
