Lehet kész szigetelt megoldásokat is kapni, de Te is megtudod csinálni. Lehet benne 80 fokos víz is, mert a padlófűtés úgyis mindig csak annyit vesz ki belőle amennyi neki éppen kell, és a visszatérőjével keverve lehűti.
1 baja viszont van! Kondenzációs készülékhez nem illik használni hydróváltót.
Az extrém alacsony alatt nem a -3 fokos előremenőt értem :-) Úgy számolgattam, hogy kemény hidegben akár 28 fokig is fel kell emelnem az előremenőt. Azért ez nem egy szokványos érték. Egy hőtárolóval meg lehetne oldani. A nagy teljesítményű kazán minden bonyolítás nélkül fűtené fel a tárolót azzal a teljesítménnyel, ami neki a legjobb. A tárolóból meg egy keverőszeleppel tudnék kivenni akárhány fokos vizet. Ez esetben egy külön időjáráskövető szabályzót használnék. De ha nem muszály, nem akarok hőtárolót. Félek, hogy annak a vesztesége miatt elbukom, amit nyernék.
HMV-t hagyjuk inkább ki! Ezek a 11l/m átfolyósok miatt kell a 24kW, pedig tárolósnál elég lenne a 2kW is.
Hmmm. Ahova 5kW kell ott nembiztos, hogy megtérül a kondenzációs készülék. Nem pontosan értem, hogy Te mit értesz "Extrém alacsony hőmérsékletű padlófűtéssel", de minden megoldható, ha magának gondolkodik az ember és nem csak eladni akarja a rendszert.
Abszolút egyetértek a kazánok teljesítményét illetően. Nekem is hasonló problémám van: Kisteljesítményű kondenzációs kazánt keresek. A hőigényem nagyon kevés (<5 kW), a HMV miatt sem kellene több. Extrém alacsony hőmérsékletű padlófűtéssel akarom megoldani a házam fűtését. Ehhez szeretnék egy megfelelő kazánt, amihez inteligens folyamatosan szabályzó termosztát és külső hőmérsékletérzékelő köthető. Tudsz a piacon ilyen jellegű kazánt? Ki gyárt és kitől lehetne beszerezni ilyent?
10? Emlékeim szerint olyan 6-7 küröl van az alap Vaillant termosztát.
Ezek a termosztátok annyival tudnak többet, hogy azt is közlik a "kazánnal", hogy mennyivel van hidegebb vagy melegebb, mint a beállitott. és pl. a kazán nem kezd el parasztmódon 80 fokos előremenővel fűteni 0,2fokos külömbség leküzdésére, mert tudja, hogy mekkora a különbség és nem csak azt, hogy fűtenie kell vagy sem! A hőmérséklet elérése közelében is tudja, hogy hol tart és időben csökkenti az előremenőt, nem csak akkor amikor a radiátortól sok méterre elhelyezett termosztát jelzi, hogy most már elég, de akkorra a radiátornál már kitudja hányfok van.
Gázosok ellen csak egy biztos megoldás van sajnos.
Tehát azt mondod, hogy Vaillant cirkóhoz Vaillant szabályzó (az analóg, kb. 10 ezerért), 3 pontos bekötéssel, és menjen folyamatos szabályozással?
Egyébként én magyaráztam el neki a kondenzációs kazán működési elvét és a kondenzációt mint fizikai jelenséget, nem mintha az előbbiről hallottam volna, mielőtt belevágtam a lakásfelújításba - viszont kettőnk közül ő az, aki ezzel foglalkozik hivatásszerűen...
Hihetetlen egyébként, mit nyomott le nálunk (vízszerelő is), a mosdó alatti kiállást kétszer (!) kellett kibontania és újracsinálnia, ugyanis hiába vittem neki a mosdógyártó tervrajzát, valamilyen rejtélyes természeti erő megakadályozta abban, hogy a vízcsonkokat 21, majd 15 centinél közelebb rakja egymáshoz. Végül a hangerő segített, de még így is 35%-os tűréssel rakta be. :)
Valamiért egyébként az alábbiakat nem lehet kiverni az iparosok fejéből, és ezeket már tucatnyi helyről hallom vissza:
- fa/műanyag ajtófélfához odafugázni a csempét ("úgyse hullik ki")
- kádat ráállítani két ytongra/téglákra/deszkákra, amikor ott a hozzávaló, állítható acélláb ("jó az úgy")
- vécét nem rögzíteni ("könnyebben felszeded, ha baja van")
- vízcsonkokat egymástól 20 centire rakni ("egy egész tánctér van ám a szifontakarókban, eefér az ott")
Most már csak a gáztervezőn (gázszerelő munkatársa) kell keresztülvernem, hogy ne méretezze agyon a konyhai légbeejtő elemet (szerinte a kazánhelyiségekbe ajánlott, szabályozás nélküli EFM 026-os az egyetlen megfelelő darab egy gázfőzőlap és szabadba vezetett elszívó mellé), ha erre van valami ötleted, hogy mit mondjak neki (hívja fel a gázműveket vagy az aerecót, ha nem hiszi?!), megköszönném.
"és itt most elkezdtem nem érteni a dolgot. A folyamatos szabályzás jelenti ugye azt, hogy nem lekapcsol, hanem teljesítményt csökkent. Akkor miért nem ajánlják ezt felültervezett teljesítménynél?"
Azért, mert a mostani messze túlméretezett készülékek nem képesek megfelelő mértékben levenni a teljesitményüket. Bizonyos teljesitmény igény alatt elvesztik szabályozási képességüket és csak buta ki-be kapcsolgatós üzemre képesek.
Egy max. 10kW hőigényü lakásba is beraknak egy 24kW-os készüléket ami a teljesitménye 40%-ig képes levenni a teljesitményét, ami kb. 9,6kW.
A 24kW-os készülék ebben a 0,4kW-os sávban tud csak szabályozni,a gyári 60% helyett! (ezért aztán nagyon sok értelme van kiadni x+100ezret a szabályozásért!)
A túlméretezett készülékek minimuma közel akkora, mint az igény maximuma, igy nem is szabályoznak semmit se, csak ki-be kapcsolgatnak,elvesztik azt az előnyüket amiért többe kerülnek, csak a fűtésiszezon 5%ban van igény a maximális fűtési teljesitményre, a maradék 95%ban lenne értelme a teljesitmény csökkentésének, amit ugye a túlméretezett kazán nem tud megoldani.
Sajnos a szerelők/tervezők képesek a korszerű készüléket is lebutitani a saját szintjükre. :))
A gyártók meg csak ilyen készülékeket hoznak ide, mert mindenki csak ezeket veszi! :))
Igazi fűtés szerelő lehet, aki még 20 éve ezt "tanulta" és fogalma sincs a modulációrol, meg a kondenzációról.
Alacsonyhőmérsékletű rendszerről hallani sem akar, mert akkor fizetnek, ha forró a radiátor, nem akkor, ha kevesebb a gázszámla. :))
Az ilyenek szoktak minimum 35kW-os kazánt ajánlani 100nm-re (mert jobban fizet).
A megrendelő meg csak les ki a fejéből, hogy hiába cseréltette le a "legkorszerűbb" méregdrága Buderus,stb rendszerre a fűtést, aztán még is többet fogyaszt mint a régi rendszere.
Nos.
Ott kezdődik, hogy nagyon nem foglalkoznak a gázfogyasztással (nem ők fizetik) és minél nagyobb teljesitményü egy kazán annál drágábban tudják eladni/beszerelni is.
Mint a processzoroknál a mega/giga hertzek. :))
Vaillantnál annyiból gyári beállitás a kétpontos szabályozás, hogy átvan hidalva (kizárva)!
Gyári beállitással folyamatos tetrmosztát nélküli üzemben megy a kazán, de a Vaillanthoz való analóg termosztátok müködésének is feltétele a 2pontos termosztát bemenet rövidrezárása (kizárása).
Akkor lenne gyári beállitás a kétpontos, ha kivennék a rövidzárat!!!
Pont, hogy csak az van letiltva a 3 üzemmód közül gyárilag. :))
Ennyit a gyári beállitásról.
"nagyobb melegvízmennyiség érdekében"
Ez itt a gond!
Mindenki az átfolyós melegvizhez méretezi a készüléket, de a tárolós rendszerhez is csak minimum 24kW-os készüléket vesznek!
A gyártók meg nem is hoznak be jobb készülékeket, mert itt minden bírka minimum 24-es készüléket vesz, de még jellemzőbb a nagyobb teljesitményű készülék.
Hát végülis ez is szabályzás, ha már egyszer van benne visszacsatolás, bár nagyon bután. Ki nem találod, hány eres vezetéket rakatott (volna) be a villanyszerelőkkel, de ők azért beraktak bónusznak még egyet. :)
Viszont a Vaillantnál ezt olvastam:
A kétpontos szabályozás (gyári beállítás) akkor hasznos, ha a fűtőberendezés teljesítménye lényegesen a számított hőigény felett van (pl. a nagyobb melegvízmennyiség érdekében). A folyamatos szabályozás akkor ajánlott,
ha a fűtőteljesítmény megfelel a számított hőigénynek.
...és itt most elkezdtem nem érteni a dolgot. A folyamatos szabályzás jelenti ugye azt, hogy nem lekapcsol, hanem teljesítményt csökkent. Akkor miért nem ajánlják ezt felültervezett teljesítménynél?
Nem hiszem, hogy a Honeywell külön gyártana a Vaillant készülékekhez is (teljesen más rendszer), de lehet. Vaillant termosztát is kb ennyibe kerül amúgy (az egyszerű). kikapcs-bekapcs termosztátokkal is müxik azé a moduláció, csak nem úgy, mint a gyárival. Sajnos a szerelők képesek a korszerű készüléket is lebutitani a saját szintjükre. :)) Arra figyelj, hogy ehez már 3eres kábel kell!
Jó, hogy írod a termosztátot. Kedvenc gázszerelőm megbeszélés nélkül vett egy egyszerű Honeywell termosztátot (kb. 6000 Ft) a Vaillant kombi cirkónk mellé. Ez vajon tud szabályozni is, vagy csak kikapcs-bekapcs? A gyártó honlapjáról sajnos nem túl sok dolog derül ki. A lakás nem túl nagy, így fontos lenne a modulálás (meg egyébként is az lenne), ha már egyszer a cirkó le tud menni 40%-ra.
"ha méretezési állapotban (nagy hidegben) a radiátor fele meleg, és a többi hideg (szobahőmérsékletű) akkor az a radiátor kétszer nagyobb a kelleténél."
Erről beszélek én is.
Hagyományos ki-be kapcsolgatós rendszerekhez méretezett radiátorok esetén (ez van elterjedve), amikor bekapcsol a kazán
átmelegszik az egész radiátor, majd lakapcsolás után kihül.
Az egész radiátorfelületet kihasználja, de csak részüzemben.
Ha ugyan ennek a radiátor rendszernek állandóan adod a melegvízet (és, hogy ne tudjon túlfűteni termófejet raksz rá), akkor a radiátoroknak csak a felső párcentije (max.10) fog fűteni, (amikor már felmelegedett a szoba és a termófej már csak annyi melegvizet enged a radiátorba, amennyi a hőveszteség a szobában).
600-as radiátorokkal ez 6szoros túlméretezés, állandóüzemü rendszer esetén.
Kipróbáltam 30valahányfokos előremenővel is és akkor már a radiátorok fele is átmelegedett.
Szóval valóban igaz, hogy az alacsonyhőmérsékletü rendszereknek nagyobb fűtőfelület kell, de az viszont nem igaz, hogy a ki-be kapcsolgatós rendszerekhez méretezett raditoroknál is nagyobb kellene.
Alacsony hőmérsékletű rendszereknek (padlófűtés, falfűtés) állandóan illene működnie.
"Hogy a kazán ki és bekapcsol az a szabályzás."
Sajnos ez az elterjedt (rossz) gyakorlat.
A modulációs készülékek már nem így működnek szerencsére.
A VAILLANT pl. már régóta nem is gyárt asszem sima kapcsólgatós termosztátokat, csak szabályzóst.
"Szerintem minden gázfűtés állandó üzemű, amíg fizeted számlát."
LOL!
Nekem meg az amikor a kazán állandóan szolgáltatja a meleget, és nem csak akkor, amikor a termosztátos helység lehült.
Egy régi bérházban kellene cserélni pár méter gázcsövet és néhány tömítést a gázóráknál. Eddig két ajánlatot kaptunk, mindkettő elszállt, több milliós költséggel. Tud vki olcsóbb céget, aki rendelkezik gázműves engedéllyel? Vagy amiatt ennyire drága, mert a cégek kartelleznek, és a gázműves emberek is leveszik a maguk sápját?
Az én értelmezésemben ha méretezési állapotban (nagy hidegben) a radiátor fele meleg, és a többi hideg (szobahőmérsékletű) akkor az a radiátor kétszer nagyobb a kelleténél. Szerintem minden gázfűtés állandó üzemű, amíg fizeted számlát. Hogy a kazán ki és bekapcsol az a szabályzás. Mindig elhelyezel valamit most az elejére és a végére amit szerény képességeimmel nem tudok értelmezni. Mi az a normál méretezés a radiátoroknál? 90/70C? Az utolsó mondat meg teljesen érthetetlen. Számomra.
Én is a normál méretezés mintájára raktam fel a radiátoraimat. Csak nekem mindenhol termófejek vannak és állandóanüzemben (termosztát nélkül) megy a kazán. Így nagy hidegben 60 fokos előremenővel a 600as radiátorok felső 10 centimétere meleg max, soxor annyi se. 30valahány fokos előremenővel kisérletezve néha a radiátorok fele is átmelegedett a nagyhidegekben. Állandó üzemü fűtési rendszereknél (padlófűtés és más alacsonyhőmérsékletü rendszereknél erősen ajánlott!) jóval kisebb fűtőfelület is elég, mint a hagyományos termosztáttal kapcsolgatott rendszereknél alkalmazott méretezés.
Mióta cél az, hogy minél elöbb forrjon a víz a radiátorokban? Szerintem forráspont közeli állapotban gázok válnak ki, amik nem használnak egyik rendszernek sem. Bár a Pi vizet ennyire nem ismerem. Véleményem szerint, ha olyan csodát művelnek veled, hogy 30 fokon forr neked a víz, akkor is csak 30 fokos és nem 100 foknak megfelelő hőt fog leadni a radiátorod! SZVSZ.
Jóval nagyobb/korszerűbb hőátvevő felületük van (nem kondenzációs készüléknél eleve túlfűtik a hőcserélőt, hogy ne keletkezzen lecsapódás), alacsonyabb a kéményen távozó füstgáz hőmérsékletük, a fűtővíz alacsony hőmérsékletre fűtése/tartása jóval kevesebb energiát igényel, stb.
Alacsony hőmérsékletü rendszereknél elkerülhető a gazdaságtalan ki-be kapcsolgatás, és ha alacsony (57) alatti az előremenő, akkor garantált a + kondenzáció is. Az is csak megvezetés, hogy jóval nagyobb felületü hőleadó felület (radiátor/padló) kell az kondenzációs készülékekhez.
Az igaz, hogy jobban lehet számlázni!!!, de egy állandó alacsonyhőmérsékletü rendszernek, (finoman saccolva) 30% felület sem kell egy részüzemü 90/70 °C rendszer hez képest.
Léteznek már kisebb teljesitményü, (meg jobban moduláló) készülékek, csak ide még nem hozzák, mert itt mindenki minimum 24kW-os vagy jellemzően inkább nagyobbat vesz (mert csak azt kapni, azt tervezik neki). Nincs igény rá, mert olcsó a gáz. :))
A kondenzációs készüékeknek jobb/nagyobb a hőátvevő felületük (hőcserélő).
Eleve úgy vannak tervezve, hogy minél kevesebb (semmi) hő távozzon a kéményen keresztül.
Nem túrbós készülékeknél muszály (feleslegesen) hőt kiengedni a kéményen, különben nem lenne huzat ami kiviszi az égésterméket.
Nem kondenzációs túrbósnál is melegíteni kell a kéményt egy kicsit, hogy a kondenzáció ne a készülékben alakuljon ki, és ne marja szét az alkatrészeket.
Alkatrészileg is jelentősebben tartósabbnak kell lenniük, mivel az alkatrészeik a kondenzáció okozta savas lecsapódás ellen is védettek, de a kinai technika csodákra képes sajnos.
Normál fűtési rendszerekben is hatékonyabbak, mint a hagyományos készülékek, és jóval drágábbak is.
