""Ha valamit támadsz, akkor elvárható, hogy mutass helyette egy jobbat." - A csudát. Ezzel az erővel kend sem fogja tudni megcáfolni JT-inak végidő-menetrendjét."
Az ilyen szektás eszkatológiát, ami körülbelül annyiban összefoglalható, hogy "jaj, minket szegény, csak jót akaró kicsiket, el akarnak taposni a gonosz nagyok", vagyis mindenhol ahol a jó szerepét írja le a Szentírás önmagát látja bele, a gonoszba meg a nagy, történelmi felekezeteket, főleg a katolikusokat.
Ezt már annyiból is meg lehet cáfolni, hogy ez mesterséges, ujjból szopott egocentrikus eszkatológia.
Persze, a maguk részleteiben is illik rá felelet adni, és szerintem azt sokan meg is adják.
De tényleg úgy gondolja, hogy nincsen precízen kidolgozott katolikus eszkatológia?
Vagy olyanra gondol, amit az egyszerű lelkeknek a kezébe lehet adni, amely egyszerűen megmagyarázza, hogy miért szenvedett autóbalesetet a szomszéd?
"A reformáció egy deformált vallást próbált kiegyenesíteni."
Attól függ mit ért a deformáltság alatt. Ha az egyházi elöljárók korrupciós ügyeit, erkölcstelenségeit, botrányait érti, akkor erre következőt felelem:
- egyszer egy egyháztörténészt megkérdezett egy szeminarista, hogy mégis mikor kezdőtött a bűnös egyház? Azt válaszolta "fiam, pünkösd hétfőn". Vagyis az egyház bűneit (búcsúcédulás visszaélések, VI. Sándor bla bla bla) felhánytorgatni igen csak gyenge, keresztényietlen dolog. Ha bűn miatt elveszítheti az Egyház a felhatalmazását, és újra kell alapítani, akkor biza már az apostoli korban is újra kellett volna alapítani. Az újszövetség tele van olyan esetekkel, amikor az apostolok a gyülekezetben meglévő bűnökre reagálnak.
- a tridenti zsinat ezeket a látványos botrányos eseteket látványosan mérsékelte
- a szakadároknál is van bűn, ez esetben mire fel ez a magas lóról leugatás a bűnös egyházról?
"A "szabad rablást" meg egy olyan rendszer előzte meg, ami mindennek volt nevezhető, csak egészséges egyházi vagyonkezelésnek nem."
Azt hiszem félreértett. A szabad rablás alatt azt értettem, hogy azóta minden kis önjelölt álptóféta kókler úgy érzi csippenthet magának egy darabkánt a "kereszténységnek" csúfolt bizniszből. Bárki alapíthat felekezet, aki érez rá egy kis ambíciót. A reformáció előtt nem így volt.
De abból kifolyólag, hogy ortodox szempontból a pápa "arcoskodik", ezért még annyi tekintélyt sem kap, amennyi amúgy járna neki, tehát ő a "második ördög", ahogy azt egy ortodox érsek bölcsen megfogalmazta, ezért most a konstantinápolyi pátriárka funkcionál elsőként... ;)
Egyébként ez az elsőbbségért folytatott vita egy kicsit szégyen nekünk - keresztényeknek. Egyazon Isten gyermekei vagyunk, ahogyan azt Jézus kinyilvánította. A "szétesés"-nek pedig sok téveszme a következménye - amelyeknek semmi közük Jézus szavaihoz, az Újszövetséghez.
Végülis, akkor mindkét fél meg van győződve az "elsődlegességéről". Ez sokkal rosszabb, mint hogy a kereszténység több ágra szakadt - bár az is csak árt a hívők összessége szempontjából.
Kérdés: ha a pápa túllépte a neki járó tiszteletet, akkor a Konstantinápolyi pátriárka nemde ugyanezt tette, amikor ő maga a tiszteletbeli 3. helyről az első helye tolta fel magát?
Talán ha valaki a dogmákról kezd beszélni, akkor érdemes lenne tudnia, miről van szó! Azaz, ha valaki elkezd beszélni a dogmatikáról, dogmákról, akkor legalább azzal legyen tisztában, amiről beszél!
A Bibliából mindent lehet bizonyítani, akár a hazugságot is... A különböző antikatolikus állításokra, amiket nem magyaráztak meg, annyit mondok, hogy hazugság... és még igazolnom se kell...
Ajánlott "olvasmány": Szent Péter leveleinek azon része, ahol a saját hivataláról beszél... Kéretik rendes Bibliából olvasni, és nem ferdítésekből!!!
Újvári, aki azonos vunarossal? Igen, ő tényleg remek vitapartner volt, kár hogy mostanság nem ír... Nem tudja mi lett vele?
"Tán nem tudja ezt kend is megtenni nélkülem?"
Megteszem, csak a huhogókat ez nem túlzottan érdekeli. Próbáljon meg túlkiabálni egy stadionnyi dühös szurkolót.
Bár valószínűleg Önnek sem sikerülni csillapítani a tábor indulatait. Egy normális JT - tehát saját hittársuk - is megkértő őket, hogy moderálják már magukat - eredménytelenül.
De azért hátha.
Öntől is annyit kérnék, hogy időnként próbálja meg a vitát érdemi részre terelni.
Nemigen figyelem a JT-topikot: nekem Újvári volt a kívánatos vitapartnerem - de ezekkel az ömlesztőgépekkel minek kellene vitáznom? Amaz egyetlen szál legalább nyelvészeti kérdés, arra még szakítok időt. De sok fontosabb tennivalóm is van.
Ratzingert én is megkülönböztetem az ördögtől - de ugyan mit kell ezen bizonygatni? Tán nem tudja ezt kend is megtenni nélkülem?
Képzelje, utánaolvastam az Ön életművének. Épp azért hiányolom, hogy azóta mi lett azokkal.
Mert az látom, hogy figyeli a JT-s topicot, hiszen ha én bátorkodom megjegyezni, hogy talán mégis illene megkülönböztetni szegény Joseph Ratzingert a Sátántól, akkor kend megjelenik és kioktató hangnemben megjelenik.
De a többi ugye nem számít.
Nem kell önmagát ismételgetnie, viszont az akkori megjegyzésekre, amikre Ön válaszolt, lettek újabbak és újabbak, amikre nem született még válasz. Nomeg mindketten tanulunk, régi igazságokat meg lehet fogalmazni jobban is.
És joggal művelem ezt. Olvasson vissza az, aki meg akar cáfolni, ne nekem kelljen utána szaladgálnom saját magamat ismételgetve. Ez fórum, nem csetszoba, hogy a kétéves viták ellegyinthetők lennének. Ha állandóan itt kellene silbakolnom, kutya lennék, nem ember.
Valószínűleg, vagy egy fanatikus katolikus hitvédő, de lehet hogy mind a kettő együtt.
Ezért is szállja meg az aktuális topicokat, hogy megetesse mindenkivel a katolikus dogmákat, miközben a többi vitázót igyekszik mindenféle eszközzel meggyőzni, legyőzni vagy elhallgattatni.......
"ha a pápa neve felmerül bárhol, bármilyen összefüggősében akkor összeáll az amúgy egymással semmiben egyet nem értő sokadalom egy nagykoalícióba, legyen az amúgy ateista, protestáns, ortodox, muszlim vagy bármi és kórusban elkezdi ömleszteni a mocskot" - Nem. Csak kend próbál engem összemosni a kendtek többi támadójával, remélve, hogy azzal máris megfelelt az érveimre. Ez azonban egy vitafórum, és itt nem így megy a dolog.
"Ugyan mivel magyarázható, hogy a magukat rendkívül igazhítűnek valló lelkes protestánsok, akik ragaszkodnak a korai századok zsinataihoz, az orthodox krisztológiáról éjjeleket tudnak végigvirrasztani a katolikusellenes topicban csak hogy egy követ vethessenek Rómára" - Kend a paranoiától már nem is lát. Virrasztottam csakugyan, de inkább más topikokban, és mert e napokon negyvenöt kilométert bicikliztem munkába, és ugyanennyit vissza, így este aludnom kellett egy kicsit.
"ugyanakkor egy kavicsot nem mozdítanak meg a destruktív szekták ellen, egy bibliai érvet nem sütöttek el" - No bizony, nem fogok én a kend véresszájú harca mellé beállni. Megírom, amit akarok a "házról házra" ügyében, a többi témában meg nem fogok előugrani a kend csettintésére.
"Ja, hogy a Logoszt teremtménynek tartják?" - Ez ügyben már sokszor vívtam, és nem is csak JT-i ellen. Nem fogok minden szintet alulmúlva iszapbirkózásba fogni senkivel.
"Olyanok ezek, mint a marxista sztereotípiákban élő uraságok, akik kártyázgatnak, pezsgőzgetnek, osszák az észt a semmiről, miközben az országot elfoglalják idegen haramiák." - A csudát. Kend az a hisztis vitázó, aki azt hiszi, hogy másokat ugráltathat, zsarolhat, és ha nem megy, hát eretnekek mellé társíthat. Ez a fogása azonban kicsorbul rajtam: én annál vastagabb és keményebb vagok, hogysem a kend ripacskodásának bedőlnék.
Csak felhívtam kend figyelmét arra, hogy kend a füle botját nem mozdítja a JT-k ellen, akármilyen káromlást vigyenek is végbe Jézus ellen, amíg én bármi írok Róma védelmébe kend 2 perc múlva megjelenik a cáfolattal.
Nem "szerintünk," hanem "az egyetemes zsinatok szerint." Fontos különbség, ne másítsa meg kend.
A puszta diplomáciai hidegség addig jár neki, amíg távol marad. Emlékszik kend XXIII. Jánosra? Bulgáriai (?) nunciusként nem tette a lábát abba a városba, melynek címzetes püspökévé tették - Rómában! A pápa meg úgy akar Keletre menni, mintha saját fennhatósága alá tartozó területre menne. Ha ezt a látszatot el akarná hárítani, már rég visszavonta volna az őt illető összes egyházi törvényt, dogmát stb.
Az Unam Sanctam mindenesetre tartósan része a r.k. hagyománynak, külön lobogtatás nélkül is. Többek között ezen épül fel és ebben nyer kifejezést a pápa jogköveteléseinek java.
Az emberi hiúság tekintetében az ortodoxok sem voltak jobbak a Deákné vásznánál, de ők nem akarták Róma püspökének joghatóságát csorbítani. De itt kend egy tipikus logikai hibát ejt, amit "tu quoque" néven kend is ráidézett pl. JT-ira. Lám, valami módszertani hiba akkor is marad a kend tarsolyában, ha már okosan letesz arról, hogy a pápát támadóknak a protestánsok szennyesét hánytorgatva "feleljen."
Ja értem. Akkor mégse első a pápa, sőt...! Ha túllépi a szerintünk juttatott tekintélyt, akkor még annyit se adunk neki, logikus.
Olvasta kend a Hetek (sóhaj) beszámolóját? Ön szerint az "diplomáciai hidegség"? Az amerikai elnököt kedvesebben fogadná a Hamasz.
Nem emlékszem, hogy II. János Pál az "Unam sanctam" bullát lobogtatva látogatott el Görögországba, és arra sem, hogy ez a dokumentum a mostani katolikus tanítás központi részét tartalmazza.
De ken nyilván tud olyan ortodox dokumentumokat is, amik Róma számára bántóak, és nem vonták vissza.
Itt egy érsek (nem is egy tudatlan laikus) nyilván szolidan azt juttatja kifejezésre, hogy szerinte a pápa csak tiszteletben első:
"A második ördög jön el. Eretnekségre akar csábítani bennünket, görögöket, de mi ellenállunk neki, akár életünk árán is" – nyilatkozott indulattól remegő szakállal a szerzetesek gyűrűjében álló Maximosz érsek a televíziónak.
Tisztelet csak annak a pápának jár, ki nem lép túl az egyetemes zsinatokon a pápaságnak juttatott tekintély mértékén. Azt a pápát, aki magát isteni jogon fölébük tolná, legalábbis diplomáciai hidegséggel fogadják, de akár utálkozó kiabálással is. Mi ebben a meglepő? Tán visszavonta valaha bármelyik pápa az Unam Sanctam bullának a "görögöket és másokat" sértő kitételeit és hasonlókat?
Igazából éppen a lentebb linkelt Hetek-es beszámoló a pápa görögországi látogatásáról, nameg az itteni fórumozók magatartása mutatja ennek az egész dolognak a nevetséges lelki okait.
Ugyan mivel magyarázható, hogy ha a pápa neve felmerül bárhol, bármilyen összefüggősében akkor összeáll az amúgy egymással semmiben egyet nem értő sokadalom egy nagykoalícióba, legyen az amúgy ateista, protestáns, ortodox, muszlim vagy bármi és kórusban elkezdi ömleszteni a mocskot.
Ugyan mivel magyarázható, hogy a magukat rendkívül igazhítűnek valló lelkes protestánsok, akik ragaszkodnak a korai századok zsinataihoz, az orthodox krisztológiáról éjjeleket tudnak végigvirrasztani a katolikusellenes topicban csak hogy egy követ vethessenek Rómára, hogy lebálványimádózzák őket, vagy hogy rúghassanak egyet Máriába, ugyanakkor egy kavicsot nem mozdítanak meg a destruktív szekták ellen, egy bibliai érvet nem sütöttek el, nem cáfoltak meg és egy békülékeny, megértő hang nem hagyta el a szájukat.
Óh, ha egy katolikus öregasszony elmond egy Üdvözlégyet? BOTRÁNY, BÁLVÁNYIMÁDÁS, ÁÁÁÁÁÁHH!!!
A pápa bocsánatot kért? A ROHADÉK, ASZISZI, HOGY EZZEL MEGÚSSZÁK!
Ja, hogy a Logoszt teremtménynek tartják? Óh, hát mit számít az? Vallásszabadság van, nem?
Olyanok ezek, mint a marxista sztereotípiákban élő uraságok, akik kártyázgatnak, pezsgőzgetnek, osszák az észt a semmiről, miközben az országot elfoglalják idegen haramiák.
"Ha valamit támadsz, akkor elvárható, hogy mutass helyette egy jobbat." - A csudát. Ezzel az erővel kend sem fogja tudni megcáfolni JT-inak végidő-menetrendjét.
"akkor se járja, hogy csak úgy idézek egy egyházatyát, hogy nála nincs is szó a pápáról, he!" - De van: csakhogy nem mint az egyetemes egyház fejéről, hanem mint a pátriárkák közti tiszteltbeli rangelsőről. És keserű szavakkal panaszkodik a rómaiak gőgjére.
"abban egészen biztos vagyok, hogy amit ezek a neológ közösség csináltak, azt biztosan nem akarta." - Ez gyáva elterelése a vitának. Most nem a prot. felekezetekről vitázunk, hanem Róma püspökének egyházkormányzati szerepéről.
"volt az ortodox skizma (amit megjegyzem az ortodoxok is úgy értékelnek, hogy ők váltak ki, erre bizonyíték, hogy többször úgy volt, hogy visszatérnek)" - A török veszély árnyékában kipréselt egyezségekre gondol kend? Mikor a tárgyalók hazatértek, az otthoniak majdnem leszedték a fejüket.
"aztán jó a reformációnak csúfolt deformáció, amely után elkezdődött a szabadrablás." - A dolog nem ilyen egysíkú. A reformáció egy deformált vallást próbált kiegyenesíteni. A "szabad rablást" meg egy olyan rendszer előzte meg, ami mindennek volt nevezhető, csak egészséges egyházi vagyonkezelésnek nem.
"Ezek komolyan vehetetlen bulikeresztények, ennél még a nagyon gonosz pápaság is jobb." - De nemcsak ilyenek vannak még a prot. konfessziókban sem. És most nem a pápaság gonoszságáról, hanem egyházkormányzati szerepéről vitázunk.
Bangha Béla itt elemi egyháztörténeti kérdésekben, sokszorosan dokumentált ügyekben a nyilvánvaló igazágot elferdítve hazudik. Meglássa kend, kinek hisz, mert ha neki, akkor saját magát ássa el igen mélyre.
"Már az első pápák egyike, Római Kelemen († 97 Kr. u.), teljes felsőbbségi tudattal rendelkezett a korinthusi hívekkel szemben" - Csak éppenséggel elfelejtette, hogy megnevezze magát, hogy saját tekintélyére hivatkozzon, sőt hogy egyes szám első személyt használjon. Olvasta kend ezt a levelet, vagy csak vakon megbízott Bangha páterben?
"hasonlókép I. Viktor pápa a húsvét megülésének módját illető vitában." - És bizony visszakozásra is kényszerült Ireneusz józanabb szavával szemben.
"Az első egyetemes zsinaton is (325. Nicea) a pápa követei elnököltek" - Ez egyszerű hazugság. Nem ők elnököltek, hanem a császár udvari püsöke, a kordovai Hosius. Az ő aláírása megelőzi Róma küldötteiét.
"s ezek - egy püspök s három egyszerű pap - első helyen írták alá a zsinati határozatokat, tehát az összes többi püspök előtt." - Hosius nem a római püspök követe volt. Az erről szóló híradás egy notóriusan megbízhatatlan, jóval az események után élt történetíróra támaszkodik.
"A kalcedóni zsinaton (451) I. Leó pápa levelének felolvasása után a zsinati atyák, csaknem mind görögök s keletiek, felugráltak helyükről s így kiáltottak fel: "Leóban Péter beszélt!" s szót fogadtak a pápának." - Dehogyis. Csak azután, hogy napokon át vizsgálták Leó levelét, és teljesen összhangban találták az ősi hitvallásokkal. Ehhez a vizsgálathoz ők annak ellenére ragaszkodtak, hogy Leó azt követelte: vizsgálat nélkül, vakon fogadják el a levelét.
