Egyre elterjedtebbé válnak a zárt égésterű kazánok körében a kondenzációs elven működő berendezések, ami számos kérdést vet fel egyrészről a 100% feletti hatásfokról, másrészről a hozzá tartozó legoptimálisabb rendszer tervezéséről, kiépítéséről, beállításáról…
Ezúton megkérek minden látogatót, hogy kerüljék a direkt vagy indirekt reklámozást – különös tekintettel gondolok itt forgalmazókra, kivitelezőkre.
Összegyűjtöttük a leghasznosabb információkat egy kondis oldalon. http://statisztikus.hu/kondis/
Tavaly készítettem egy OpenTherm interface-hez mikrokontrolleres web servert, ami a Linux serveremen futó Node-red rendszernek szolgáltatta az adatokat MQTT protokollon. A túlfutást sikerült egy képen rögzíteni:
Sziasztok, egy problémám akadt, rendbetettem (??), majd jött egy újabb 'érdekesség':
Sorban:
Van egy Ferroli BlueHelix Tech_25 kazánom, mellette egy melegvíz tarály, amit a kazán fűt, és két szint a házban, radiátoros fűtés kiépítéssel.
Évek óta probléma, hogy a melegvíz tároló felfűtése néha túlszalad (miközben 50 fokra van a melegvíz hőmérséklet állítva). Cseréltem hőérzékelőt, de semmi hatása nem volt, legutóbb hőmérséklet túlfutással leállt a kazán. Nos, kapott egy RESET-et, mire elindult, és az indulásnál szokásos légtelenítés során szürcsölt rendesen. Ez egyértelműsítette, hogy levegős a melegvíz tároló köre, így abba bekötöttem egy légtelenítőt, ami első felfűtésnél szépen percegett is :) Remélem, a légteleítő bekötése megoldja a felfűtési hőmérséklet túlfutás problémát, nem fog gőzzár kialakulni.
Valamit észrevettem: amikor a kazán alaphelyzetbe áll, akkor a melegvíz tartály fűtésére áll be a háromjáratú szelep, és ide áll akkor is, ha a fűtési kör nem kér több fűtést. A kazánon levő manométer az alaphelyzetben 1.5 Bar-ra áll be, mindkét kör esetében. Mikor a fűtés leáll, és átvált a szelep, a manométer mutatója felfut 1.8 Bar-ig, majd leesik 1.4-re, ekkor koppan egyet a szelep (?), az ütés a radiátorok előremenő vezetékén kézzel határozottan érzékelhető,a manométer mutatója 1.5 Bar-ra állva nem mozdul többet.
Kérdés:
Ezt a jelenséget úgy sejtem, az idézheti elő, hogy amikor a háromjáratú szelep dugattyúja a váltáshoz elmozdul, mintha vissza akarná nyomni a vizet a radiátor körbe (ekkor fut fel a nyomás kb. 1.8-ra), majd mikor épp a váltás közép táján kiegyenlítődik a nyomás a két kör között, akkor esik le 1.4-re, és a kiegyenlítődés okoz egy rendes koppanást és ütést az előremenő vezetéken. Szerintetek mi okozhatja ezt durva jelenséget ? Hogyan tudnám megszüntetni vagy az intenzitását határozottan csökkenteni ?
Az adatrajongók kedvéért megosztok még két ábrát, ami mutatja a rendszerem viselkedését.
Az első képen az látszik, hogy hogyan alakult az átlagos napi fűtési teljesítmény, a napi üzemórák száma, ebből számolva az üzem közbeni átlagos kazánteljesítmény és a gyújtások száma. A gyújtások száma van a jobb tengelyen, az órák, kilowattok és köbméterek a bal oldali tengelyen.
A második ábrán látjátok, hogy milyen előremenővel értem ezt el. Kezdtem 40 °C-on a szezont, aztán miután eleget figyeltem, kimértem 40 °C-on hogy hova áll be a visszatérő, és kiszámoltam hogy más előremenők mellett ehhez képest mennyivel több vagy kevesebb hőt tudnak a radiátorok leadni, elkezdtem szabályozni a fűtési igény szerint az előremenőt. Az elmúlt 2-3 hétben sikerült elérnem, hogy a kazán átlagban csak 30%-kal menjen magasabb teljesítményen, mintha folyamatosan fűtene.
Na erre vadásznék jó automatikát, csak ahogy látjátok, adatfasiszta vagyok, és előbb szeretnék látni e buszos rendszerről hasonló mélységű méréseket, mielőtt fejest ugrok bele.
Ha ismered a házad hőigényét, a szokásos havi gázfogyasztásokat, akkor abból meg tudod becsülni, hogy mekkora esélye van a folyamatos lángszabályozásnak.
Ha vesszük a 3 kW-os minimum teljesítményt, felszorzod 24 órával és 30 nappal, leosztod gáz fűtőértékével, akkor kijön bő 200 m3. Tehát ha megy a kazán, minimum 200 m3-t eldurrant egy hónapban. És akkor ezen a szinten nincsen hova szabályozni.
Nem tudom, hogy mi kell a szabályozáshoz, de mondjuk ha feltesszük, hogy az átlagteljesítmény felére vissza kellene néha venni a lángot, akkor az azt jelenti, hogy 3 kW minimum mellett 6 kW kellene legyen az átlag. Bő 400 m3.
A komfort nem a kazán és a termosztát közötti interfészen múlik elsősorban, hanem a szabályozási logikán, ami attól független, hogy on-off vagy busz interfész van-e.
A Siemens REV24 ugyan on-off interfésszel bír csak, a szabályozási logikája viszont PID, azaz a pillanatnyi eltérésből, az eltérés hosszú távú integráljából, és mért hőmérséklet változásából számolja a szükséges fűtési intenzitást. Ezt azután jobb híján időbeli modulációra fordítja le.
A gyakorlatban az időbeli moduláció lefordítása az én esetemben elég gyakran folyamatos fűtés vagy folyamatos nemfűtés. Csak nagyon ritkán kapom sűrű kapcsolgatáson. Ilyenkor 3 percre bekapcsol, majd 3 percre ki. A napi átlag 15-25 ciklusból ítélve ez nagyon ritkán következik be.
Egyébként azt gondolom, hogy nagy hőtehetetlenségű rendszerekben, padlófűtésnél, nagy vízteres radiátoroknál van jelentősége a PID vezérlésnek. Amikor 75 nm-es társasházi lakást fűtöttem Beretta Ciaoval és kis vízterű lapradiátorokkal, a REV24 valamilyen szintén PID-es elődje gyakorlatilag 22,6-nál bekapcsolt, 22,8-nál meg ki. Egy 0,2 hiszterézisű on-off is ugyanilyen jó lett volna valszeg.
A mostani rendszerben azért tud valamit a REV24, mert hol bekapcsol, hol kikapcsol, miközben szinte folyamatosan 22,6 van a kijelzőjén. Csak annyi a turpisság, hogy 0,2 pontossággal jelez ki, de 0,1 pontossággal érzékel. De nem hiszem, hogy 250 literes víztér és öntöttvas radiátorok mellett ezt a szintentartást összehozná egy egyszerű 0,1-es hiszterézises vezérléssel.
A buszos interfészt fújhatod, ha nincsen mögötte jól belőtt PID. Ha egy buszos termosztát nem megy a külső hőmérsékletből számolt előremenő alá, hanem legalább 0,3 °C-kal túlfűt, mielőtt lekapcsol, akkor az komfortban nem lesz jobb on-off interfészre kötött jó PID vezérlésnél.
Én is azt tudom mondani a méréseim alapján, hogy a folyamatos vagy közel folyamatos üzem hatékonyságbeli előnye a szakaszosabb üzemhez képest nem látszik.
A hatékonyságot abban mérem, hogy egy °C fűtési hőmérsékleti tényezőre hány m3 elfogyasztott gáz jut. Ha van is megtakarítás, az messze eltűnik az érték szórásában.
Inkább még magasabb értékek jöttek ki akkor, amikor nagyon ki volt centizve az előremenő, és szinte folyamatosan ment a kazán. De ebből nem akarok messzemenő következtetéseket levonni, mert ez lehet, hogy csak egyéb tényezők miatti szórás okozza.
BUS termosztátnak, akkor van értelme, ha nagy a ház van bőven négyzetméter és akkor lehet használni egész évben. Nálam a moduláció csak nulla fok alatt van bekapcsolva. Külső hőfokszabályzó elvileg jó, de nem feltétlen, aki szeret vele foglalkozni, nagyon el kell találni a görbék meredekségét.
Aristont ne vegyél! Bosch az jó lehet, persze itt kb. 3 kw a min. teljesítmény. Amelyikké kisebb az nagyon drága.
OKÉ és van értelme a rendszeren eBus vezérlésű termosztátnak és esetleg a külső hőmérséklet szabályzónak? Komfortosabb lesz ezektől, kevesebb gáz fogy?
A szekunder kör szivattyúja mehet egyforma fordulaton, nem kell modulálnia?
(Először én is Immergas 12 KW gondolkodtam, de lebeszéltek erről a márkáról, mert itt a legközelebbi szervizes 40 km + 3 hónap. Konkrét eset: júliusban felszerelt kazán szeptemberben meghibásodott és a szerviz csak decemberre ígérte a kiszállást vagy garanciavesztéssel más szerelő is megjavíthatja. SD, Bosch Ariston FÉG szerelő/beüzemelő meg van helyben.)
Üdv ! A kazán leválasztás a kazán védelmére szolgál a bárhonnan is érkező szennyeződésektől, a radiátorok elvileg a más módon IS történő használatból fakadóan lehet/kell tisztítani !:-)
Kondenzációnál a visszatérő hőfoka számít, 50 foknál már van kondenzáció. Egyébként jó a meglátásod, ha van hőcserélő akkor nem lehet elérni az elméleti 108%-os hatásfokot, hanem lesz kb. 104%. Viszont cserébe tiszta víz megy a kazánba nem kell radiátort mosni stb...
Egyébként nálam alu radiátorok vannak ráköthetném, őket direktbe a kazánra, de mégsem teszem, mert 2-3 évente átkell mosni az egész rendszert.
Nem akarok cunamit indítani, de akkor leírom, igen én a szakaszos üzemben hiszek, nem a hőntatásban 🙂
Tehát az a célom pozitív eltolással az, hogy enyhén, a körülményekhez igazodva, a szükségenél csak picivel - elkerülendő a kilengések - elérjem a kikapcsolást, hogy még több energiát sporóljak.
A kondenzációs kazánoknál, folyamatos alacsony üzem nagyobb hatékonyság, már kezdtem azt hinni, hogy működhet, de megfigyeléseim mégis a szakaszos üzemet igazolják.
De ez legyen mindenki tapasztala és döntése, nem is fogok reágálni cáfolatokra, ha konkrét adatokkal nincs megtámasztva a dolog :)
Szia, köszönöm az ötleteket. Utána olvastam itt a rendszerednek és nem értem, – hogyan működik a kazánon a moduláció és a kondenzáció egy 10 literes külső hőcserélő mellett? Régebben írtad: KN3-nál a primer oldal: 48,5 C és 40,4 C. Szekunder oldal: 46,2 C és 39,1 C.
Gondolom ez csak egy konkrét eset volt, de itt csak 8 C a különbség a primer oldalon és ez elég a kondenzációhoz?
"1.Bus szabályzásról beszélünk. Nincs hiszterézis."
Ki állította? :)
Ha az időjárás követésből számított előremenőt szándékosan pozitív eltolom a belső szabályozásból származó moduláció erre rásimul, nem szabályoz alá, ekkor nőni fog a szobahőmérséklet és a Cube beállított szobahőmérséklet plusz a pozítív hiszerézésisnél kiadja a “fűtés állj!” parancsot. Tehát itt jáccik a hiszterézis nem a szabályzásban. Mindez leolvasható a lentebb valahol fellelhető grafikonról.
“Egyenletes szobahőmérsékletet egy sima on-off termosztáttal is lehet tartani 0,1 hiszterézissel.”
Egy olyan rendszerben, ahol nincs valami adaptív technológia, max úgy ha kézzel ± állítod az előremenőt. Vegyünk azt a szélsőséget, hogy fix 40..50 fok az előremenő, -10 fokban lehet ez nem is elégséges a ház fűtésére. Kell valaki aki vagy valami, ami emeljen előremenőn…
“A modulációs üzemmód lényege, hogy folyamatosan megy a kazán, viszont a setpointot nem lehet levinni a kívánt értékig a min. teljesítmény miatt. “
Miért én nem pont ezt írtam, a “modulációs határok közt”. Egyéként a modulációt nem tudja csökkenteni ez igaz, de teljesítményét ki/be kapcsolással akármennyire leviszi ;)
"Azonban, ha csak a belső szenzor lenne beállítva, akkor nyilván tudna a setpointtal úgy játszani - a modulációs határok között - hogy egyenletes szobahőmérsékletet biztosítson."
A modulációs üzemmód lényege, hogy folyamatosan megy a kazán, viszont a setpointot nem lehet levinni a kívánt értékig a min. teljesítmény miatt.
Egyenletes szobahőmérsékletet egy sima on-off termosztáttal is lehet tartani 0,1 hiszterézissel.
Tisztánlátás miatt annyit kiegészítést fűznék hozzá, hogy egy külső+belső beállításra vonatkozik a grafikon. Azonban, ha csak a belső szenzor lenne beállítva, akkor nyilván tudna a setpointtal úgy játszani - a modulációs határok között - hogy egyenletes szobahőmérsékletet biztosítson. Illetve, ha a Kompenzációs paraméter - ahogy Apaxp írta - nagyobb priortást kap ez is módosíthat. De így még nem próbáltam.
A össz 0,4 hiszterézist először én is sokalltam - a Cube előtt (márkát nem írok) on/off termosztát volt ±0.1 hiszterézissel -, de szerintem a negatív -0.1 a lényeg, a kihűlést venni előbb észre, mint a +0.3. túlfűtést. Így minden szenzort figyelembe véve, nincsenek túllövések és a komfort érzet is egész jó. Ugyanezt nem tudom elmondani az on/off termosztátról - állandó 55 fok előremenő mellett (így állította be a szaki) - ,mert a rendszer tehetetlensége miatt érezhető kilengéseket produkált.
“szobánkénti vezérlésben nem hiszek”
Azért egy “okos” adaptív termofej egy fürdőben, konyhában elkél szerintem ;)
0,4 hiszterézis, azt jelenti az én Amico V2 BUS termosztátomnál, hogy ha csak sima termosztotként van használva, tehát a moduláció nincs bekapcsolva, akkor a beállított hőfok felett 0,1 tizeddel kikapcsol és 0,3-al alatta pedig bekapcsol a termosztát.
Én készséggel elhiszem, hogy neked működik jól Sensys-szel, de azt sem vonom kétségbe, hogy Cube-bal meg 0,4 a hiszterézis, mert nem viszi a külső hőmérséklet diktálta setpoint alá az előremenőt, ha mások meg ezt látják saját szemükkel.
A Cube-ra még beruháztam volna akár, ha nem lenne a hiszterézis, a Sensys árát viszont már önmagában is sokallom, viszont azt figyelembe véve, hogy 5 év távlatában bivalens hőszivattyús rendszert fontolgatok, végképp nem merek megvenni egy drága vezérlőt, ami vagy jó lesz majd ahhoz a jövőbeli endszerhez, vagy nem.
Azt elismerem, hogy nem a szabályozó hibája, hogy a házamba sok a 3 vagy a 2,4 kW.
A lényeg az, hogy nagyon jó ez a fórum, ahogy összejönnek itt a különböző tapasztalatok, megfigyelések, különböző adottságú rendszerekből, mert ezek alapján azért jobban be tudom lőni, hogy minek mire lenne esélye nálam, mint ha csak a csilli-villi termékkatalógusokat nézegetném.
Én sem értem, hogy miért akarják a külső hőmérsékletet percre lekövetni a rendszerek, vagy egyenesen a jövőbeli időjárás alapján dolgozni. Szerintem is marha kézenfekvő volna az elmúlt 24-48 órából egy súlyozott átlagot számolni.
Amit leírsz a zónás hókuszpókuszról, azzal is egyetértek. Nem azt mondom, hogy mondjuk egy emeleti és földszinti zónának ne volna nálunk néha-néha értelme, de a szobánkénti vezérlésben nem hiszek. Persze lehetne még cizellálni puffertartállyal, amire a kazán dolgozik nagyobb szakaszokban, és aztán abból táplálni a radiátorokat, de a franc akar ilyen bonyolult rendszert azért, hogy havonta egyszer ne boruljon fel a hőegyensúly, mert a földszintet elözönlették a vendégek, fent meg hideg van.
Ha ez izgatna, akkor inkább vennék egy rádiós termosztátot, aztán azt oda vihetem, ahol a legnagyobb a hőigény, a többit meg egész jól lerendezik az Oventrop termofejek.
És ezt úgy mondom, hogy nem vagyok a modern technikának az ellensége, sőt. Csak az overengineeringet nem szeretem.
"tök jó ez a hókuszpókusz a buszos vezérléssel, csak a szomorú helyzet az, hogy ha az ember alapvetően konstans hőmérsékletet szeretne tartani a lakásba..."
"..2-2,4-3 kW-os minimális kazánteljesítmények is masszívan túl vannak dimenzionálva.."
