Keresés

Részletes keresés

teadrinker Creative Commons License 2005.06.04 0 0 32

Sziasztok!

Segítséget kérek. Tudja valaki, hogy az angol "referent" kifejezésnek mi a magyar megfelelője? (Gondolom, németül is "Referent".) Tudom, hogy ez azt a dolgot jelenti, amire valami jelentés-hordozó, pl. egy szó vonatkozik - de van-e erre valami jó egy- (vagy két-)szavas kifejezés?

 

Törölt nick Creative Commons License 2005.05.31 0 0 31

LvT csak engem idézett, én követtem el az említett baklövést.

Bocsánatot is kérek ezért a francia nyelv beszélőitől és kedvelőitől.

 

RB

Előzmény: borzimorzi (30)
borzimorzi Creative Commons License 2005.05.31 0 0 30

Érdekes forrásul szolgálsz a deskriptív nyelvészet művelőinek, kedves LvT! "Hülye orrhangzók" Mit tagadjam, megmelengette a szívemet a maga keresetlen kecsével. ;)

 

Csót:

b

Előzmény: LvT (29)
LvT Creative Commons License 2005.05.31 0 0 29
kedves RegionalBahn!

> van-e értelme egyáltalán merev határvonalat húzni a gallo-román és az ibero-román nyelvek közé?

Merev határvonalat húzni semmi esetre sem. A galloromán, iberoromán stb. terminusok egyébként is sokkal inkább területi indíttatású, semmint "származástani" (rokonsággal--leszármazással korreláló) egységek. tegnap este megnéztem, mint vélekszik Tamás Lajos: ő pl. a katalánt a galloromán és az iberoromán közti átmeneti alakulatnak tartja. Tehát átmenet még a hagyományos felosztásban is van, az meg hogy a sensu lato provenszált is ide soroljuk-e, vagy inkább a galloromán csoportba, az szerintem lényegtelen.

> az északfrancia nyelvjárásokat a maguk hülye orrhangzóival meg a tkp. gallo-románba?

Az "ellenoldalon", a nyugat-ibériai nyelvjárásokban is vannak hülye orrhangzók (sőt szvsz. itt még hülyébbek az orrhangzók).
Előzmény: Törölt nick (26)
Törölt nick Creative Commons License 2005.05.30 0 0 28

Köszi, szoktam nézegetni az ethnologue honlapot is.

 

Érdekelnek az őshonos amerikai nyelvek is.

 

Vagy 3 évvel ezelőtt sikerült letöltenem az internetről egy lakota nyelvtant (sziú nyelvcsalád, tulajdonképpeni sziú és azon belül Mississippi-csoport).

 

Hát mit mondjak, az európai logikának nem egyszerű, de van benne valami fenséges, amit nem lehet megfogalmazni...

 

Egyébként ezt a nyelvet élőben is lehet hallani, ha valaki megnézi a Farkasokkal táncolót.

 

Nekem kifejezetten kellemes hangzásúnak tűnt, a húgomnak viszont nem tetszett.

 

Őt az oroszra emlékeztette, mivel szerinte sok benne az s (sh) és a cs(ch).

 

 

Előzmény: rumci (21)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.05.28 0 0 27

Kedves Lebenstod!

 

Mi sem vagunk tőlük mentek. Most emlegetted a farkast, pillanatokon belül meg fog jelenni.

 

Kis Ádám

Előzmény: Lebenstod (23)
Törölt nick Creative Commons License 2005.05.28 0 0 26

Kedves LvT!

 

Köszönöm az eddigi segítséged.

 

Ha viszont a katalán a provanszállal alkot szorosabb egységet, a provanszál viszont a langue d'oc vagy occitán elnevezésű délfrancia csoportba tartozik, akkor van-e értelme egyáltalán merev határvonalat húzni a gallo-román és az ibero-román nyelvek közé?

 

Nem sokkal logikusabb lenne-e, ha a portugált és a gallegot sorolnánk be egy nyugati-ibér (most az elnevezés tök mindegy, felőlem lehet luzitán is), az asztúriai-leónit, a kasztíliait és az aragónt egy középső-ibér csoportba, míg a katalánt és az occitán nyelveket egy harmadik csoportba (mondjuk ibero-gallo-román), míg az északfrancia nyelvjárásokat a maguk hülye orrhangzóival meg a tkp. gallo-románba?

 

Üdv: RB

Előzmény: LvT (22)
Törölt nick Creative Commons License 2005.05.28 0 0 25

Úgy első olvasatra nekem az aragón a kasztíliai és a katalán közötti átmenetnek tűnt, talán közelebb a kasztíliaihoz.

 

Az asztúriaiban pedig egyes portugálra emlékeztető jegyeket véltem felfedezni ( a kasztíliai szóvégi o u-nak ejése, v. ö. asturiano - asturianu).

 

Az andalúzt viszont általában nem tekintik külön nyelvnek, hanem a kasztíliai területi (déli) változatának. Ez a változat viszont azért fontos, mert nagy hatással volt a dél-amerikai spanyol nyelvjárások, mindenekelőtt a karibi (Kuba, Puerto Rico, Santo Domingo, Venezuela és Kolumbia karibi partjai, Mexikó délkeleti partjai), kisebb mértékben a chilei (Chile, Argentína Chilével határos régiói) és a rioplatense (Argentína túlnyomó része és Uruguay) kialakulására.

Előzmény: LvT (22)
Törölt nick Creative Commons License 2005.05.28 0 0 24

Kedves Ádám! Telegdi persze Zsigmond, érdekes mód Eötvös Magyarország 1514-ben c. regényének egyik szereplője is T.Zs, tán mint a történelemben.

Legfeljebb szubjektiven, egyetemista kori és hangulatú emlékeim szerint állítom szembe Telegdit Antallal. Antalt életkora és közvetlen modora, humora miatt szerettük. (Mellénk ült a menzán, együtt ivott a diákokkal, nőkről beszélt, stb. Egyik óráját iszonyuan másnaposan, majdnem végig csukott szemmel (!) a padsorok közt botorkálva tartotta meg - de nagyon érdekes volt.  Mellékesen néhányan "Maláj és indonéz nyelv" c. spec.koll.-ra jártunk hozzá, csak egy pár fős baráti társaság - ő maga vallotta be, moiszerint nem várta, hogy erre bárki jelentkezik.) Telegdit nem ismertük és nem szerettük, vizsgán ómódia szigorú és gyilkosan humortalan volt - természetesen ez semmit nem jelent tudományos értékeit illetően. - Lehet, hogy Antal tanszékvezetői kinevezése legenda? Akkor már nem jártam az ELTE-re, de olyasvalaki mondta, aki egy másik tanszéken ott maradt tanársegédként. A történet abszurditása csak akkor fénylik, ha tanszékvezetőnek választották volna, és ő akkor disszidál, 50 éves kora körül, alkoholistaként. A legenda szerint, ha jól emlékszem Houstonba, ahol valami hatalmas nyelvészeti intézmény vagy egyetemi tanszék várta. - Üdv. 

Előzmény: Kis Ádám (19)
Lebenstod Creative Commons License 2005.05.28 0 0 23
Az etruszk nép és nyelv őse a magyar. Ezt a sajátos "elméletet" az "50 ezer éves magyar írásbeliség" c. topik 793-795.sz alatt halál komolyan bizonygatják egy Alineo (?) nevű olasz professzor írásaiból citálva. Az Index tőlük függetlenül "Agyalgás a múltról" névvel látta el a Történelem rovatot, melyben a topik található. 
LvT Creative Commons License 2005.05.27 0 0 22
Kedves Regionalbahn!

A gallego tkp. a portugál rokona, így ha nyelvjárásnak tekitnjük, akkor nem a spanyol nyelvjárása, hanem a portugálé. ha másért nem is, de a földrajzi megosztottság után általában önálló nyelvnek tekintik.

Az nem kétséges, hogy a katalán önálló nyelv: közelebb áll a provenszálhoz, mint a kasztíliaihoz.

A többi spanyol nyelvjárásról fejből nincsenek megfelelő mélységű emlékeim: az Ethnologue a valenciait a katalánhoz teszi nyelvjárási szinten. Ez a forrás az asztúriai-leónit is külön, a kasztíliaival közelebben rokon nyelvi egységnek veszi; csakúgy, mint a távolabb álló aragónt.
Előzmény: Törölt nick (20)
rumci Creative Commons License 2005.05.27 0 0 21
Ha internetes forrás, akkor a Wikipedia helyett/mellett azért ajánlanám az http://www.ethnologue.org/ címet.
Előzmény: Törölt nick (20)
Törölt nick Creative Commons License 2005.05.27 0 0 20

A spanyol nyelvre (nyelvekre) visszatérve most néztem meg a Wikipedia internetes enciklopédia nyitólapját (www.wikipedia.org). A kasztíliain és a portugálon kívül az alábbi ibero-román nyelveken vannak benne cikkek: katalán (catalá), asztúriai (asturianu), galíciai (gallego vagy galego) és aragón (aragonés). Leónit nem találtam.

 

Akkor tekinthetem ezeket önálló nyelveknek vagy ez szigorúan véve csak elnevezés kérdése (ti. hogy egy nyelvi változatot önálló nyelvnek vagy dialektusnak tartunk?)

Kis Ádám Creative Commons License 2005.05.26 0 0 19

Telegdi Zsigmond.

 

Nagy alakja volt a magyar nyelvészetnek, nem hiszem, hogy érdemes lenne szembeállítani Antallal. Egyébként én úgy emlékszem, hogy nem Antal lett a tanszékvezető, hanem Zsilka, és Antal inkább azért disszidált, mert kilátástalan volt a helyzete. Az USÁ-ban fordítóirodát alapított, és ott halt meg 1993-ban.

 

Most készülök két írásának a kiadására, csak nem jutok a jogutód nyomába.

 

 

Kis Ádám

Előzmény: Törölt nick (18)
Törölt nick Creative Commons License 2005.05.26 0 0 18
Az "Általános nyelvelmélet" (?) c. tárgyat nekem 1963/64-ben Antal László tanította. A tanszékvezető Telegdi László (?) prof volt, kb. 75 éves, nem akart nyugdíjba menni. Végül ment v. meghalt, és Antalt nevezték ki tanszékvezetőnek (a hetvenes évek végén?). Erre azonnal disszidált. Mivel annakidején szerettük, ez az érdekes fejlemény sokáig foglalkoztott. (Antal alkoholista volt, és/de zseniális.)
rumci Creative Commons License 2005.05.26 0 0 17
Jó. :-))
Előzmény: Onogur (16)
Onogur Creative Commons License 2005.05.26 0 0 16
Csak nyugodtan kotnyeleskedj bele máskor is. :o)
Előzmény: rumci (14)
rumci Creative Commons License 2005.05.26 0 0 15
A vokalikus-konszonantikus pár arra utal, hogy mit tartanak a főbb információhordozónak egy nyelvben. Amennyire tudom, komolyan vehető források nem operálnak ezzel a szembenállással. Egyébként a számomra leghitelesebbnek látszó vélemény szerint igazából (majdnem?) minden nyelv a konszonantikus csoportba tartozna.

Az, hogy az egyes morfológiai tipológiai osztályokba sorolható nyelvek (izoláló, agglutináló, flektáló, inkorporáló) között bárminemű fejlettségi különbség lenne, már száz éve is meghaladott nézet volt. Ha valamilyen lépésrend látszik létezni, az kő-papír-olló jellegű, azaz az izoláló nyelvek hajlamosak agglutinálóvá válni, az agglutinálók flektálóvá, a flektálók izolálóvá. Ez utóbbit figyelték meg talán a legkésőbb (ma az angol éppen ebben az átmenetben látható), ezért, valamint amiatt, hogy a nyelvtipológiai kutatások elsősorban flektáló anyanyelvű emberekhez kötődtek, anno inkább azt gondolták, hogy a flektáló a legfejlettebb nyelvtípus. Ennek persze semmi értelme.
Előzmény: Törölt nick (10)
rumci Creative Commons License 2005.05.26 0 0 14
Picit azért belekotnyeleskedem: a kérdések alapvetően fonetikaiak voltak, az ajánlott könyv azonban fonológiát tárgyal. A két diszciplína azonban nem lévén azonos szerintem érdemes ajánlani egy fonetikakönyvet is:
Gósy Mária 2004. Fonetika, a beszéd tudománya. Osiris Kiadó, Budapest.
Előzmény: Onogur (11)
rumci Creative Commons License 2005.05.26 0 0 13
frikatíva más néven spiráns, réshang; olyan mássalhangzó, azon belül is zörejhang*, amely képzésekor a hang útjában álló akadály résjellegű, így a legfőbb akusztikai jellemzője a stacionárius turbulenciazörej. Ilyenek a magyarban a következők: f, v, h, s, zs, sz, z

laringális a gégében képzett. Ilyen a magyarban a h (nem minden h); a laringális tremuláns maga a zönge

labiális ajakkal (labium) képzett. Mássalhangzók körében két csoportra oszlanak: bilabiális, azaz két ajakkal képzett mássalhangzókra (ilyen a p, b, m; illetve az angol w), illetve a labiodentálisokra (f, v). Magánhangzók körében a labiális viszont ajakkerekítéses képzésmódot jelenti (a, o, ó, u, ú; ö, ő, ü, ű).

dentális fognál képzett. A magyarban tisztán dentális hang nem létezik, labiodentális az f és a v, a fogakhoz közel, az alveoláris területen képzett a t, d, n, r, sz, z, l.

Tájékozódásra ajánlanám a kurrens IPA-táblát:
http://web.uvic.ca/ling/resources/ipa/charts/IPAChart96.pdf

* A mássalhangzók két nagy csoportra oszthatók: a zörejhangokra, illetve a zengőhangokra. Ez utóbbiak átmenetet képviselnek a magánhangzók felé, bizonyos nyelvekben szótagképző szerepük is lehet. A magyarban igen fontos ez a két csoport, ugyanis a zörejhangok tartományára jellemző a zöngésségi párok, illetve hasonulás jelensége, míg a zengőhangok, csakúgy mint a magánhangzók, mindig zöngések, nem hasonulnak, és nem is hasonítanak. (A v zengőhang, illetve zörejhang voltáról hosszasan lehetne elmélkedni, de az sokkal inkább fonológiai, mint fonetikai kérdés.)
Előzmény: Törölt nick (9)
Onogur Creative Commons License 2005.05.26 0 0 12

Az első kérdésedre nem tudom a választ, még nam hallottam ilyen megkülönböztetésről. De lehet, hogy csak nem figyeltem oda. :o)

 

A másodikra egyértelmű a válasz. Minden nyelv minden téren egyenrangú!!!

Ezt nyugodtan megmondhatod a barátodnak.

 

A nyelvek nagyon lassan, de változhatnak, egyik struktúrából átcsúszhatnak a másikba. Ez lassú folyamat, szinte kimutathatatlan, de bizonyos nyelvtörténeti esetek alátámaszthatják.

 

O.

Előzmény: Törölt nick (10)
Onogur Creative Commons License 2005.05.26 0 0 11

Jacques Durand - Siptár Péter: Bevezetés a fonológiába

Osiris - 1997

 

A dátumtól nem kell megijedni, én 2-3 éve még kaptam.

 

O.

Előzmény: Törölt nick (9)
Törölt nick Creative Commons License 2005.05.26 0 0 10

Ha már elméleti nyelvészetnél tartunk, lenne néhány további kérdésem:

 

- olvastam vhol, hogy egyes nyelvek hangzórendszere vokalikus, másoké konszonáns típusú? Azt értem, hogy szó szerint ez azt jelenti, hogy magánhangzós, meg mássalhangzós, de mélyebben ez mit jelent?

 

- az egyik barátom szerint a ragozó (agglutináló) nyelvek magasabb rendűek, fejlettebbek, mint a többi. Miért lennének azok?

 

RB

Törölt nick Creative Commons License 2005.05.26 0 0 9

Köszönöm a szakszerű és kielégítő választ.

 

Olvastam alapszintű nyelvészeti könyveket, de zavarta a megértést, hogy nem voltam tisztában ezekkel a fonetikai szakkifejezésekkel: palatális, verális, frikkatíva, laringális, labiális, bilabiális, dentális (mondjuk erről a fog rögtön beugrott, fogak között képzettet vagy valami hasonlót jelent?).

 

Van valami könnyen hozzáférhető, alapszintű szakkönyv, ami közérthetően megmagyarázza ezeket a fogalmakat?

Előzmény: rumci (5)
rumci Creative Commons License 2005.05.25 0 0 8
Mivel már sajnos felejtem a fonetikát, lektoráltattam a hozzászólásomat rendes, profi fonetikussal. Azt mondta, rendben van, de a lágy szájpad nem palatum velum, hanem velum palatinum, más néven palatum molle. Ez természetesen okafogyottá teszi a tapadásra vonatkozó megjegyzésemet.
Előzmény: rumci (5)
Törölt nick Creative Commons License 2005.05.25 0 0 7

Igen, valami hasonló Spanyolországban is kimutatható.

 

A kora középkorban kialakult egy csomó középlatin nyelvjárás, írásbelisége egyiknek sem igen volt. Aztán a XI-XIII. századtól kezdve egyeseken már kezdtek verseket írni (lovagi költészet). Kiemelkedett ezek közül négy vagy öt: a kasztíliai, a leóni, az aragón, a katalán és később a portugál.

 

Kasztília növekvő politikai és katonai súlya miatt a spanyol királyságok egyesítése után (1469) a kasztíliai (castellano) lett az államnyelv, a többi nyelv háttérbe szorult, nyelvjárássá degradálódott. Kivétel a portugál, akiknek sikerült önálló királyságot létrehozniuk.

 

Ma úgy tűnik, hogy ismét fordult a kocka (politikailag), hiszen az aragónt és az asztúriait például ismét kezdik önááló nyelvnek tekinteni (a kb. 10 millió ember által beszélt, önálló irodalommal rendelkező, több spanyol régióban hivatalos katalánról nem is beszélve).

 

Legutóbb pl. maga a spanyol kormány kérte az Európai Uniót, hogy a spanyolországi ún. regionális nyelveket is vegye fel az EU hivatalos nyelvei közé.

Előzmény: rumci (3)
Törölt nick Creative Commons License 2005.05.25 0 0 6

Köszi szépen!

 

Lényegében felfogtam: oroszt tanultam majdnem 10 évig, és bár túl sok nem maradt meg, ezekre a j-sen ejtett hangokra még emlékezem.

Előzmény: borzimorzi (4)
rumci Creative Commons License 2005.05.25 0 0 5
Kis pontosítás: a palatum, azaz a palatum durum a kemény szájpad(lás), az itt képzett, illetve ide kötődő másodlagos artikulációjú mássalhangzókat szokás metaforikusan lágynak mondani (azért fogalmazok ilyen óvatosan, mert ezek a metaforák nagyon ingatagok, száz évvel ezelőtt a lágy msh. annyit jelentett, hogy zöngés), a velum, azaz a palatum velum (érdekes, hogy az egyikből az alaptag, a másikból a bővítmény vette fel a jelentést) a lágy szájpad, az itt képzett, illetve ide, valamint hátrébb a garathoz, azaz a pharynxhoz kötődő másodlagos artikulációjú mássalhangzókat szokás metaforikusan keménynek mondani.
A palatális, veláris, pharyng(e)ális a képzéshelyre, a palatalizált, velarizált, pharyg(e)alizált a másodlagos artikulációra utal.
Magánhangzók körében a palatálisat becézik magasnak, a velárisat mélynek. Itt a magasság nem a képzésre, hanem az akusztikumra utal: a második formáns frekvenciája alacsonyabb a veláris magánhangzók körében, mint a palatálisoknál.

A palatalizált x nagyjából az lehet, ami a magyar technika szóban előfordul.
Előzmény: borzimorzi (4)
borzimorzi Creative Commons License 2005.05.25 0 0 4

Kedves Regionalbahn, a palatalizálás azt jelenti, hogy egy mássalhangzó képzési helye eltolódik a standardhoz képest a (lágy) szájpadlás, a palatum irányába. Ettől az ejtés lágyabb, jésebb lesz, ezért hívjuk jésítésnek. Oroszt, ha még tanultál, akkor biztosan emlékszel a "szeretem = (kb.) ljubljú" ejtésére. Az lj itt egybeolvad, ez egy lágy, jésített vagy palatalizált l. Mindhárom jelző ugyanazt jelenti.

 

A te példádban tehát, ha valós, tudományosan adatolt tényről van szó és nemcsak szóbeszédről, akkor valószínűleg arról lehet szó, hogy jésítődik a kemény h. (Sajnos, nem tudom azt a nyújtott x-re hajazó fonetikai jelet beírni, amivel jelölni kell.) Vagyis egy, a kemény h és a j közötti hangot ejtenek az adott fonetikai helyzetben. Tudtam segíteni?

 

Csót:

b

 

 

Előzmény: Törölt nick (2)
rumci Creative Commons License 2005.05.25 0 0 3
Az, hogy mi önálló nyelv és mi nyelvjárás, a megtévesztő látszat ellenére nem nyelvészeti kérdés. Azaz nem lehet olyan nyelvészeti kritériumot vagy kritériumrendszert találni, amelynek segítségével két nyelvváltozatról eldönthető, hogy ezek egy nyelv nyelvjárásai vagy önálló nyelvek. A nyelv vagy nyelvjárás kérdése társadalmi, kulturális, vallási, politikai, katonai kérdés.
Előzmény: Törölt nick (1)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!