Jól értelmezted, csak annyit pontosítanék hogy az objektív dolgok nem egyszerűen a tudatunkon kívül, hanem attól függetlenül, vagy attól függetlenül is léteznek, létezhetnek.
Tudományosan és kétséget kizáróan, azaz a bizonyosság szintjén sem bizonyítani, sem cáfolni nem tudták sem a hívők, sem az ateisták Isten létét.
mondjuk úgy, hogy elgondolja az adott dolgot. így értem.
"A hívők tudatában az a meggyőződés létezik, hogy van Isten. Nem tudom, mit nevezel Istennek, ha úgy gondolod, hogy a hívők tudatában van. Biztos nem azt, amit a hívők. És jó lenne egyeztetni, hogy mi alatt mit értünk."
ha visszaolvasgatsz, nekem (és big4-nek) is ugyanez a problémám. hogy egy szubjektív képzet ki van terjesztve a világ többi részére, mintha Isten létezése valóban objektív lenne. a hívők Istent objektívnek gondolják, és erre alapszik a vallás - pedig véleményem szerint Isten képzete teljességgel szubjektív (mint ahogy minden más képzet). én tiszteletben tartom, ha valaki hisz Istenben, ha van egy olyan képzete, hogy Isten létezik, ha "szerinte Isten létezik". ezt elfogadom. csakhogy a hívő nem így gondolja, hogy Isten csak "szerinte" létezik, hanem úgy, hogy az tőle függetlenül létezik. és ez már nem kóser, mert akkor már rajtam is számonkérni kezd dolgokat, amikhez semmi közöm. big4-el egyetértettünk abban, hogy ez probléma (lehet bizonyos esetekben).
"Isten mondjuk azért nem jó példa, mert nem igazán objektív, hanem transzcendens létező. (Vagy nemlétező.)"
hát ez is egy jó érvelés, csakhogy a kereszténység például nem ezt mondja, hanem azt, hogy Isten megtapasztalható (és akkor ugye nem lehet transzcendens). ha meg úgy vesszük, hogy transzcendens, akkor irreleváns Istennel kapcsolatban objektivitásról beszélni, vagy egyáltalán a létezéséről beszélni.
"Ha én úgy gondolom, hogy létezik a Loch Ness-i szörny, akkor a szörny van benne a tudatomban? Nem az a meggyőződés van benne a tudatomban, hogy létezik, hanem maga a szörny van benne?"
szerintem úgy gondoljuk el, hogy létezik egy rajtunk kívülálló, tőlünk független szörny. ezt értem azalatt, hogy "a szörny a tudatban van". még a képét is elő tudjuk hívni a tudatból, pedig sosem láttuk :-) objektív létezőnek gondoljuk el.
"Isten a hívők tudatában létezik, ezt senki sem vitatja (legalábbis a jelenlévők közül még nem láttam ellenfelet ezen a ponton)."
A "tudatában" alatt azt érted, hogy "szerint"?
A hívők tudatában az a meggyőződés létezik, hogy van Isten. Nem tudom, mit nevezel Istennek, ha úgy gondolod, hogy a hívők tudatában van. Biztos nem azt, amit a hívők. És jó lenne egyeztetni, hogy mi alatt mit értünk.
Isten mondjuk azért nem jó példa, mert nem igazán objektív, hanem transzcendens létező. (Vagy nemlétező.) Nézzük inkább a Loch Ness-i szörnyet.
Ha én úgy gondolom, hogy létezik a Loch Ness-i szörny, akkor a szörny van benne a tudatomban? Nem az a meggyőződés van benne a tudatomban, hogy létezik, hanem maga a szörny van benne?
Nem kell magyarázni, tudok én arról, amit a topik álláspontjának nevezel, olvastam már a Big4-től, csak éppen úgy gondolom, hogy hülyeség.
Mert úgy veszi, hogy a bizonyosság objektív vonatkozású dolog, szerintem meg nem objektív, hanem szubjektív.
"Amit én állítok az az, hogy a "biztos van Isten" mint hazugságnak nem ellentéte, ezért nem lehet alapmeggyőződése a "nem biztos, hogy van Isten" mert az egy valószinűségi állítás."
Igen, ezt már mondtad. Erre mondom, hogy nem értem.
Azt mondod, hogy "eddig igazat adok". Nem kell adni :) Ez olyan, mint amikor az előbb a topik "védőiről" beszéltél. Nincs háború. Eszmecsere van.
Szóval azt mondod, hogy te is így gondolod. Hogy "valami biztos" = "a beszélő biztos benne".
De akkor hadd helyettesítsem be ezt az egyenlőséget abba, amit "te állítasz":
Az, hogy "A) én nem vagyok biztos abban, hogy van Isten" egy "valószínűségi állítás".
Ergo nem ellentéte annak, hogy "B) én biztos vagyok abban, hogy van Isten".
Ergo nem lehet hazugság, ha az egyiket valósághűnek tartom, de a másikat állítom.
Ezt a rejtvényt szeretném valahogy kicsomagolni.
Szóval: A) és B) állítás mindkettő ugyanarról állít valamit, ugye? Énrólam állít valamit mind a kettő állítás. Az egyik azt állítja, hogy biztos vagyok valamiben, a másik meg azt állítja, hogy nem vagyok biztos benne.
De mégsem ellentétes állítások. Mert A) "valószínűségi állítás". De azért van igazságtartalma? Csak merthogy egy állítás volna. Aminek van igazságtartalma. Vagy igaz, vagy nem. Miben különbözik egymástól az az univerzum, amiben A) igaz attól az univerzumtól, amiben hamis? Amiben igaz, abban ugyebár "én nem vagyok biztos abban, hogy van Isten". És mi a helyzet azzal az univerzummal, ahol hamis? Hogyan lehet A) hamis? Én arra gondolnék, hogy úgy lehet hamis, ha de igen, biztos vagyok benne. Ez volna a B) állítás. Ha az egyik hamis, akkor a másik igaz. És vice versa. Ezt hívják úgy, hogy ellentétes állítások.
De nem, mert azt mondod, hogy ez nem így van. Ha A) igaz, attól még B) is lehet igaz. Mert A) egy valószínűségi állítás, ami megengedi azt is, hogy van Isten. De B) azt állítja talán, hogy van Isten? Nem azt állítja. Hanem azt állítja, hogy én biztos vagyok benne, hogy van Isten. Tehát hiába engedi meg A) azt, hogy van Isten, B) ugyanis nem ezt állítja.
én nem értem ezt a gondolatmenetet. próbálom visszamondani a saját szavaimmal.
annyit kihámoztam, ha jól értem, van egy dolog (X), ami lehet szubjektív, lehet objektív, és lehet mindkettő egyszerre(?).
a szubjektív dolgok ha jól értem, a tudatunkban léteznek, az objektív dolgok a tudatunkon kívül, és ha mindkettő egyszerre akkor a tudatunkban és a tudatunkon kívül is létezik. (?)
Isten a hívők tudatában létezik, ezt senki sem vitatja (legalábbis a jelenlévők közül még nem láttam ellenfelet ezen a ponton). hogy a hívők tudatán kívül is létezik Isten, ezt pedig még nem sikerült bebizonyítani (ha jól értem).
hogy nem lehet eldönteni a kérdést, azt pedig arra alapozod, hogy cáfolni sem sikerült még senkinek, hogy a hívők tudatán kívül is létezik az Isten?
a valószínűség-számításban a "nem biztos" egy valamely esemény valószínűségét fogalmazza meg. pl. "biztos a gól" (P=100%), "esélytelen a gól" (P=0%), és van a "lehetséges a gól" (0%<P<100%). ez utóbbi esetet úgy is megfogalmazhatjuk, hogy "nem biztos a gól".
azonban itt a "nem biztos" (Isten létezése) nem egy eseményre vonatkozik, hanem valamely tény fennállására vagy nem fennállására. ennek valószínűsége értelmezhetetlen, valami vagy fennáll, vagy nem áll fenn, valószínűsége legfeljebb annak lehet, hogy eltaláljuk-e a helyes választ, de nem a helyes válasznak.
jelen esetben a "nem" szócska az utána közvetlenül álló kifejezésre vonatkozik, így konkrétan a "biztos"-ra. tehát nem-biztos. ez az állítmány. ellentéte a "biztos". mi biztos, vagy nem biztos? egy tényállás, összefüggés, kijelentés. Isten léte.
meg vagyok róla győződve, hogy ebben az esetben nem a valószínűségi logika, hanem a formális logika szabályai alkalmazandók.
"Az, hogy biztos, van Isten, azt jelenti, hogy a beszélő biztos benne, hogy van Isten. Nincs igazam? Ez valóban "megengedi" azt, hogy van Isten, meg azt is megengedi, hogy nincs Isten. Csak éppen azt nem engedi meg, hogy a beszélő nem biztos benne. Mert azt állítja, hogy biztos benne. Vagy biztos benne, vagy nem. Ez két ellentétes állítás. Nincs igazam?"
"Az, hogy biztos, van Isten, azt jelenti, hogy a beszélő biztos benne, hogy van Isten. Nincs igazam? "
Eddig igazat adok. De.
Topicgazda azt állítja, hogy ez a hazugság, hogy "biztos van Isten". Történik ez azzal az alapmeggyőződéssel szemben, hogy "nem biztos, hogy van Isten"
Amit én állítok az az, hogy a "biztos van Isten" mint hazugságnak nem ellentéte, ezért nem lehet alapmeggyőződése a "nem biztos, hogy van Isten" mert az egy valószinűségi állítás.
Oda jutottunk, hogy a topic álláspontját én magyarázom. :)))
A szubjektív és objektív között nem csak vagy, de és kapcsolat is van.
Ami csak szubjektív az még nem valósult, vagy még nem valósítottuk meg, ami pedig csak objektív azt még nem ismerjük.
Ami szubjektív és objektív is együtt, ott az igaz-hamis, ennélfogva a hű és téves ismeretünk adja a tudat és a valóság viszonyát.
Istenre vonatkozóan a meggyőződésünk és relációban van a valósággal, ez a hívőknél azt jelentené, hogy Isten léte szubjektíve igaz, de objektíve nem bizonyított.
A bizonyítás és a cáfolat hiánya miatt eldönthetetlen, hogy az ateisták-hívők között kinek van igaza és ki téved.
"Azonban a "nem-biztos, hogy van Isten" egy olyan állítás amelyet, ha tartalmilag és logikailag vizsgálok, akkor én arra a következtetésre jutok, hogy a nem-biztos egy olyan állítmány amelyik megengedi azt is, hogy "lehet, hogy van" és azt is, hogy "lehet, hogy nincs Isten".
Innét nézve a "biztos, hogy van Isten" állítás nem ellentéte a "nem biztos, hogy van Isten" állíásnak, hanem az utóbbi egy valószinűségi állítás, amely ezért nem lehet semmilyen hazugság alapmeggyőződése."
Ez egy nagyon rejtélyes üzenet.
És leírtad már párszor, és én meg szeretném felfogni. De hiába böködöm innen - hiába böködöm onnan, nem akarja megadni magát.
Egy valószínűségi állítás olyan állítás, aminek nincsen ellentéte? Mert mindent megenged? Akkor nem lenne állítás. Nézd meg a szótárban azt is, hogy mi az az "állítás".
Az, hogy biztos, van Isten, azt jelenti, hogy a beszélő biztos benne, hogy van Isten. Nincs igazam? Ez valóban "megengedi" azt, hogy van Isten, meg azt is megengedi, hogy nincs Isten. Csak éppen azt nem engedi meg, hogy a beszélő nem biztos benne. Mert azt állítja, hogy biztos benne. Vagy biztos benne, vagy nem. Ez két ellentétes állítás. Nincs igazam?
ez esetben felhívnám a figyelmedet, hogy a "nem-biztos, hogy van Isten" azzal ellentétes, hogy "biztos, hogy van Isten", azaz ez egy összetett állítás, melynek egyik része Isten létezéséről mond valamit, a másik része pedig egy meggyőződés kifejezése.
Nyelvtanilag és formailag Neked igazad van.
Azonban a "nem-biztos, hogy van Isten" egy olyan állítás amelyet, ha tartalmilag és logikailag vizsgálok, akkor én arra a következtetésre jutok, hogy a nem-biztos egy olyan állítmány amelyik megengedi azt is, hogy "lehet, hogy van" és azt is, hogy "lehet, hogy nincs Isten".
Innét nézve a "biztos, hogy van Isten" állítás nem ellentéte a "nem biztos, hogy van Isten" állíásnak, hanem az utóbbi egy valószinűségi állítás, amely ezért nem lehet semmilyen hazugság alapmeggyőződése.
"big4 szerint a hívők önbecsapása (tévedése), hogy olyan dologról gondolják, hogy az van, ami valójában nincs. meg lehetne mutatni, hogy big4 sem tudja bebizonyítani Istenről, hogy az nem létezik, és így érvelése alól kiszedni a talajt; ez talán túl triviális lett volna?"
Bigék az önbecsapást hazugságnak hívják ezért a tévedést kizárják. De szerintem is valami vagy tévedés, vagy hazugság.
Ha visszaolvasol akkor itt is és Jézus nem létezett, a Biblia hazugság..? topicban is gyakran érveltem amellett, ha sem Isten léte, sem nem-léte nem bizonyítható, akkor atopic logikája szerint az ateisták is hazudnak önmaguknak.
"Meggyőződés: "biztos van Isten". Amikor big erre rákérdez, akkor a válasz mindíg az hogy na jó akkor "nem biztos, hogy van Isten"."
Mert a Big4 nem érti, hogy a bizonyosság nem objektív, hanem szubjektív dolog. És amikor a hívő rájön, hogy Big4 bizonyosság alatt azt érti, hogy bárki meg tud győződni róla, akkor a hívő ennek megfelelően teljesen érthetően módosítja az állítást.
"Olyat, hogy valójában nincs Isten, szerintem a Big4 biztos nem mondott."
ilyen formában valóban nem, de amikor azt mondja, hogy a hívő becsapja önmagát, mikor azt hiszi, hogy van Isten, akkor ebből az következik, hogy big4 tisztában van vele, hogy Isten létezésével kapcsolatban mi az igazság, és az nem az, amit a hívő hisz (ti. hogy van Isten). tehát ebből az következik, hogy big4 szerint nincs Isten.
viszont big4 problémáját, miszerint mindenkinek azt kell hinnie, ami az igazság, és hogy ez az igazság az, amit konkrétan big4 gondol, azt nem tudom megoldani. :)
Meggyőződés: "biztos van Isten". Amikor big erre rákérdez, akkor a válasz mindíg az hogy na jó akkor "nem biztos, hogy van Isten". Ebből neki az következik, hogy akkor a hívő vagy buta, vagy hazudik magának, ha mégis ragaszkodik hitéhez.
Általánosságban ez úgy fogalmazódik meg, hogy egynél több lehetőség fennállása alatt csak egyhez ragaszkodni, elismerni, elfogadni, vagy butaság, vagy hazugság.
A Big4 sokmindent mondott már, de egy központi dolog, amire párszor sikerült már ráközelítenem vele, az az, hogy ő szeretne egy olyan világban élni, ahol senki nem állít olyat, amiről nem tud mindenki meggyőződni.
Ezt úgy képzeli el, hogy csak olyan tapasztalatok alapján alakítjuk ki a meggyőződéseinket, amik mindenki számára rendelkezésre állnak, mint tapasztalatok, és csak egyféle módon képzünk meggyőződést ezekből a tapasztalatokból, ami garantálja, hogy mindenkiben ugyanaz a meggyőződés alakul ki a tapasztalatok alapján.
Ha valaki állít valamit, akkor ezzel azt is állítja, hogy mindenki meg tud győződni róla. Vagyis ha olyat állít valaki, amiről nem tud mindenki meggyőződni, akkor hazudik.
Sőt, ha valaki állít valamit, azzal megköveteli, hogy a másik is elfogadja. És joggal követeli, hiszen azt is állítja, hogy bárki meg tud győződni róla.
Ő úgy gondolja, hogy lehetne ilyen a világ, és törekedni kéne egy ilyen világ felé. És ő úgy érzi, hogy erőszakot követ el ellene a hívő, amikor kinyilvánítja a meggyőződését, hiszen ezzel megköveteli, hogy ő is elfogadja. Ami a Big4 szerint erőszak.
Olyat, hogy valójában nincs Isten, szerintem a Big4 biztos nem mondott.
7 éve azt állítják a topic védelmezői, hogy amikor egy hívő beismeri, elfogadja azt, hogy "nem biztos, hogy van Isten" akkor ezzel együtt a "biztos, bizonyos hogy van Isten" meggyőződése vagy elmebaj, vagy hazugság.
Ezt kell bizonyítani, igazolni-cáfolni.
"Ha valaki nem biztos benne, hogy van Isten, de azt állítja, hogy biztos benne, akkor olyat mond, ami nem felel meg a valóságnak."
Ez itt nagyon nincs a helyén.
Ha valaki ilyet állít akkor abból a valóságra vonatkozóan még semmiféle következtetést nem vonhatunk le.
Viszont, ha azért állít ellentéteset a meggyőződésével szemben, (a rosszindulat itt indiferens) hogy valakit megtévesszen az valóban hazugság.
"Teljesen értelmetlen azt mondani, hogy "valaki elfogadja igazságnak, hogy Isten léte nem biztos". A bizonyosság ugyanis nem objektív. Hanem azt jelenti, hogy valaki biztos valamiben." Ehhez:
bizonyos: Ami a valóságnak kétségtelenül megfelel, vagy ami kétségtelenül bekövetkezik
bizonyosan: Bizonyára, valószínűleg
biztos: Ami valóságnak, ténynek tekinthető, Kétségtelen, nyilvánvaló. Aminek a bekövetkezésére feltétlenül számíthatunk. (Magyar Értelmező Kéziszótár)
Hogy "valószínűségi alapról nem hazudhatunk" azt akarja jelenteni, hogy nem lehet hazudni valaminek a valószínűségéről? Ha kiszámolom, hogy mennyi a valószínűsége tíz dobókockával nyolc hatost dobni, és te kiváncsi vagy az eredményre, talán nem hazudhatok? Nem mondhatok helytelen értéket, hogy megtévesszelek?
Ez egy jó meglátás.
A 4873 hszemben ezt írtam:
"Mellesleg én a hipotézisre vonatkozóan azért fel tudnék állítani hazugságot." És erre gondoltam amit fentebb írtál. Itt nem az alapmeggyőződés ellentéte, hanem annak mértéke a hazugság. Ez is csak akkor az, ha kijelentője megtartja alapmeggyőződését.
Ez mindíg elfelejtődik:
Nem általában véve a hazugság, hanem az önhazugság az amit a valószínűségi és a bizonyossági állítás kizár. Topic szerint a hívő önhazugságban éli életét.
ez esetben felhívnám a figyelmedet, hogy a "nem-biztos, hogy van Isten" azzal ellentétes, hogy "biztos, hogy van Isten", azaz ez egy összetett állítás, melynek egyik része Isten létezéséről mond valamit, a másik része pedig egy meggyőződés kifejezése.
amikor valaki azt mondja, hogy "van X", annak az ellentéte az, hogy "nincs X", viszont annak, hogy "biztos, hogy van X", annak az ellentéte a "nem biztos, hogy van X".
annyiban tehát tévedsz, hogy a "nem biztos, hogy van Isten" állítással szemben nem lehet ellentétes értelmű állítást tenni. annyiban viszont igazad lehet (bár nem követtem szorosan a vitát, és ezért nem vagyok benne biztos, hogy ezt te állítottad), hogy a "biztos, hogy van X" egy szubjektív kijelentés, melynek (objektív) igazságtartalmát kár firtatni, ez az állítás ugyanis nem terjeszti ki érvényét a többi individuumra. amikor tehát azt mondom: "biztos, hogy van Isten", ez azt a meggyőződésemet juttatja kifejezésre, hogy van Isten, és nem Isten objektív létezését állítja, csupán a meggyőződésem szubjektív létezését.
valójában, amikor valaki azt mondja, hogy "van X", akkor MINDIG azt mondja, hogy "biztos, hogy van X", legfeljebb elhagyja a meggyőződésére vonatkozó kitételt. sajnálatos azonban, hogy könnyen félreérthető.
ugyanígy, amikor valaki a fórumon egy hozzászólást tesz, akkor a végére mindig oda kellene biggyesztenie, hogy "Szerintem". ezt azonban a gyakorlatban elhagyjuk.
továbbá.
big4 szerint a hívők önbecsapása (tévedése), hogy olyan dologról gondolják, hogy az van, ami valójában nincs. meg lehetne mutatni, hogy big4 sem tudja bebizonyítani Istenről, hogy az nem létezik, és így érvelése alól kiszedni a talajt; ez talán túl triviális lett volna?
Ha azt mondom, hogy 'nem biztos, hogy van Isten', ezzel a saját meggyőződésemről állítok valamit. Azt jelenti, hogy én nem vagyok benne biztos, hogy van Isten. Ez nem egy objektív vonatkozású állítás. Nem Istenről vagy Isten létezéséről állít valamit. Hanem azt jelenti, hogy nem vagyok benne biztos.
Ha az, hogy 'van Isten' olyan szövegkörnyezetben hangzik el, hogy azt jelenti: 'én meg vagyok győződve arról, hogy van Isten', akkor nyilván ellentétes az előbbi állítással.
Az, hogy "nem biztos" hiába "engedi meg", hogy legyen Isten. Nem arra vonatkozik. Nem Isten létezéséről állít valamit, hanem a beszélő bizonyosságáról.
HAZUGSÁG:szándékolt ellentét, állítás és meggyőződés között. (Magyar Nagylexikon)
A meggyőződést én alapmeggyőződésnek hívom, amelyhez képest hazudni kell.
Azt állítom, hogy az "Isten nem biztos, hogy létezik" nem alapmeggyőződés, hanem egy valószinűségi állítás, ezért nem lehet vele ellentétes olyan állítást megfogalmazni amely kimerítené a hazugság definícióját.
A "van Isten" nem ellentétes a "nem-biztos, hogy van Isten" állítással, mert a "nem biztos, hogy van Isten" megengedi: hogy Isten létezzen, de azt is, hogy ne létezzen (lehet, hogy van-lehet, hogy nincs) ezért a hívők meggyőződése nem hazugság.
Ha valaki nem biztos benne, hogy van Isten, de azt állítja, hogy biztos benne, akkor olyat mond, ami nem felel meg a valóságnak. Ha azért nem mond igazat, hogy megtévesszen valakit, főleg, ha rosszindulatú megtévesztésről van szó, azt hazugságnak nevezik.
Teljesen értelmetlen azt mondani, hogy "valaki elfogadja igazságnak, hogy Isten léte nem biztos". A bizonyosság ugyanis nem objektív. Hanem azt jelenti, hogy valaki biztos valamiben. Ez olyan, mint ha azt mondanám, hogy elfogadom igazságnak, hogy jól érzem magam. Egy szubjektív dolgon nincs mit "igazságnak" elfogadni. Mert nem objektív.
Hogy "valószínűségi alapról nem hazudhatunk" azt akarja jelenteni, hogy nem lehet hazudni valaminek a valószínűségéről? Ha kiszámolom, hogy mennyi a valószínűsége tíz dobókockával nyolc hatost dobni, és te kiváncsi vagy az eredményre, talán nem hazudhatok? Nem mondhatok helytelen értéket, hogy megtévesszelek?
az ebben a hozzászólásban megfogalmazott kritikádat nem pontosan értem, ezért megkísérlem átfogalmazni, hogy jól értem-e.
azt mondod, hogy valószínűségi állítás nem lehet hazugság vagy hazugság alapja. azt mondod, hogy az "Isten biztosan létezik" egy valószínűségi állítás. ezért ezekből az "Isten biztosan létezik" nem lehet hazugság.
Mind eddig az volt az ellenvetés, hogy nem értem a topic felvetésének a lényegét:
Azért hazudnak önmaguknak a hívők, mert az „Isten biztos létezik” meggyőződésükkel ellentétesen azt is elfogadják igazságnak, hogy „nem biztos, hogy Isten létezik”.
Azt tessék cáfolni, hogy a „nem biztos, hogy isten létezik” egy valószínűségi állítás. És mint ilyen nem lehet alapmeggyőződése egy olyan hazugságnak, amely azt állítja, hogy Isten létezik, tehát valószínűségi alapról nem hazudhatunk.
Amit a bizonyítás-bizonyossággal kapcsolatban felvetettél az egy másik topic témája lehetne, de itt a lényegről eltereli a figyelmet.
erre nincs semmilyen bizonyíték. tekintve, hogy az objektív számunkra nem adott, csak a képzet, ezért ha érvelésedet követjük, az objektív dolog mint transzcendens, tapasztalati előfeltétel jelentkezik. vagyis azt mondjuk, hogy ha nem lenne objektív, akkor nem lehetne tapasztalás. ám ez egy olyan állítás, amit semmi sem igazol. csak tapasztalás igazolhatná, de az objektívet nem tudjuk megtapasztalni, hiszen mint mondtuk, az előfeltétel.
ilyen alapon azt is mondhatjuk, hogy nincs szubjektív, nincs objektív, hanem csak tapasztalás van, melynek semmilyen transzcendens alapja nincs, és nem kerülnénk messzebb a valóságtól egy tapodtat sem.
sőt azt is mondhatjuk, hogy a tapasztalás által létrehozott fogalmi keretbeli képzet csupán az objektivitás és szubjektivitás. ez sem kevésbé igaz, mint amit te mondasz. legalábbis nem kevésbé bizonyíték nélküli :)
