Keresés

Részletes keresés

Lájszló Creative Commons License 2006.04.11 0 0 336

Kedves LvT!

 

Egy apró problémát érzékelek a gondolatmenetedben. Azt mondod, hogy az idegen szót keressem az idegen szavak szótárában, a tájszót pedig a tájszavak szótárában. Igen ám, de egyszerű nyelvhasználóként miért kellene tudnom eldönteni, hogy egy adott  szó idegen szó vagy tájszó-e? A lédiget speciel felismertem, hogy német, de pusztán az -ig végződés miatt; fonetikailag tökéletesen illik a magyarba. A pucsít esetében pedig még te magad sem vagy biztos benne, hogy tájszó. Nem lenne ésszerűbb minden szót egyetlen szótárba gyűjteni, hogy ugyan ne kelljen már az

1. Nézd meg az ÉKSz-ben.

2. Ha ott nincs, próbáld meg az idegen szavak szótárában.

3. Ha ott sincs, nézd meg a tájszavak szótárában.

4. stb.

algoritmussal bajlódni??

tündi-bündi Creative Commons License 2006.04.11 0 0 335

Kedves Onogur!

 

Köszönöm,hogy válaszoltál.Lenne egy kérésem. Tudnád konceptualizálni a polgár kifejezést,tehát eredetileg mit jelentett,mi volt a fogalma? Ugyanaz mint most? Honnan ered a polgár kifejezés azon kívűl hogy a német burger szóból? Bocsánat ha olyat kérdeznék ami nem ide való,bízom benne,hogy ez még belefér.Igérem többet nem kérdezek erről.

Az érdekességet külön köszönöm.

 

Köszönettel:Tündi

Előzmény: Onogur (327)
LvT Creative Commons License 2006.04.10 0 0 334
Kedves Lájszló!

playboy2002-nek hála, most már el tudom helyezni ezt a szót .

Izgalmas lenne tudni, hogy a pucsít szó milyen vidékről való, ill. hogy a tájszótárak (pl. ÚMTsz.) hozzák-e.

A szó maga világosan képzett. Az -ít képző az alábbi tőtípusokhoz járulhat hozzá:

– hangutánzó szó, pl. kondít, csücsörít, csitít ekkor jelentése: az adott hangot kelti;
– melléknév, pl. szőkít, bolondít, ekkor jelentése az adott tulajdonságúvá tesz;
– régi igei tő, pl. lapít, feszít, tanít ez improduktív, tehát ma már nem keletkezik, és ritka, hogy az igei tő önmagában létezik, ilyen pl. dug – dugít; ilyenkor az -ít rendszerint műveltető értelmű;
– a főnévi alap, pl. dühít, nyelvújítási faragványt jelez.

Régi igei tőre nem gondolhatunk, mert ezek rendszerint más származékokban is fennmaradtak volna. Esetleg gondolhatunk a szlk. pučiť ’fel-/megduzzaszt’ ige átvételére, de ennek nagyon korainak kellett volna lennie, vagy egy olyan nyelvjárásban kellett volna megtörténnie, ahol ez az igehonosodási mód még ma is produktív. De ilyenről nem tudok, így ezt talán kizárhatjuk.

Lehet hangutánzó tő, de ezzel egyrészt nem mondunk sokat, másrészt itt is ki kellene mutatni hasonló tövet, vagy önmagában, vagy képzett alakokban. Ilyet nem találtam, így nem tartom valószínűnek.

Kizárásos alapon tehát maradt a melléknévi tő. Itt nincs kész megoldásom, de lehet, hogy ez a pucér szó tövének egy *pucsi alakváltozatából eredhet. A c > cs változásra nincs adatom, de szóvégi -ér > -i-re 1792-ből igen. A cs-t talán magyarázhatja a picsa szóval való keveredés. A jelentéshez: a régi népviseletnek nem volt része a bugyi. Így ha valaki lehajolt és felemelte az alsószoknyáit, akkor látszott a pucér feneke: pucérrá tette azt.

---

Ad bézs. Nem tudom kérdés volt-e az etimológiája, vagy sem. Ha igen, akkor íme: ez a francia beige szót átvétele. A francia szó etimológiáját a forrásaim nem ismerik.

---

> Szomorúan hallom, hogy a ÉKSz-be bekerülő szavakról egy előre rögzített korlát dönt (70ezer címszó), és nem az, hogy hány szót használ egy nyelv.

Ember nincs, aki megszámolja azt, hogy hány szót használ egy nyelv. Ami viszont ismert az a munkára fordítható erőforrás mérete (emberhónap), a nyomdai költség jelentett terjedelmi korlát stb. Könnyű kívülállóként követelni, de a munkát el kell végezni és olyan árú outputnak kell előállnia, amit meg is vehetsz. Az amerikaiaknak könnyű, ott akkora példányszámok vannak, hogy a munkatársak megfizethetők a relatíve alacsony könyvárakból.

Egyébként az ÉKsz. megjelölése: „kéziszótár”, ez azért nem hagyható figyelmen kívül. Ha mondjuk veszel egy angol-magyar kéziszótárt, akkor azzal szemben sem támaszthatsz olyan elvárásokat, mint egy nagyszótárral szemben.

Jó hírem van: készül a nagy értelmező szótár, többek közt rumci listatársunk munkájának eredményeként. De ott is lesznek terjedelmi korlátok, ami miatt a készítők feszélyezve érzik magukat.


> Sorba kéne rakni a szavakat gyakoriság szerint, és ami elér egy küszöböt, azt berakni - ha tízezer jön össze, annyit, ha százezer, annyit.

De hol mérjük a gyakoriságot? Itt az interneten? Amikor én az internetről hozok nyelvi példákat, akkor a vitapartnerem mindig visszavág (legutóbb pl. biciklista vs. biciklis ügyben), hogy rengeteg helytelen dolog van. És ez igaz, az internetes adatokat egyenként meg kell vizsgálni szinte, hogy használhatók-e. A szűréssel egy jó csomó idő elmenne.

Ehelyett a szakma korpuszt gyűjt, mintaszövegeket. És azon mér. Ha jól emlékszem, programozó vagy, tanultál biztos statisztikát. Nagy, „élő” populáció paramétereit nem lehet teljesen lemérni, mintát kell venni és a mintából becsülni. A szótáríróknál ez a korpusz. természetesen a mintából becsült paramétereknek nagyobb hibája lesz, mintha a teljes populációt lemértük volna, de így legalább lesz eredmény.

Két korpuszt egyébként nyilvánosan megtekinthetsz: a történeti szövegtárat a <http://www.nytud.hu/hhc/> címen, a kontemporális korpuszt pedig a <http://corpus.nytud.hu/mnsz/secret/szovegtar_hun.html>-n (itt előzetes regisztráció kell, de mindenki regisztrálhat).

A történelmi szövegtár egyébként bevallottan „elfogult” az irodalmias szövegek iránt. Ez egy másik szempont az általános szótárak általában a művelt köznyelvet dolgozzák fel. L. az ÉKsz. 1. kiadásának előszava: „Az ÉKsz. tehát e tekintetben éppúgy hivatott szolgálni a művelt és már eleve igényesebb nagyközönséget, mint a műveltségét most szerző, most művelődő fiatalabb és idősebb nemzedékeket”.


> Például a hipermarketben láttam a "lédig" szót. Hazamentem, felütöttem az ÉKSz-t, semmi.

Cipőt a cipőboltból. Idegen szót az idegen szavak szótárából, ha javasolhatom. A bézs éppen benne van a „Bakos”-ban, a lédig ugyan még nincs, de ha kiderül, hogy nem csak pillanatnyi hóbortról van szó, vlsz. idővel bekerül. A bézs meglehet azért nem került be az ÉKsz.-be mert a szerkesztő idegennek érezte. A vele jelölt fogalom egyébként benne van: homokszín(ű).

Cipőt a cipőboltból. Tájszavakat, mint a pucsít, pedig a tájszótárból, ha javasolhatom (pl. Új magyar tájszótár, avagy ÚMTsz.).

N.B. Ezt a topikot egyébként felütheted olyan szavak esetén, amelyeket nem találsz a könyvespolcodon szótárazva. Ma már sokoldalúak a lehetőségek...


> Így aztán továbbra sem tudom, mit jelent, és így használni sem fogom.

Ebben nagyon helyesen jársz el, minek minden fittyfenét rögtön használni? Ez egy kereskedelemtechnikai fogalmat jelöl, amely a mezei vásárló számára gyakran nem is összetartozó részfogalmakat egyesít. Egész Mo. eddig mindig lédig paprikát vett, mert a paprika esetén ez nálunk az alapértelmezés. Egyszerűen marhaság feltüntetni a paprika esetén azt, hogy lédig. A boltnak persze nem mindegy, de a belső rendszerének kulisszatitkait nem kellene kitenni. A lédig paprika nincs előre kiporciózva. Ennyi. Lédig ~= ömlesztett kiszerelésű.

Abcúg lédig!
Előzmény: Lájszló (331)
kisharsány Creative Commons License 2006.04.10 0 0 333

 

  Kedves Lájszló !

 

   A lédig az ömlesztett, egyedi, egységenlénti csomagolás nélküli árúsítási formáját jelenti az egyes árúféléknek. Gyakorlatilag az ömlesztett szinonímája, zsargonváltozata. Talán itt kapcsolóhat hozzá LvT "-mentes" érzése. Folyékony áruknál pld. bornál a kannás változatot (:vagy régen a kocsmákban a pultba beépített-lemélyített tartályból árúltat :) is így nevezik. Tehát gyakorlatilag lédig minden árú, amit egy tömegből helyben, az igényed szerint mérnek ki. (:Namost azért én nem vagyok kereskedő, nem azért tudom:)

   A bézs egy halvány barna-(:drapp:)fajta. A színt úgy képzeld el, hogy halvány tejeskávéba egy csöpp kakaót is teszel. Ezt árnyalatosabban nem tudom megfogalmazni. (:eredeti írása: beige:)

 

 Űdvözlettel: kisharsány 

Előzmény: Lájszló (331)
kisharsány Creative Commons License 2006.04.10 0 0 332

 Üdv !

 

  Csak egy adalék a zöngés - zöngétlenhez. Nagyon aranyosan örökíti ezt meg Gárdonyi az Az egri csillagokban, mikor a pattantyús, aki természetesen német, azt mondja - úgy emlékszem Sárközynek a cigánynak: " mikor mondom por, te adjál bor, mikor mondom pulver, te adjál por" ( mármint puskaport ).

 

kisharsány

Előzmény: Onogur (327)
Lájszló Creative Commons License 2006.04.10 0 0 331

Kedves LvT!

 

Szomorúan hallom, hogy a ÉKSz-be bekerülő szavakról egy előre rögzített korlát dönt (70ezer címszó), és nem az, hogy hány szót használ egy nyelv. Sorba kéne rakni a szavakat gyakoriság szerint, és ami elér egy küszöböt, azt berakni - ha tízezer jön össze, annyit, ha százezer, annyit.

A másik dolog: azt mondod, számít az, hogy "még nem ment át a köznyelvbe". Na de amíg nem tudom, mit jelent, addig használni sem fogom. Például a hipermarketben láttam a "lédig" szót. Hazamentem, felütöttem az ÉKSz-t, semmi. Megnéztem én a német szótárat is, de az ott talált jelentések egyike sem illett a paprikára. Így aztán továbbra sem tudom, mit jelent, és így használni sem fogom. Ilyen értelemben az ÉKSz-nek hatása lehet a nyelvhasználatra is! Az persze más kérdés, hogy mondjuk a "bézs" esetében színesben kellene nyomtatni az ÉKSz-t (azt tudom róla, hogy egy szín, de óvodás koromban még nem volt ilyen szín a vízfestékeim közt, úgyhogy erről lemaradtam...). Ja, amúgy a "bézs"-re google találatok száma: 113000, a "víziciberére" 16 találat, de az utóbbi benne van az ÉKSz-ben...

A "pucsít" jelentését alább megadta valaki. Én is csak onnan tudom a jelentését, hogy ahol én találkoztam vele, ott egy hölgy rögtön be is mutatta...

playboy2002 Creative Commons License 2006.04.10 0 0 330

pucsít: a fenekét főleg szexuális célzattal (gyakran beterpesztett kutyapózban) fel-/kinyomja.

 

 

Előzmény: LvT (329)
LvT Creative Commons License 2006.04.10 0 0 329
Kedves Lájszló!

> Érdeklődnék, hogy ki mit tud a "pucsít" szó eredetéről.

Először jó lenne tisztázni a jelentését. A kérdésedig nekem is teljesen ismeretlen volt, és a google-es listából, sajnos nem jöttem rá, mit tesz ez az ige.



> Igaz, a "bézs" és "lédig" szavakat sem találtam benne [az ÉKsz.-ben]. Új kiadás létére mintha kicsit le lenne maradva...

Bevallottan csak 70 ezer szócikke van az ÉKsz.-nek, tehát valójában tényleg "kézi szótár" méretű. _Elviekben_ a szócikkek összeállítása úgy történik, hogy -- miután meghatározták a címszóterjedelmet, ebben az esetben a kb. 70 ezret -- a szövegkorpuszból kiválogatják a leggyakoribb 70 ezer szót. Az idegen szavak szótára, a szlengszótár stb. az, ami a ritka, furcsa stb. szavakat gyűjti. Az értelmező szótárnak a dolga a standard szókincs feldolgozása.

Ami a lédiget illeti: szerintem ennek helye egyrészt az idegen szavak szótárába, másrészt a kereskedelmi szaknyelvet feldolgozó szakszótárban lenne. Bár a hipermarketekben találkozunk vele, de nem tapasztaltam, hogy ez átment volna a köznyelvbe. (Egyébként volt valahol egy publikáció, a helyét elfelejtém -- talán rumcinak jobb a nyilvántartása --, ahol valaki belefogott a lédig etimológizálásába. Arra emlékszem, hogy a dolog elég kudarcos, mert ugyan nagyon kézenfekvő a n. ledig 'nőtlen, hajadon; -mentes; használatlan; meddő; stb.' melléknévre visszavezetni, de a jelentésváltozás helye, ideje és motivációja dokumentálhatatlan. Anélkül pedig max. kérdőjeles lehet bármely etimológia.)

A bézsben (beige) igazad van, ez talán már köznyelvi, így benne lehetne, de valószínűleg a korpuszban nem elég gyakori volt az előfordulása. Meg aztán a tób sincs benne...
Előzmény: Lájszló (328)
Lájszló Creative Commons License 2006.04.10 0 0 328
Érdeklődnék, hogy ki mit tud a "pucsít" szó eredetéről. Számomra új szó, és az ÉKSz-ben sem találom. Igaz, a "bézs" és "lédig" szavakat sem találtam benne. Új kiadás létére mintha kicsit le lenne maradva...
Onogur Creative Commons License 2006.04.10 0 0 327

Üdv!

polgár: korai újfelnémet burger, purger > m. purger > purgar >(r-l elhasonulás) pulgár >(u-o nyíltabbá válás) polgár

Gyakorlatilag az bajor-osztrák nyelvjárásban sok zöngés hangot zöngétlenül ejtenek. Egy érdekesség, valamely régi térképen láttam, de már nem emlékszem pontosan melyiken, hogy a m. Bodrog folyónkat potroc formában jegyeztél le az osztrákok. Az EKF-ben pedig, ezt most ellenőriztem, egy szelvényen Bodrog és Bodrok íráskép is előfordul.

Előzmény: tündi-bündi (326)
tündi-bündi Creative Commons License 2006.04.10 0 0 326

Kedves LvT és kedves Tagok!

 

Egy nagyon aktuális kérdésem lenne.A "polgár" kifejezés honnan ered? Azt tudom,hogy mit jelent,kiket nevezünk így manapság,de eredetileg honnan ered? Tudomásom szerint a német burger szóból,de még tanulmányaim során sem kaptam számomra elegendő információt.  Köszönettel: Tündi.

tündi-bündi Creative Commons License 2006.04.07 0 0 325
Kedves LvT! Elnézést a "dupla számért", ma valahogy szórakozott voltam. :)) Köszönöm a válaszadást és külön köszönet a sok munkáért. Tündi.
Előzmény: LvT (323)
LvT Creative Commons License 2006.04.07 0 0 324
Kedves kisharsány!

> Érdekes megfigyelni, hogy a "két egynyelvben" (:mert pongyolán fogalmazhatunk így az angol és a német viszonylatában:) mennyire eltérő a szó jelentéstartalma. Az angol megőrizte az eredetit,- és vélhetően e nyomon jelenti a magyar studírozni ige ugyanezt: töpreng, gondolkodik, igyekszik megoldást találni,- míg a német studieren, mint tudjuk azt jelenti  hogy: tanulni.

Ez a szó nem tartozik a két rokon nyelv közös szókincséhez. Az angolokhoz a francia nyelvű normannok vitték el, akik a francián keresztül közvetlenül kapcsolódnak a latinhoz.

A németek viszont csak a középkori latin egyetemi nyelvből kölcsönözték a szót: abban a zsargonban már csak az újkori jelentés volt produktív (élő).


> Nem tudom viszont továbbra sem, hogy honnan ered a latin studeo

Ezt részletesen kifejtettem a 317. hozzászólásom „A latinból látszik, hogy a ’fáradozik, igyekszik stb.’ a studeo kiinduló jelentése” kezdetű bekezdésében. Ennek rövid verziója: az indoeurópai alapnyelvből.


> Ha már itt tartunk az sem világos, honnan tudjuk, hogy a tud finnugor? Miből vezethető le aggálytalanul?

Egyébként a finnugornál korábbi: uráli. Onnan tudjuk, hogy a rokon (értsd: az ugyanúgy az uráli alapnyelvre visszavezetett) nyelvekben, ráadásul széles körben elterjedve, található olyan szó, amely ismert hangváltozásokkal alakilag, ezen kívül a jelentésében is megfeleltethető a magyar szónak. Ilyenek: finn tunte- ’érez, tud, ismer’, észt tunde-, votják tod-, zürjén tõd-, nyenyec tumtā-, enyec tudda- stb.
Előzmény: kisharsány (322)
LvT Creative Commons License 2006.04.07 0 0 323
Kedves tündi-bündi!

> Szent Szellem néven volt használatos a Szent Lélek,de mivel a középkorban ijesztőnek tartották a Szellem kifejezést,így átnevezték Léleknek,ennek okán lett a Szent Szellem végül Szent Lélek.

Nem tudom, a korábbi írásomból kiviláglik-e, hogy a Huszita Biblián kívül sosem volt Szent Szellet (és Kazinczy előtt még kevésbé Szent Szellem) a Szent Lélek. Figyelemre méltó, hogy a halhatatlan pneuma fogalma már a Halotti Beszédben is a lélek szóval van visszaadva: „Wimagguc uromc iſten kegilmet eʒ lelic ert”, azaz mai nyelven ’Imádjuk (= kérjük) az Úristen kegyelmét ezért a lélekért’.

Ezt a Szent Szellemet csak most erőltetik, mert újra divatba jött a trichotómia. A szellet (szellem) és a lélek közti bármiféle, a nyelvből egyébként nem igazolható különbség is csak ennek nyelvideológiai megalapozását szolgálja. Nekem egyébként – ha eltekintek a dichotómiát támogató protestáns dogmatikától – nincs ellenemre a görög eredeti ilyenforma tükrözése, de a szellem (szellet) és a lélek pneuma ill. pszükhé fogalmakhoz való rendelése csak hasraütésre vagy a Huszita Bibliához mint hagyományalaphoz való ragaszkodásunk miatt történhet: ezt még a trichotomistáknak is be kellene vallaniuk maguknak.

P.S. Mégis csak „kettőbe” [ha nem is duplán] válaszoltam én is ;)
Előzmény: LvT (320)
kisharsány Creative Commons License 2006.04.07 0 0 322

 Kedves LvT !

   Köszönm a választ! Így már emlékszem is rá, hogy a régi "literátus, vagy literátos ember" az olvasott, tanult, művelt embert jelentette a magyarban. Érdekes megfigyelni, hogy a "két egynyelvben" (:mert pongyolán fogalmazhatunk így az angol és a német viszonylatában:) mennyire eltérő a szó jelentéstartalma. Az angol megőrizte az eredetit,- és vélhetően e nyomon jelenti a magyar studírozni ige ugyanezt: töpreng, gondolkodik, igyekszik megoldást találni,- míg a német studieren, mint tudjuk azt jelenti  hogy: tanulni.

  Nem tudom viszont továbbra sem, hogy honnan ered a latin studeo, mert ő lett meggyanúsítva a TUD eredettel. Ha már itt tartunk az sem világos, honnan tudjuk, hogy a tud finnugor? Miből vezethető le aggálytalanul?

  Üdvözlettel: kisharsány

Előzmény: LvT (317)
kisharsány Creative Commons License 2006.04.07 0 0 321

 Kedves milyennincs !

 

   Köszönöm a kíbővítést, így sokkal szebb és teljesebb a válasz, nekem ez a vonulat elkerülte a figyelmemet. Természetesen az elszámolást én is a teljes körben értettem.

  Érdekes viszont, hogy a "lábasjószág" kifejezést éppen a Magyar Néprajzi Lexikon "net"-es változata nem ismeri. A "számosállat"-tal pedig a Magyar Értelmező Kéziszótár bánik igen fukarul. Ezért is jó ez a fórum.

  Üdvözlettel: kisharsány

Előzmény: milyennincs (310)
LvT Creative Commons License 2006.04.07 0 0 320
Kedves tündi-bündi!

Ígérem, hogy duplán feltett kérdésedre (#316, #318) nem fogok duplán válaszolni :)

A szellem szót Kazinczy alkotta a nyelvújítás során. Indoka erre más nem volt, minthogy költőként jól jött neki egy kellemesebb hangzású, más rímet adó szinonima a lélek szóra. A rokon értelmű szóváltozatok poétai célú gyártása Kazinczytól nem állt távol: csalogány a poszáta mellé, csermely a patak mellé, árny az árnyék mellé, lég a levegő mellé stb. Idővel persze ezek a szavak rögzülve a köznyelvben kikerültek a „palackból”, és némelyik jelentésváltozáson ment keresztül (pl. csalogány), vagy ha a jelentés ha azonos is marad, a használatban vannak különbségek (pl. van légi melléknév, de nincs *levegői). A szellem és a lélek mai különbségét is az utólagos jelentésbeli, ill. használatbeli teszi. Amúgy a néphitben a lélek szó transzcendens jelentése a mai napig ugyanolyan ilyesztő, mint a szellem, minthogy a különbségüket leginkább azt teszi, hogy amíg lélek szót a népnyelv, a szellem szót a művelt osztály használja a kísértetek jelölésére (de csak hazajáró lélek idióma van, hazajáró szellem nincs). Amiben eltérnek az az ún. konnotáció (módosult jelentés): a lélek inkább az emberben felhalmozott érzelmi-szociális réteg, a szellem pedig a műveltségi-tudatos, vö. jó lélek ’jó szívűember’, kiváló szellem ’sokat tud, nagyon művelt’.

A szellet szó Kazinczy korára már kihalt. A középkori irodalomból biztos ismerte Kazinczy, és biztosan ez ihlette a szellem szó megalkotására, de a szellem szó nem direkt folytatója a szelletnek. Amiért Kazinczy nem felújította ezt a régi szót, hanem újat alkotott helyette, az valószínűleg az volt, hogy addigra mát megszűnt az -at/et képző folyamatot kifejező főneveket alkotni (a mai -ás/és képző vette át teljesen ezt a szerepét), hanem eredményfőnevet képzett, vö. irat = az írás (folyamatának) eredménye. Így a szellet jelentése akkoriban is ugyanúgy ’szellentés’ lehetett, mint ma.

Egyébként a régi szellet és a lélek közt visszanézve nem látszik különbség. Ha volt is régen, akkor azt a pogány hit elhalványulása elmosta: a régi magyar hitvilágban is valószínűleg többfajta lelket különböztettek meg, a sámánizmusban eléggé általános a testlélek (lélegzetlélek) és az árnyéklélek (szabad lélek). Lehet, hogy ilyen kettősség állt eredetileg a szellet és a lélek szópár mögött. A néphit europaizalódása aztán ezt a kettősséget (ha egyáltalán volt) elmosta, így az egyik szó „felesleges” lett, és talán ezért avult ki a szellet: nem volt többé igény két külön szóra. A lélekről a magyar néphitben l. <http://www.mek.ro/02100/02115/html/3-1279.html>

Amiért ma probléma az az, hogy az Újszövetség is két lelket különböztet meg. Ezekre görög nevükkel szoktunk hivatkozni, mivel (1) az Újszövetség primer nyelve a görög (ez még akkor is igaz, ha bizonyos részek eredetileg vlsz. arámi nyelven voltak); (2) tkp. egy görög (platóni) filozófiai elképzelés átvételéről van szó.

Az egyik lélek neve a pneuma (lat. spiritus, ~ héb. rûaħ /rúah/), amely etimológialag a gör. pneó ’lélegzik, fúj’ ige származéka (vö. mai pneumatika, pneumónia műszavak). Ez a magasabb rendű lélek, amelyet az Isten lehel az emberbe, így nem kötődik a testhez, és az emberi értelmet és halhatatlanságot adja. Így a Szentlélek maga is pneuma (spiritus).

A másik lélek neve: pszükhé (lat. anima, ~ héb. nefeš /nefes/). Ez az alacsonyabb rendű, testhez kötött lélek. Pszüchéje az állatoknak is van, és halványan ennek felelhet meg a mai köznyelvi ’tudatalatti’ fogalom, amely a pszichológiai problémáinkat okozhatja.

(N.B. Bár megadtam az ószövetségi héber megfelelőket, de azok nem teljesen fedik az újszövetségi görög fogalmakat, pl. nefeš ’teremtmény’ is. További héber rokon értelmű fogalom a nĕšāmāh /nösámá/ ’lélegzet, lehellet’.)

A fentieket súlyosbítja az a keresztyénségen belüli vita, hogy a fizikai test mellett most tényleg két lélek van-e (trichotómia) vagy csak egy (dichotómia). Ehhez jön a korabeli magyar bibliafordítói vita, hogy ezeket a görög fogalmakat hogyan is kell fordítani. Itt jön képbe a Huszita Biblia (elkészítése 1416–1441 közé eshet), amely a magyar bibliafordítások közt egyedüliként megpróbálta a trichotomikus elvet következetesen érvényesíteni és a gör. pneumát szelletként, a pszükhét pedig lélekként visszaadni. Ezt akkoriban eretnekségnek minősítették, de nem azért, mert a magyar nyelvben lett volna valami a lélek szóhoz képest valami negatív, esetleg blaszfémikus mellékzöngéje a szellet szónak, pusztán „nyelvtechnikai” és dogmatikus okok volt. (A „nyelvtechnikán” itt pl. azt értem, hogy a pneó ’lélegzik’ szóból származó pneumához etimológialag világosabban társul a lélek szó, amelyből való a magyar lélegzik ige; és ez akkoriban elég fajsúlyos érv volt. A dogmatikán pedig a trichotómia vs. dichotómia vita aktuális állapotát.) Vö. <http://www.bibliatarsulat.hu/tortenet/h_t_mb_elofutar.html>, <http://mek.oszk.hu/01900/01948/html/index232.html>
Előzmény: tündi-bündi (318)
Törölt nick Creative Commons License 2006.04.07 0 0 319

No meg gondoljunk még a sine ira et studio mondásra, ott sem tanulmányokra vagy tudásra utal a studium, hanem részrehajló buzgalomra, a sedulitas szinonimájaként.

Előzmény: LvT (317)
tündi-bündi Creative Commons License 2006.04.07 0 0 318

Kedves LvT és kedves Tagok!

 

A Szent Lélek kifejezéssel lenne kérdésem.Azt hallottam,hogy nagyon régen (nem tudom mikor),a Szellem eredetileg szellet szó volt,és Szent Szellem néven volt használatos a Szent Lélek,de mivel a középkorban ijesztőnek tartották a Szellem kifejezést,így átnevezték Léleknek,ennek okán lett a Szent Szellem végül Szent Lélek.Tudom,hogy teológiai aspektusból is lehetne vizsgálni a szavakat,de én most a nyelvészeti aspektusból szeretném megközelíteni.A szellem és lélek szavak eredete és kapcsolata érdekelne egy nyelvész aspektusából nézve,remélem tudtok segíteni.

 

További szép napot Nektek.  Tündi.

LvT Creative Commons License 2006.04.07 0 0 317
Kedves kisharsány!

>   Vajjon miből származik a studeo ? Tud erre valaki válaszolni?

Elöljáróul még viiiendre is korrigálandó abban, hogy mi volt a latin studeo ige jelentése. A ’tanul’ csak késői, csak a középkori egyetemeken kialakult jelentés. A latinban még ez még ’tanulmányoz, tudománnyal foglalkozik’ volt. De ott ez is csak késői fejlemény jelentéshasadással a studeo lit(t)eris ’tudománnyal foglalkozik’ kifejezésből, és ebben a kifejezésben a lit(t)eris, a többes számú lit(t)erae ’tudomány(ok), tudományos műveltség, olvasottság; iratok’ szó ragozott alakja fejezi ki a tudást. A studeo jelentése csak ’fáradozik (valamivel), törekszik (vmire), igyekszik (vmit tenni)’.

Aki etimologizál, annak a korabeli jelentéseket, szóalakokat kell ismerni, nem a maiakat [ezt elsősorban Tibbbornak üzenem]: a latin esetén ez könnyen megtehető lenne egy jó szótárral (pl. az újra kiadott Finályéval). De ha fellapozzuk az Országh-féle angol nagyszótárat a study címszónál, akkor is láthatjuk, hogy az eredeti jelentés máig megőrződött az angolban is: ’foglakozik (vmivel), szorgalmasan jár (vmi után), gondoskodik vmiről); igyekszik, törekszik (to do sg – vmire)’.

Így némi latin nyelvi tájékozódási képességgel az etimológia nélkül is belátható, hogy a studeo igének nincs köze a tudáshoz. De következzen az etimológia.

A latinból látszik, hogy a ’fáradozik, igyekszik stb.’ a studeo kiinduló jelentése, és ezt kell az etimológiánál figyelembe venni. Ennek megfelelően az indoeuropeisztika ezt az indoeurópai *(s)teu- tőre vezeti vissza, melynek alapjelentése ’lök, nyom, szúr, üt’. Ennek a tőnek ie. -*d gyakorító képzős származékáról van szó, vö még gót stautan ’nyom’, ónorvég stuttr ’alacsony’. A ’lök, nyom’ > ’előretol’ > ’elősegít’ (’közbenjár’, ’szorgalmaz’) jelentésváltozás ma is dokumentálható, vö. magyar szleng nyomat ’sokszor, gyakran (intenzíven) csinál, tesz vmit; bármiféle tevékenységet folytat, csinál vmit’, angol push one’s demand ’követeléseinek teljesítését szorgalmazza’, push a person ’közbenjár vkiért’, német jmdn schieben ’vkit támogat’ stb.

(A fenti tő ie. *-p eredményképzővel alkotott származéka a latin stupeo ’nem mozdul, elkábul’, vagyis ’úgy viselkedik, mint akit megütöttek’)
Előzmény: kisharsány (315)
tündi-bündi Creative Commons License 2006.04.07 0 0 316

Kedves LvT és kedves Tagok!

 

Bocsánat,hogy megszakítom az előttem lévő vitát.

-A Szent Lélek kifejezéssel lenne kérdésem.Azt hallottam,hogy nagyon régen (nem tudom mikor),a Szellem eredetileg szellet szó volt,és Szent Szellem néven volt használatos a Szent Lélek,de mivel a középkorban ijesztőnek tartották a Szellem kifejezést,így átnevezték Léleknek,ennek okán lett a Szent Szellem végül Szent Lélek.Tudom,hogy teológiai aspektusból is lehetne vizsgálni a szavakat,de én most a nyelvészeti aspektusból szeretném megközelíteni.A szellem és lélek szavak eredete és kapcsolata érdekelne egy nyelvész aspektusából nézve,remélem tudtok segíteni.

 

További szép napot Nektek.  Tündi.

kisharsány Creative Commons License 2006.04.06 0 0 315

  Kedves viiiendre !

    " A study stb. mind a latin studeo szóból származik."

  Vajjon miből származik a studeo ? Tud erre valaki válaszolni?

  Köszönettel: kisharsány

Előzmény: viiiendre (314)
viiiendre Creative Commons License 2006.04.06 0 0 314

Kedves Tibbor, köszönöm válaszod, bár továbbra is viccnek tartom etimologizálási kisérleteid. Csak egy példa: szerinted a magyar TUD-nak köze van a "study,student,studio estudiantes" szavakhoz. Tanultál latinul? A study stb. mind a latin studeo szóból származnak. Még a német studieren is. A studeo je4lentése tanulni, semmi köze a tudni, tudás stb. szóhoz. Elismerem, hogy aki sokat és jól tanul, az előbb-utóbb tudhat valamit, de a TUD finnugor eredetű, ha tetszik, ha nem.

 

A Te módszereddel pl. a német Adler = sas közös eredetű, mivel a sas nemes ragadozómadár, a nemes pedig németül adel, ezért balról-jobbra is azt jelenti a sas, mint jobbról-balra.  Tehát NEMESMADÁR = nemeSmAdár, kijön a SA, de hogy még szebb legyen, a végére került még egy S. Kész a sas.

 

Baráti üdvözlettel

viiiendre

 

Előzmény: Tibbbor (273)
LvT Creative Commons License 2006.04.06 0 0 313
Kedves sabishiro!

Köszönöm a kiigazítást.
Előzmény: sabishiro (311)
tündi-bündi Creative Commons License 2006.04.06 0 0 312
Kedves LvT,kedves Kisharsány és kedves Milyennics! Köszönöm a tájékoztatást és a kiegészítést. Tünde.
sabishiro Creative Commons License 2006.04.06 0 0 311
Kedves LvT!

Kizárólag a pontosság kedvéért jegyzem meg, hogy mind az egész számok halmaza, mind a racionális számok halmaza megszámlálhatóan végtelen (egyenlő a számosságuk). Ezeknél nagyobb számosságú halmazra példa a valós számok halmaza, mely megszámlálhatatlanul végtelen számosságú.
Előzmény: LvT (305)
milyennincs Creative Commons License 2006.04.05 0 0 310

Kedves kisharsány és Tündi !

 

A számosállat fogalma ettől eltérő. Nem "megszámlálásra érdemes háziállatok általános főneveként" kell tekinteni, hanem nem más, mint

"a közlegelőkön a legelőbér fizetése tekintetéből teljes értékű állat számolási egysége. A nagy jószágokból (ló, szarvasmarha) két másodfűre menő vagy egy harmadfű és idősebb; kis jószágból (juh és sertés) öt vagy hat darab egy éven felüli tett egy számosállatot. A rúgott borjú, csikó, tavaszi malac, bárány szokás szerint ingyen járhatott a legelőn. – Vagyis: számosjószág = egy nagy ló vagy szarvasmarha; a kifejletlen állatokat és a kisjószágot erre számították át. Pl. 1 ló = 1 szarvasmarha = 2 tavalyi növendék = 5 juh = 5 disznó = egyaránt 1 számosjószág."

Forrás: Magyar Néprajzi Lexikon

 

Ebből következik, hogy a számadó számadása (elszámolása) sem ebből ered, annak a 'fiatal', sőt az újszülött állatokkal is el kellett számolnia, nem csak azokkal a 'felnőtt' állatokkal, amelyek után a közlegelőkön a legelőbért fizette.

Előzmény: kisharsány (306)
Kis Ádám Creative Commons License 2006.04.05 0 0 309

Kedves Nick25!

 

A kérdésed méresékelten off-topic, olyan értelemben, hogy teljesen a Magyarulezbe illik, de talán inkább a Plenárisban, vagy egy külön topicban lenne helye. De ez már túlzott akadékoskodás lenne.

 

Máűs részről a kérdés igen bonyolult, vagy sokat írunk róla, vagy keveset.

 

Akkor most keveset.

 

1. A számítógépes fordítás volt a mesterséges intelligenciával foglalkozók legnagyobb ígérete a 60-es években, és ez okozta másfél évtized múlva a legnagyobb csalódást. Nézd meg ezt:

 

http://www.sulinet.hu/termeszetvilaga/archiv/2000/0014/09.html

 

2. Ennek ellenére gyakorlatilag nagyon sok nyelvpárban léteznek fordítóprogramok, amelyek bizonyos szinten képesek fordítani. Ezt lásd itt: http://www.systransoft.com/index.html

 

3. A ma reális irányzat nem a számítógépes fordítás, hanem a számítógéppel támogatott fordítás. Ennek az a lényege, hogy az ember fordít (azaz érvényesül az intuíció), azonban a számítógép végtelenné növeli az ember memóriáját. Ehhez lásd: http://www.morphologic.hu/Doc/ikta_itm_pub/MSZNY_LI.pdf

 

Kis Ádám

Előzmény: Nick25 (307)
kisharsány Creative Commons License 2006.04.05 0 0 308

  Kedves LvT !

 

   Először is elnézést kérek, ha olyat írtam volna, amit nem illik. Ha a tőlem idézett részt tovább olvasod, látod, hogy az "alapító atyák"-ról szólt, akik (:az általam eddig leszűrtek szerint:  NT.rumci. NT.ZsB, és NT. KisÁdám urak:) tényleg nem írtak. Ha ténylegesen Te a is az vagy, úgy pontatlan voltam. (.vagy inkább tudatlan:) és bocsánatot kérek érte.

   Ami a második részt illeti: a 229. indító bekezdése az alábbit is tartalmazza:

 "Több választ kaptál,hol jót, hol kevésbé, vagy csak a későbbi következményeket, hogy hol hogyan használják az eredeti magyar nevet." Úgy érzem e mondat korrektül jellemzi a tárgyra vonatkozó, és a 179. és 229. között elhelyezkedő tartalmat.

   Üdvözlettel: kisharsány

Előzmény: LvT (303)
Nick25 Creative Commons License 2006.04.05 0 0 307
Kedves LvT és Kis Ádám! Remélem nem offtopik a kérdésem.Lehet,ti tudjátok a választ.Hogy áll ma a számítógépes fordítás helyzete? Milyen mértékben lehet számítógép segítségével szöveget fordítani? Milyen nyelvről milyen nyelvre? És milyen szövegeket? Köszönettel:Nick25

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!