Ez a topik a Logikai feladványok offtopik szálából jött létre, melyben Dulifuli kifejtheti, hogy miért nem *lehet* az, hogy az idő és a tömeg relatív, a többiek meg megpróbálhatják megértetni vele, ill. kérdésekkel tesztelni a Dulifuli-jelenséget.
Megpróbálok összetákolni valami választ, bár azt hiszem, nem nagyon fog tetszeni. Szerintem inkább az szorul indoklásra, hogy miért relatív egy mennyiség. Valóban vannak olyan mennyiségek, amelyekre ez igaz, ilyenek például a sebesség, vagy az Általad említett "ferdeség", stb. Ennek azonban megvan az oka. Mind a sebesség, mind a helyzet olyan dolog, aminek nincs értelme anélkül, hogy megadnánk azt is, hogy mihez képest értjük, mihez viszonyítjuk. A hosszúság (pl. egy szilárd testé) azonban nem ilyen. Mondjuk, ha fémből van, akkor feltehetően fémrácsot alkotnak a részecskéi, és ez a rács nem fog sem sűrűsödni, sem szétesni attól, ha teszem azt, a collstoknak véletlenül a másik oldalával próbáljuk a test hosszát megmérni, azaz megváltoztatjuk a viszonyítási alapot. Ettől csupán annyi változik, hogy - mivel más mértékegységgel mérjük - más mérőszámot kapunk eredményül, de nem a tárgy hossza változik meg. És nem látom be, hogy ugyanez miért ne lenne igaz az időre is. Még egyszer mondom: az időre, és nem az órák járására.
Sok mindenre kértünk, hogy olvasd el, értsed meg, és hidd el, elhiszem, hogy nincs időd. Ha valamire mégis van egy kicsi időd, akkor erre most tényleg legyen.
Nem kineveztük: éppen ez az, amit a tapasztalat mutatott meg. Lásd Maxwell-egyenletek, Michelson-Morely kísérlet.
Jó, nem személy szerint Ti neveztétek ki, de mégis ez történt. Éppenséggel a Maxwell-egyenleteket kellett volna átalakítani a Newton-egyenletek helyett, és abból talán valami normálisabb dolog jött volna ki, mint a specrel. Amúgy meg én eddig még nem hallottam olyan kísérletről, amelynek eredményét kizárólag azzal lehetne magyarázni, hogy a fénysebesség valóban abszolut. Te talán igen?
Pedig ezt is elmondtam már: azért nem lehet relatív oly módon, ahogy a specrel állítja, mert a valóságban nincs olyan, hogy két óra közül mindkettő lassabban járjon a másiknál
Ezt ugyan elmondtad, de ugye megmutattuk, hogy általában van olyan, hogy A nézőpontjából B valamely mennyisége kisebb, B nézőpontjából meg A ugyanezen mennyisége kisebb, és ebben semmi ellentmondás nincs. (pl. ferdeség a függőlegeshez képest). Mi volna az időben olyan speciális, ami miatt ez nem lehet? De ez ne az az "alapigazság" legyen, hogy az idő pedig nem ilyen, mert ez az alapkérdés, amit vizsgálnánk, és az alapkérdést érvként használni az egy igen durva logikai hiba.
Te ugyanis amellett érveltél, hogy a specrel megfelel a tapasztalatoknak. Márpedig a specrel szerint a tömeg relatív.
Megint látszik, hogy te azt gondolod, rámutattál valami ellentmondásra. Igen, meg is felel a (közvetett) tapasztalatoknak. Az lehet, hogy ez a te köznapi tapasztalataidnak nem felel meg, ahogy Mari néniének sem az, hogy a felfele nem mindenhol van ugyanarra, és nem tudod elképzelni, hogy nagy sebességeknél ez már nem így van, ahogy Mari néni sem, hogy ha nem csak a faluban nézné a templomtornyokat, akkor már nem egyformák a felfelék.
Persze te most tizennyolcadszor is biztos bebizonyítod, hogy a tömeg más, és nem lehet relatív, és ezt abból az alapigazságból fogod levezenti, hogy a tömeg nem lehet relatív. És még nem is érted, mi a baj ezzel a logikáddal, mint a fenti "márpedig" ismét megmutatta.
fény sebességét kinevezni abszolutnak
Nem kineveztük: éppen ez az, amit a tapasztalat mutatott meg. Lásd Maxwell-egyenletek, Michelson-Morely kísérlet.
Lorentz végül is megcsinálta, csak sajnos Dulifuli nem elég jó matematikából, így csak azt látja, az is valami huncutság.
Valóban nem vagyok olyan jó matematikából, mint egyesek, de ezek szerint a memóriámmal is lehet valami gond, mert nem emlékszem arra, hogy mikor állítottam ilyet. Kisegítene valaki?
Egyrészt fogalmam sincs, mi az, hogy "valóságos idő"
Pedig már elmondtam: az idő az, ami megakadályozza, hogy minden esemény egyszerre történjen.
másrészt azt végképp nem tudom, hogy ha van, az miért nem lehet relatív.
Pedig ezt is elmondtam már: azért nem lehet relatív oly módon, ahogy a specrel állítja, mert a valóságban nincs olyan, hogy két óra közül mindkettő lassabban járjon a másiknál. Persze, lehet állítani ennek az ellenkezőjét is, de addig nem hiszem el, amíg valaki meg nem mutatja a gyakorlatban.
A megértenivaló nem a tömeg relativitásáról szólt -- ebből is látszik, hogy nem értetted meg.
Vagy esetleg Te nem értetted meg az összefüggést. Te ugyanis amellett érveltél, hogy a specrel megfelel a tapasztalatoknak. Márpedig a specrel szerint a tömeg relatív.
Nem majdnem.
Vagy legalábbis Te így gondolod, mert nem vagy hajlandó gondolkodni, hiába kértelek rá.
Ha egyszer elmondanád, hogy miért (és ez érvekre alapulna...
Már többször is elmondtam: azért, mert marhaság egy relatív dolognak, a mozgásnak egy paraméterét, konkrétan a fény sebességét kinevezni abszolutnak, és ugyanakkor azt állítani, hogy a sebesség helyett a tér, az idő és a tömeg a relatív. Hoztam már többször is érveket ezen állításom mellett, de - képletesen szólva - szépen elengedtétek azokat is a fületek mellett.
Szerintem a "bizonyítékot" a "körülményi biyonyíték"-tól (circumstancial evidence) meg kell különböztetni. Bár a jog nem formális logika, mégsem szokás bizonyítást pusztán körülményi biyonyítékokra építeni. Ha csak ilyenek vannak, akkor szerintem nem áll meg a vád. A bíró azonban az érvelés erősítésére a körülményi bizonyítékokat is fel szokta sorolni. Akinek van füle hallja a különbséget.
"Kiegészíteném még a kétség fogalmának erősen szelektív alkalmazásával. Amit mások állítanak, az azonnal kétségbe vonható, ellenben meg se fordul a fejükben, hogy a saját véleményük hibás lehet."
Ne politizaljunk ebben a topicban, ha kerhetem. :D
Igen, szaladtam én is bele olyanba, hogy "na, te mint matematikus, valszám-statisztikus, döntsed el a vitát: ha egy zsákból, aminek tartalmától amúgy semmit sem tudunk, elsőre kihúzunk egy fehér golyót, utána mi a valószínűsége, hogy a következő is fehér lesz?" -- és nehéz volt elmagyarázni, hogy fogalmam sincs, de nem azért, mert hülye vagyok, szemben azokkal, akik mondtak erre valamit, hanem éppen ellenkezőleg. Rossz az a válasz, hogy értelmetlen a kérdés, mert hát adott esetben ott a zsák a golyókkal, és az életünk múlik rajta, tehát a kérdés értelmes, és a világról szól. A helyes válasz az, hogy a tudomány erre a kérdésre nem tud választ adni, a statisztika/valszám számára értelmezhetetlen a kérdés.
A rendes tudomány tisztában van a korlátaival, és tudja, hogy mire tud választ adni, és mire nem, sőt, egyáltalán, hogy mikre értelmes keresni a választ tudományos módszerekkel, és mikre nem. Például arra nem tud választ adni, hogy nem egy magasabbszintű civilizáció szuperszámítógépében emulálnak-e minket, mert ez a megszerezhető információk alapján eldönthetetlen kérdés (már amennyiben jól emulálnak). Vagy arra, hogy "milyen valójában az idő". És megint nem az az okosabb tudományosabb, aki tudja, hogy valójában milyen az idő, hanem az, aki tudja, hogy fogalma sincs -- még arról sem, hogy van-e odakint bármi időfogalom.
Kiegészíteném még a kétség fogalmának erősen szelektív alkalmazásával. Amit mások állítanak, az azonnal kétségbe vonható, ellenben meg se fordul a fejükben, hogy a saját véleményük hibás lehet. Ráth-Végh István isteni könyvet írhatna az egészről...
Más. Pár éve nagy port kavart egy fekete angyal-ügy Hollandiában: egy ápolónő a vád szerint átsegített 7 beteget. Közvetlen bizonyíték nem volt, de első körben életfogytiglant kapott, nagyrészt a következőre építve: a szolgálati beosztás alapján 1/300.000.000 esélye annak, hogy a 7 megmagyarázhatalan haláleset mindegyikénél éppen jelen legyen. A védelem által felkért statisztikusok darabokra szedték mind a fenti valószínűséget, mind az első körben alkalmazott módszereket. Az egyik fő érvük az volt, hogy egyáltalán nincs is értelme abszolút valószínűségekről beszélni, annyi paramétertől függ (pl. milyen alapsokasághoz viszonyítunk). Erre, erősen dramatizálva, a bíró visszakérdez: rendben, tehát Önök szerint hibás az 1/300.000.000; akkor mennyi a helyes érték? Válasz: hát ez az, nincs valószínűség. Bíró: de ha egyszer nem tudnak értelmesebb számot mondani, miért kritizálják azt a 300 milliót? Később a statisztikusok évekig vitatkoztak a dologról (szerintem még mindig). A fellebviteli tárgyaláson egyébként hivatalosan ejtették a statisztikai bizonyítékot, de a bíró továbbra is azzal indokolt, hogy "ez nem lehet véletlen egybeesés".
Szerintem ez is egyfajta dulifulizmus (meg persze astorjanizmus): matematikai fogalmakkal operálunk anélkül, hogy azok tartalma világos lenne, és ignoráljuk, ha erre rávilágítanak.
Ők ezt nem feltételezett alapszabálynak, hanem természetes alapigazságnak tartják. Hogy miért, ők tudják.
Nem is tudják, hogy a kettő nem ugyanaz. Már régen megállapítottuk, hogy keverik a világot az arról alkotott modellel: ennek részeként náluk az ismert modell posztulátuma nem posztulátum, hanem a világ egy nyilvánvaló, megkérdőjelezhetetlen alapigazsága, és nem értik, hogy ilyen alapvető alapigazságokról miért nem tudnak meggyőzni értelmesnek látszó embereket. Persze mindig próbálkoznak, de mindig a vita úgy néz ki, hogy ők azt hiszik, világosan megmutatták, hogy marhaságot gondolunk, hiszen nyilvánvaló alapigazságokra visszavezették az érvelésüket, mi meg azt látjuk, hogy petitio principii-be, körkörös logikába fullad az érvelésük... Nem értik, hogy ha a kérdés éppen az, hogy az nyilvánvaló alapigazság-e, hogy az idő abszolut, akkor nem lehet magát az alapkérdést, mint nyilvánvaló alapigazságot felhasználni az érvelésben [ off: nem véletlenül petitio principii a logikai hiba neve, mert arról van szó, hogy magához a bizonyítandó alapkérdéshez fordul érvként az érvelő ]
Én úgy látom, Dulifuli és Astrojan felvett egy posztulátumot: az idő abszolut. Ezután kényelmesen cáfolnak bármilyen modellt, amiben az idő relatív, azzal, hogy megmutatják, ellentétes a posztulátumukkal.
A kellemetlen a vitában az, hogy nem képesek felismerni, hogy amit állítanak, az csak egy posztulátum, és attól kellene függenie hogy megtartjuk-e, mennyire válik be a gyakorlatban az erre alapozottt modell. Ők ezt nem feltételezett alapszabálynak, hanem természetes alapigazságnak tartják. Hogy miért, ők tudják. Mindenesetre évek hosszú sora sem volt elég ahhoz, hogy megértsék: attól hogy ők ezt gondolják, az még nem volt Mózes köveire vésve.
Dulifuli ettől kezdve már nem állít többet, azt mondja, ő nem fizikus, nem ez a dolga. Azt várja viszont, hogy ha már eteti a fizikusokat (mint adófizető polgár), tegyenek is érte valamit, csináljanak a posztulátumával összeférhető modellt. Lorentz végül is megcsinálta, csak sajnos Dulifuli nem elég jó matematikából, így csak azt látja, az is valami huncutság.
Astrojan tovább lépett, kitalált valami elméletet, ami kb. annyira tartható, mint iszugyié. Amíg nincsenek részletek, lehet általánosságban hirdetni a nagyszerúségét. A részletekben rejlenek a gyenge pontok, így azokba nem szokott belemenni. Vacak aprómunka, nem igazi széles látókörú polihisztoroknak való... :-)
A mi bolygónk meg tele van gligetikkel meg pintyekkel akiknek hiába magyarázza az ember, hogy ha az egyik óra
Még tiszta mázli. Van egy csomó ember, aki képes arra, hogy megértse, hogy az az állítás, hogy
A nem kisebb B-nél és B nem kisebb A-nál, ám A mégsem egyenlő B-vel.
abban semmi ellentmondás nincs; ez nem vita tárgya, legfeljebb egyeseknek nem világos. És igen, szerencsére hiába magyarázza nekik az ember, vagy az Astrojan, hogy a fenti már eleve marhaság, akkor sem gondolják, hogy marhaság lenne.
Akkor sem, ha konrkétan az időről beszélünk: csak azért, mert az "idő" szót tettük be oda, még nem értem, miért lenne marhaság. Meg kellene mutatni hogy mi olyan speciális az időben, ami miatt ne lehetne ilyen -- de ezzel kapcsolatban még csak kijelentéseket hallottunk, hogy hát mert nem lehet és kész.
akkor az a szerkezet elromlott és nem méri az időt
Ez igen vicces kijelentés. Az én állításom ideális atomórákról szólt, na ezt kapd ki. De tudtad, hogy a berlini és a torontói tévétorony is elromlott, mert egyik sem függőlegesebb a másiknál (hiszen Berlinben a berlini a függőlegesebb, Torontóban meg a torontói) és még csak nem is párhuzamosak? Le kell bontani őket, mert a "függőleges" fogalma nem úgy viselkedik, ahogy te szeretnéd!
A mi bolygónk meg tele van gligetikkel meg pintyekkel akiknek hiába magyarázza az ember, hogy ha az egyik óra
Sem nem gyorsabb, sem nem lassabb, de nem is egyforma járásu
a másik órához képest akkor az a szerkezet elromlott és nem méri az időt.
Ne erőltesd a hasonlataidat mert az eddig mind ostobaság volt. Az órákról meg lehet állapítani, hogy a valóságban melyik járt gyorsabban, csak vissza kell hozni a keringő órát. Hafele is ezt akarta csak rossz minőségű volt az atomórája.
Pontosabb eszközökkel és hosszabb futásidővel a kérdés eldönthető, ne fáraszd magad a filózgatással..
...meg jót röhög az egészen, mert ő se nagyságot, se tömeget (meg se időt, se távolságot) nem csinált, hanem valami egész mást..
Na ezt legalább eltaláltad, valóban egészen mást teremtett: mozgó anyagot.
Ha egyszer írok egy didaktikus könyvet a dologról, akkor fel fogom találni azt a civilizácót, amelyik a saját útját járta be, és az ő fizikamodelljükben nincs tömegfogalom. Ami nekik van, az a nagyság, (n) és a anyagsűrűség (y), ahol a szilícium anyagsűrűsége az 1. Ráadásul az y-t csak az alig 50 éves kozmológiai modell használ, ami azzal a sokak számára képtelennek tűnő ötlettel állt elő, hogy vannak más bolygókon olyan anyagok, amikhez több energia kell felemelni/felgyorsítani, miközben ugyanolyan nagyok. A civilizációnkkal való találkozásánál egyébként kiderülne, hogy át lehet dolgozni a képleteket, a mik tömegfogalmunk az n*y, a mi térfogatunk pedig az n/y-nal arányos (a mi fajsúlyunk pedig a gyök(y)-nal) -- míg megfordítva, az ő nagyságfogalmuk a gyök(térfogat*tömeg)-gel arányos.
Teljesen jó fizikát lehet építeni erre is. Az ő Dulifulijaik meg vannak győződve arról, hogy a nagyság a valóságos a-priori fizikai fogalom, a tömeg az valami nem létező látszólagos absztrakció, hogy a más bolygókon található állítólag létező nem-szilíciumalapú tárgyakra is értelmezni lehessen a fizikát (bár az ottani Astrojanok szerint ezeknek sem más az y-tényezőjük, csak úgy látszik messziről, ha visszahoznák a szilícium-bolygóra, és ott mérnék meg, akkor kiderülne, hogy ott már ezeknek is 1 -- mert logikusan gondolkodó ember nem gondolhatja, hogy két egyforma nagy tárgy közül az egyiket nehezebb lenne felemelni.)
A mi Dulifulijaink meg arról van meggyőződve, hogy az ő nagyságfogalmuk, ami megfordítva a gyök(térfogat*tömeg)-tel arányos dolog, az valami értelmetlen absztrakció, látszat, mert nem tudták, hogy a méret és a tömeg két külön ab ovo létező fizikai mennyiség: és valójában a tömeg és a térfogat az igazi valóságos a-priori fizikai fogalom, amiről lehet olyanokat gondolni, hogy a valóságban milyen.
A tudós, akinek az evolúciós kísérletében az emulációs szoftverében meg mindketten futunk, (vagy jóisten, kinek mi) meg jót röhög az egészen, mert ő se nagyságot, se tömeget (meg se időt, se távolságot) nem csinált, hanem valami egész mást -- amikből persze lehet mindezeket a látszólagos fogalmakat kikeverni, és azzal jó modellt csinálni, és ezt összekeverni a valósággal, sőt egyáltalán azt gondolni, hogy értelmes azon gondolkozni, hogy mi valójában a "valóság", és ezalatt nem csak azt érteni, hogy "hogyan viselkedik".
csak éppen a valóságos időé nem. Mint ahogy a többié sem (valóságos tér, tömeg, stb.)
Egyrészt fogalmam sincs, mi az, hogy "valóságos idő", van-e egyáltalán ilyen, másrészt azt végképp nem tudom, hogy ha van, az miért nem lehet relatív. Az világos, hogy te meg vagy győződve róla, ez kiderült, ezt felesleges újra meg újra elmondanod, de hogy a vakhiten kívül lenne-e rá bármilyen más okod, hogy ebben ilyen biztos legyél, az nem.
Ebben tévedsz, mert értem, csak én nem hiszem azt, hogy igaz is, amit írsz. Egyáltalán nem látom be azt, hogy pl. a tömeg miért ne lenne abszolut.
A megértenivaló nem a tömeg relativitásáról szólt -- ebből is látszik, hogy nem értetted meg.
Majdnem.
Nem majdnem. Egész pontosan azt mondtad újra, amit mondtam, hogy mondani fogsz. Az, hogy "az az igazság", az is a te kijelentésed, és láthatóan biztos is vagy ebben, de ennél semmi több.
Amit a specrel állít, az legfeljebb csak látszat lehet. Esetleg gondolkodj is
Ha egyszer elmondanád, hogy miért (és ez érvekre alapulna, nem arra, hogy mert ez az igazság), akkor el is gondolkodnék rajta. Egy ex katedra kijelentésen nincs mit elgondolkodni, mert érvek nincsenek mögötte.
Az, hogy konkrétan az idő így viselkedik-e, az tehát nem "logikai bukfenc" kérdése, sem azé, hogy el tudjátok-e róla ezt képzelni Dulifulival együtt, hanem hogy megfelel-e az időnek nevezett absztrakció viselkedése ennek a modellnek korrekt formális matematikai, logikai szempontból. Annak pedig megfelel.
Az "időnek nevezett absztrakció" viselkedése talán igen, csak éppen a valóságos időé nem. Mint ahogy a többié sem (valóságos tér, tömeg, stb.)
Ezt persze most se fogod megérteni, annak a lényegét sem, amit mondok.
Ebben tévedsz, mert értem, csak én nem hiszem azt, hogy igaz is, amit írsz. Egyáltalán nem látom be azt, hogy pl. a tömeg miért ne lenne abszolut.
Azt fogod mondani, hogy az mááás, és az érved olyasmi lesz, hogy azért más, mert míg a fent/lent, ugyanott/sebesség tényleg relatív, az idő viszont nem az, tehát beláttuk, hogy az idő nem lehet relatív.
Majdnem. Tényleg azért más a két dolog, mert az egyik valóban relatív, a másik pedig nem, de nem csak azért, mert én mondom, hanem azért, mert ez az igazság. Amit a specrel állít, az legfeljebb csak látszat lehet. Esetleg gondolkodj is egy kicsit ezen a bizonyos nem-kifejtés-hanem-kijelentésemen!
Onnan kellene kiindulnia Astrojannak, amit kérdeztem: le kell-e tesztelni, hogy a Holdon is igaz-e, az egy alma + egy alma = két alma. És elgondolkodni ezen egy kicsit.
