De hogyan szakadhat el a római püspök, amikor Lyoni Szent Iráneusz szerint a földkerekség összes püspökének Rómával kell egységben lennie? Elszakadt saját magától?
De Ön legalább becsületesen beismerte, hogy a konstantinápolyi püspök (vis maiorra hivatkozva) jelenleg a neki megállapított hely helyett az első püspökként funkcionál.
Vagyis e nézet szerint nem csak a pápa, hanem ő is megszegte a megállapított sorrendet.
Az egyetemes zsinatok sehol sem ítélik el explicite a priumátust.
Még az előbbi gondolatmenethez - lejjebb valaki beírta ezt, de valahogy eltűnt:
"Kedvenc felekezetem a mormon, ott egyszer végigvitáztam egy hasonló témát.
Mormon alapállítás: A mormon egyház Isten egyetlen igaz egyháza Kritika: Honnan tudjuk ezt?
Mormon: Onnan, hogy a Szentlélek bizonyságot tett. Kritika: Kinek tesz bizonyságot a Szentlélek?
Mormon: Mindenkinek, aki őszinte szívvel imában megkérdezi Istent. Kritika: S aki mégsem kapott ilyen választ imájára?
Mormon: Az nem imádkozott eléggé őszintén. Kritika: És akinek a Szentlélek más felekezetet illetően tett bizonyságot? A haverom hitgyülis és neki a Szentlélek azt mondta, hogy a HitGyüli Isten igaz egyháza, hogyan lehet ez?
Mormon: Az nem a Szentlélek volt, hanem a Sátán, aki Szentléleknek tetette magát! Kritika: Honnan tudhatjuk, hogy mikor beszél a Szentlélek és mikor a Sátán magát Szentléleknek tetetve?
Mormon: Onnan, hogy a Szentlélek Isten igaz egyházát erősíti meg, a Sátán meg munkálkodik ellene.
Kritika: Tehát onnan tudjuk, hogy melyik Isten igaz egyháza, hogy a Szentlélek megerősíti azt, viszont azt pedig, hogy mikor szól hozzánk a Szentlélek és nem a Sátán a Szentlélek hangján meg onnan tudjuk, hogy az a Szentlélek, amelyik az Isten igaz egyházát tanúsítja tehát nem tudunk semmit, mert nincs támpont sehol?
"Írja hogy notóriusan megbízhatatlan. Pl. egy forrásnál ezt mivel bizonyítja?" - A többi forrással való összevetéssel.
"nem ismerték el a pápa primátusát a gallikanisták. És? Attól de jure ez volt az igazság." - Távolról sem. A jog, aminél fogva ezt a pápa állította, saját kancelláriájának házi joga volt, nem az egyetemes zsinatok rendelkezései.
"Meg keleti egyházatyák is kiállnak e mellett." - Éppen nem pápás értelemben ismerték el, hanem ortodox értelemben.
"Hogyan tolta fel magát a konstantinápolyi pátriárka magát az első helyre, a pápa helyére?" - Sehogy: ő a második helyre került. Ezt már harmadszor mondom.
Tételezzük föl - Amolyan szenttamásosan- , hogy a pápai joghatósági elsőbbség és tanbeli tévedhetetlenség katolikus dogmája nem igaz, azaz ez csupán történeti fejlődés, torzulás eredménye, tisztán emberi alkotás, nem isteni jog (kinyilatkoztatott tételes törvény) intézmény. Azaz nem Jézus alapította meg. Stimmt idáig, ugye? No mármost az apostoli szukcesszió fontosságát mind a latinok, mind a görögök, mind az ókeletiek (monofiziták, nesztoriánusok) elismerik. Ez is stimmt. Azaz tartsuk igaznak az episzkopalitás, conciliaritás tanát. Ha ideáll elém egy apostoli szukcesszióval bíró, tiszta erkölcsi életű és szentséges kisugárzású latin, görög és ókeleti főpap, akik mind zseniálisan bizonyítják, hogy az ő egyházuk az igazhitű, mivel az igazhitű püspököknek egymással és nem egy kitüntetett püspöki székkel kell egységben lenniük, akkor... Hogyan döntöm el, melyik közösség az igaz, és melyikből szakadt ki a többi?
Nos, erre az ortodoxok nem tudnak felelni, azt mondták belső érzés, isteni sugallat. Azaz ez bizonyítja, hogy ha nincs monarchikus természete az Egyháznak, nem dönthető el a kérdés. A történeti érsvek mindig relatívak, mert az, hogy egy igazság mennyire érvényesült egyetemlegesen. Ez nem demokrácia kérdése. De jure most is Magyar Királyság van. Azaz nem attól függ, hogy Jézus megalapította a priomátust, hogy elismerik. Ez már kifordított logika kendezős barátunknál. Mert pl. Salamon után 10 törzs föllázadt a királyság ellen. Akkor most a szamaritánusok voltak a választott nép, nem a zsidók? Most azért mert az ötből 4 nem ismeri el a primátust, ettől függ?
Miért is? Pont a keleti katolikusok a megfelelő modell az egyházi egység helyreállítására. Autonómia, saját rítus megmaradhat, cölibátus nélkül stb., mi a probléma?
"De tényleg úgy gondolja, hogy nincsen precízen kidolgozott katolikus eszkatológia?" - Igen. Dogmai súlyú kijelentés nincsen a végidők menetrendjéről a r.k. táborban. Ezzel meg is érkeztünk a kiindulóponthoz: mert kend is azt idézte Afanaszjevtől, hogy mivel Keleten nincs kidolgozott dogma az egyházkormányzatról, immár nem is bírják megcáfolni "a péteri elsőséget." Holott a csudát, erre ők nem is kötelezhetők, mert módszerük maga a hagyomány, nem pedig a dogmafejlődés. Ami abban nem szerepel, azt ellenkező explicit hagyomány híján is félrehajíthatják - legalábbis saját alapjaikon.
A deformáltságot hittani értelemben mondtam.
A reformáció előtti berendezkedés csak a világi kard egyházhűsége folytán tudta megakadályozni az egyház széttöredezését. Cserébe adott máglyákat és hasonló borzalmakat. Lehet vitázni, melyik a jobb.
""s ezek - egy püspök s három egyszerű pap - első helyen írták alá a zsinati határozatokat, tehát az összes többi püspök előtt." - Hosius nem a római püspök követe volt. Az erről szóló híradás egy notóriusan megbízhatatlan, jóval az események után élt történetíróra támaszkodik."
Írja hogy notóriusan megbízhatatlan. Pl. egy forrásnál ezt mivel bizonyítja? Meg ez olyan, hogy pl. nem ismerték el a pápa primátusát a gallikanisták. És? Attól de jure ez volt az igazság. Meg keleti egyházatyák is kiállnak e mellett.
A zsinatokon a püspökségek sorrendje: Róma - Alexandria - Antióchia volt először. Azután Róma - Konstantinápoly - Alexandria - Antióchia - jeruzsálem.
Hogyan tolta fel magát a konstantinápolyi pátriárka magát az első helyre, a pápa helyére?
De akkor a konstantinápolyi pátriárka nem az első, az egyházszakadás óta pedig elsőként funkcionál, hiszen nem ismeri el a pápát elsőnek, ezzel átvette a pápa helyét.
Nem is beszélve a többi autokefál ortodox egyház pátriárkájáról, pl. a moszkvai pátriárkáról, amiről nem tudnak az egyetemes zsinaton, mégis kvázi pápaként funkcionálnak.
Egyébként ha Ön elutasítja a nyugati (latin) "újításokat" miért, mire föl fogadja el a Filioque-tant?
A konstantinápolyi pátriárka nem megy túl azon, amit neki a konstantinápolyi zsinat 3. kánonja és a kalcedoni zsinat 28. kánonja juttatott, vagyis hogy a tiszteletbeli rangsorban a második helyen áll. Ezt egyébként a negyedik lateráni zsinat 5. kánonja is megismételte (explicit hivatkozással a "pátriárkai székek ősi előjogaira"), amivel lényegében visszavonta I. Leó pápa tiltakozását a fenti kánonok ellen.
""Ha valamit támadsz, akkor elvárható, hogy mutass helyette egy jobbat." - A csudát. Ezzel az erővel kend sem fogja tudni megcáfolni JT-inak végidő-menetrendjét."
Az ilyen szektás eszkatológiát, ami körülbelül annyiban összefoglalható, hogy "jaj, minket szegény, csak jót akaró kicsiket, el akarnak taposni a gonosz nagyok", vagyis mindenhol ahol a jó szerepét írja le a Szentírás önmagát látja bele, a gonoszba meg a nagy, történelmi felekezeteket, főleg a katolikusokat.
Ezt már annyiból is meg lehet cáfolni, hogy ez mesterséges, ujjból szopott egocentrikus eszkatológia.
Persze, a maguk részleteiben is illik rá felelet adni, és szerintem azt sokan meg is adják.
De tényleg úgy gondolja, hogy nincsen precízen kidolgozott katolikus eszkatológia?
Vagy olyanra gondol, amit az egyszerű lelkeknek a kezébe lehet adni, amely egyszerűen megmagyarázza, hogy miért szenvedett autóbalesetet a szomszéd?
"A reformáció egy deformált vallást próbált kiegyenesíteni."
Attól függ mit ért a deformáltság alatt. Ha az egyházi elöljárók korrupciós ügyeit, erkölcstelenségeit, botrányait érti, akkor erre következőt felelem:
- egyszer egy egyháztörténészt megkérdezett egy szeminarista, hogy mégis mikor kezdőtött a bűnös egyház? Azt válaszolta "fiam, pünkösd hétfőn". Vagyis az egyház bűneit (búcsúcédulás visszaélések, VI. Sándor bla bla bla) felhánytorgatni igen csak gyenge, keresztényietlen dolog. Ha bűn miatt elveszítheti az Egyház a felhatalmazását, és újra kell alapítani, akkor biza már az apostoli korban is újra kellett volna alapítani. Az újszövetség tele van olyan esetekkel, amikor az apostolok a gyülekezetben meglévő bűnökre reagálnak.
- a tridenti zsinat ezeket a látványos botrányos eseteket látványosan mérsékelte
- a szakadároknál is van bűn, ez esetben mire fel ez a magas lóról leugatás a bűnös egyházról?
"A "szabad rablást" meg egy olyan rendszer előzte meg, ami mindennek volt nevezhető, csak egészséges egyházi vagyonkezelésnek nem."
Azt hiszem félreértett. A szabad rablás alatt azt értettem, hogy azóta minden kis önjelölt álptóféta kókler úgy érzi csippenthet magának egy darabkánt a "kereszténységnek" csúfolt bizniszből. Bárki alapíthat felekezet, aki érez rá egy kis ambíciót. A reformáció előtt nem így volt.
De abból kifolyólag, hogy ortodox szempontból a pápa "arcoskodik", ezért még annyi tekintélyt sem kap, amennyi amúgy járna neki, tehát ő a "második ördög", ahogy azt egy ortodox érsek bölcsen megfogalmazta, ezért most a konstantinápolyi pátriárka funkcionál elsőként... ;)
Egyébként ez az elsőbbségért folytatott vita egy kicsit szégyen nekünk - keresztényeknek. Egyazon Isten gyermekei vagyunk, ahogyan azt Jézus kinyilvánította. A "szétesés"-nek pedig sok téveszme a következménye - amelyeknek semmi közük Jézus szavaihoz, az Újszövetséghez.
Végülis, akkor mindkét fél meg van győződve az "elsődlegességéről". Ez sokkal rosszabb, mint hogy a kereszténység több ágra szakadt - bár az is csak árt a hívők összessége szempontjából.
Kérdés: ha a pápa túllépte a neki járó tiszteletet, akkor a Konstantinápolyi pátriárka nemde ugyanezt tette, amikor ő maga a tiszteletbeli 3. helyről az első helye tolta fel magát?
Talán ha valaki a dogmákról kezd beszélni, akkor érdemes lenne tudnia, miről van szó! Azaz, ha valaki elkezd beszélni a dogmatikáról, dogmákról, akkor legalább azzal legyen tisztában, amiről beszél!
A Bibliából mindent lehet bizonyítani, akár a hazugságot is... A különböző antikatolikus állításokra, amiket nem magyaráztak meg, annyit mondok, hogy hazugság... és még igazolnom se kell...
Ajánlott "olvasmány": Szent Péter leveleinek azon része, ahol a saját hivataláról beszél... Kéretik rendes Bibliából olvasni, és nem ferdítésekből!!!
Újvári, aki azonos vunarossal? Igen, ő tényleg remek vitapartner volt, kár hogy mostanság nem ír... Nem tudja mi lett vele?
"Tán nem tudja ezt kend is megtenni nélkülem?"
Megteszem, csak a huhogókat ez nem túlzottan érdekeli. Próbáljon meg túlkiabálni egy stadionnyi dühös szurkolót.
Bár valószínűleg Önnek sem sikerülni csillapítani a tábor indulatait. Egy normális JT - tehát saját hittársuk - is megkértő őket, hogy moderálják már magukat - eredménytelenül.
De azért hátha.
Öntől is annyit kérnék, hogy időnként próbálja meg a vitát érdemi részre terelni.
Nemigen figyelem a JT-topikot: nekem Újvári volt a kívánatos vitapartnerem - de ezekkel az ömlesztőgépekkel minek kellene vitáznom? Amaz egyetlen szál legalább nyelvészeti kérdés, arra még szakítok időt. De sok fontosabb tennivalóm is van.
Ratzingert én is megkülönböztetem az ördögtől - de ugyan mit kell ezen bizonygatni? Tán nem tudja ezt kend is megtenni nélkülem?
Képzelje, utánaolvastam az Ön életművének. Épp azért hiányolom, hogy azóta mi lett azokkal.
Mert az látom, hogy figyeli a JT-s topicot, hiszen ha én bátorkodom megjegyezni, hogy talán mégis illene megkülönböztetni szegény Joseph Ratzingert a Sátántól, akkor kend megjelenik és kioktató hangnemben megjelenik.
De a többi ugye nem számít.
Nem kell önmagát ismételgetnie, viszont az akkori megjegyzésekre, amikre Ön válaszolt, lettek újabbak és újabbak, amikre nem született még válasz. Nomeg mindketten tanulunk, régi igazságokat meg lehet fogalmazni jobban is.
És joggal művelem ezt. Olvasson vissza az, aki meg akar cáfolni, ne nekem kelljen utána szaladgálnom saját magamat ismételgetve. Ez fórum, nem csetszoba, hogy a kétéves viták ellegyinthetők lennének. Ha állandóan itt kellene silbakolnom, kutya lennék, nem ember.
