Kis pontosítás: az -ого/-его végződést a hatályos akadémiai szabályozás -ovo/-evo-nak rendeli átírni, csak a könyvtári átbetűzési szabvány marad az -ogo/-ego-nál.
A vicc az, hogy az -ogo végződést lényegében soha nem ejtik -ava-nak (max. a magyarok).
Két lehetőség van:
- a raghangsúlyos szavakban (большóй) a hangsúly az -ogo első o-jára esik (большóго), így ez max. -óva lehetne (a -ne-re még visszatérek)
- a tőhangsúlyos szavakban (крáсный) az -ogo mindkét o-ja hangsúlytalan. Ezt a magyarok (s tán más nem oroszok-szlávok is) valóban -ava-nak ejtik, de az oroszok nem. Ugyanis az oroszban az o betűvel jelölt hang ejtése 3-féle:
- hangsúly alatto-nak ejtjük
- a hangsúlyos szótag előtti szótagban -a (nem a magyar a-ra gondoljuk, hanem a röviden ejtett á-ra)
- az összes többi hangsúlytalan helyzetben (!) redukált hangot ejtenek, amely nagyon rövid és elmosott, az orosz nyelvtan szerint az ы-re emlékeztet.
Következésképpen az orosz szövegek átírása során mindenképpen jogos az -ogo, annál is inkább, hogy az orosz átírás keverten transzliteráció és transzszkripció (de mindenképpen vegyes). Az -ogog-jének v-ként való ejtése nem rendszerszerű az oroszban sem.
Például,
-a lágy mássalhangzók átírása során azokat tükrözi az átírás, amelyek közel vannak valamilyen magyar lágy hang írásához: (Фадеев - Fagyejev), de azokat, amelyek esetében ilyen megfelelés nincs, a lágyulás vagy jelöletlen marad (мeтрополита - metropolita), vagy átírják az oroszban többnyire nem ejtett j-t (Лёнa - Ljonya, de Хрущёв - Hruscsov).
Az o átírásával kapcsolatban kétségtelen, hogy a hangsúlytalan o-kat mindig a-nak írják át (tradicionális kivételt képeznek a városnevek : Москвá - Moszkva, Ворóнеж - Voronyezs, Ростóв - Rosztov), tekintet nélkül arra, hogy azt az oroszok a-nak ejtik, vagy esetleg redukáltan.
A magyar átírás nincs figyelemmel az и - ы különbségre, ezt is, azt is i-vel írják át, ugyancsak nem tükröződik a щ tipikus ejtése (ss).
Elfogadva a szintaxisról írtakat, fontos hozzátenni, hogy az informatika is "kisajátította" ezt a szót, egyebek között a programozási nyelvek terminológiájában. Mivel ez a terminológia nem tartalmazza a mondat terminus technicust (leszámítva a német terminológiát), a mondattan megfeleltetés itt nem áll meg. A programozási nyelvekben a szintaxis az elemek használatának, az elemek kapcsolódásának szabályait jelenti, ami voltaképpen megfeleltehető a mondattannak is.
Ha tekintetbe vesszük, hogy a grammatika egykor a trivium részét képezte, amely — a quadriviummal együtt — hozzátartozott a teológusok, az orvosok és a jogászok szükséges előképzettségéhez (nota bene a bölcsészkar, mármint az egykor a hét szabad művészet oktatáását szolgáló "artista fakultás" annak idején kb. a gimnázium feladatát töltötte be, amennyiben előkészített az igazi egyetemi tanulmányokra), akkor a legtermészetesebb, hogy a nyelvészethez szinte mindenki érthet :-)) Bocs a tréfáért, tudom, hogy a mai nyelvtudomány egészen más, mint a középkori grammatika volt.
Azt azért nem árt tudni, hogy a művelt latin és a művelt német kiejtésben az y-t ü-nek kell ejteni. Tehát a latinból vagy a németből való kölcsönzés elvileg nem akadályozta volna görög eredetű szavainkban az y-ü átmentődést. Mégis az a helyzet, hogy a görög eredetű magyar köznevekben csak egészen kivételesen mondunk/írunk ü-t (pl. a glükóz 'szőlőcukor' szóban), a görög tulajdonnevek magyaros átírásában viszont (az akadémiai szabályzat szerint is) átmentődik az üpszilon, pl. Dionüszosz, Thuküdidész.
Ha már így belementem ebbe a probléma, akkor szignalizálom még, hogy a régebbi magyar irodalomban gyakran használt Zeüsz típusú átírás hibás, mert a diftongusokban (au, eu) az y-t nem ü-nek, hanem u-nak kell ejteni az ógörögben, amiként az is köztudomású, hogy az omikron + üpszilon betűpár (pl. az oikoumené szó második szótagjában) egyszerűen u-nak ejtendő. Érdekes lenne tudni az előbbi hiba okát, hiszen pl. Arany és Jókai nemcsak zseniális, hanem igazán művelt emberek is voltak, így nagyon jól tudtak ógörögül is. Bizonyára egyfajta precíz transzliterációra törekedtek, mint mi akkor, amikor az orosz átírásban az -ogo birtokosragot a rekonstruálhatóság kedvéért -ovo-ként írjuk át. Elnézést, ha tudálékoskodásommal untattam valakit :-)).
Elnézést kérek, ha rossz helyen kopogtatnék, prompt segítségre lenne szükségem, így csak rákerestem a helyesírás szóra a topiknevekben: a véletlenszámgenerátor szavunkat hogy írjuk (így negyed négy felé)? Köszönöm előre is.
A magyar nyelvben a görög üpszilon helyett többnyire i szerepel, mivel a görög kifejezéseket/neveket stb. nem közvetlenül az ógörög nyelvből, hanem a latinból vettük át.
A szintagma - mint ismeretes - szószerkezetet jelent, a szintaxis pedig mondattant. És a,iként mi, más nyelvek is a görögből vették át, azok is leginkább latin közvetítéssel.
linguistic unit: a linguistic unit made up of sets of phonemes, words, or phrases that are arranged sequentially
[Mid-17th century. Via late Latin, from Greek suntagma, from suntassein, (see SYNTAX).]
syntax
syntax [sín taks] (pluralsyntaxes) noun
1. organization of words in sentences: the ordering of and relationship between the words and other structural elements in phrases and sentences. The syntax may be of a whole language, a particular phrase or sentence, or of a particular speaker.
2. branch of grammar: the branch of grammar that studies syntax
3. rules of syntax: an exposition of or set of rules for producing grammatical structures according to the syntax of a language
4. LOGIC rules for deriving logical formulas: the part of logic that gives the rules that define which combinations of expressions in the logical system yield well-formed formulas
5. COMPUTING rules governing program structure: the rules governing which statements and combinations of statements in a programming language will be acceptable to a compiler for that language
6. rule-based arrangement: the arrangement of any group of elements in a systematic or rule-based manner
[Late 16th century. Via French, or late Latin, from Greek suntaxis, from suntassein, ‘to put in order’, from tassein, ‘to arrange’.]
Lehet, hogy felületesen olvastam, amit írtál, de nekem úgy tűnt, hogy kapásból a szintaktika védelmére szálltál. Az olasz azért hagytam ki, mert kevésd ismeretem van erről a nyelvről (igaz, a spanyolt is kihagyhattam volna).
Ami az y respektálását illeti: itt valami tévedés lehet, bár esetleg az én hibám. A szintakszis oroszul синтаксис, tehát éppenséggel nem jön át a görög y (amely nézetem szerint képzése tekintetében azonos az üpszilonnal).
Erdekes volt a syntactica után kutatni az angolban, ugyanisz a magyar szintaktika alak forrását kerestük. Meg kellett nézni, lehet-e ebben a vonatkozásban angol forrás. Szerintem ezt kizárhatjuk (a syntactics-ból számomra nem következik a magyar szintaktika).
Így a szintaktika forrásául két, talán összefüggő forrás lehet: az egyik frakinak az a megfigyelése, hogy a származtatott formákból könnyen lehet a szóban forgó alakra analógiásan visszakövetkeztetni. A másik az orosz hatás (amelyik önmagában is deviáns nyelvhasználatot tükröz).
Légy erős, nem vagyok megengedő a "szintaktika" szót illetően, csak azt akartam mondani, hogy grammatikai és esztétikai alapon jóval kevésbé utálatos számomra, mint a "szegmens" és társai. Magam is foglalkozom quasi ex professo terminológiai kérdésekkel és terminológiatörténettel is, ezért szívemen viselem azt a posztulátumot, hogy a külöféle diszciplinákban precíz (és lehetőleg történetileg is jól fundált) terminológiát kell használni.
Néhány további kommentár a hozzászólásodhoz:
1) Időnként kissé mintha figyelmetlenül kritizálnál (olykor nyílt kapukat döngetsz nálam, persze lehet, hogy én fejezem ki magam rosszul), mert én magam is utaltam arra, hogy az -xis és a -ktika végű szavak között gyakran jelentésbeli különbségek is vannak (ill. rendelődnek hozzájuk).
2) A számomra oly kedves olasz nyelvet miért hagytad ki a listádból? Az is Téged igazol! Íme az olasz wikipédiából a vonatkozó idézet:
La sintassi è la branca della linguistica che studia le regole, o le relazioni modulari che stabiliscono il posto che le parole occupano in una frase e come le frasi si dispongano a formare un periodo.
4) Érdekes, ahogy egyes nyelvek (ortográfiák) respektálják, mások viszont nem respektálják az üpszilont. Az orosz respektálja, pedig nincs üpszilonja, csak ahhoz hasonló jerije/jerüje. A lengyelben van y, de ők se mindig követik a görög ortográfiai tradíciót, mint ahogy a spanyolok sem.
5) Nem tudom, hogyan juthatott eszedbe, hogy angol nyelvű honlapokon syntactica után kutass, amikor nyilvánvaló, hogy ott a syntactics keresendő, van is belőle a guglin vagy 85.000 találat. Íme az egyik (amely amúgy jól kvadrál a Te orosz találatoddal):
syn·tac·tics: a branch of semiotic that deals with the formal relations between signs or expressions in abstraction from their signification and their interpreters
6) Ha már így belementünk a dolgokba, nem árt alapfokú görögtudásunkat egy kissé felfrissíteni. A syntaxis alapszava a tasso, tassein ’rendez’ ige, amelynek töve a tag gyök, amely utóbbiból a zöngétlen szigmával való találkozás esetén már az igeragozás során képződnek tax- alakok, pl. futurumban és aoristosban. Ugyanez a helyzet a prasso nál is, amelyből a praxis szó származik. A tauval való találkozás szintén zöngétleníti a tővégi gammát, így jön létre a kt- változat. Ha a „régi világ” (vö. Hor. ars poet. 173skk.) mércéjével mérve művelt ember lennék, fejből tudnám folytatni ezt a fejtegetést, lévén azonban korunk gyermeke, itt kénytelen vagyok abbahagyni a magyarázatot, mert e ponton túl már komolyabb apparátust kellene megmozgatnom, és lehet, hogy nincs igény még arra sem, amit így hirtelenjében leírtam.
7) Puskin úgy kerül ide, hogy egy meséjében a tükör azt mondja a cárnénak: Tü prekraszna, szporu nyet... A "nem vitás"-ról ez beugrott, és azt hittem, hogy örülni fogsz az orosz asszociációnak.
Szeretném kicsit ismételni magamat. Lehetsz megengedő a szintaktika irányában, de azért akkor kicsit bíráld felül nyelvművelői elszántságodat. Engem ebben a tekintetben nyilván liberálisnak ismersz, azonban én inkább terminológus vagyok. Most készülök egy kerekasztalra a norma tárgyában, ahol nem is tudnék mással foglalkozni, mint a terminológiai normával. Meg kell mondanom, hogy a terminológiában a közvetlen liberalizmus alaphiba.
Emellett felhívnám a figyelmedet, hogy az idézted szópárok jelentős részében jelentéskülönbség van: vö. praxis — praktika, diagnózis — diagnosztika, taxis - taktika.
A galaxis – galaktika a szintaxis – szintaktika méltó párja, azonban nem nyelvészeti vagy informatikai terminus technicus, ezért nem tartozik az én illetékességi körömbe.
Ha már, számomra (remélem) nem érthető módon idekeverted Puskint, megkockáztatom, hogy amind a szintaktika, mind a galaktika szláv, közelebbről orosz hatás.
A Wikipedia a következőket mutaja:
angol: συν (syn, meaning "co-" or "together") and τάξις (táxis, meaning "sequence, order, arrangement")
német: Die Syntax (griechisch σύνταξις ['sʏn taksɪs] - die Zusammenstellung) behandelt die Muster und Regeln, nach denen Wörter...
spanyol: La sintaxis es una subdisciplina de la lingüística.
francia: La syntaxe est la branche de la linguistique qui étudie la façon dont les morphèmes libres (les mots)
bolgár: Синтаксисът е един от двата дяла на граматиката (заедно с морфологията).
szlovén: V jazykovede je syntax alebo skladba čas? gramatiky zaoberajúca
Синтактика (от греч. syntaktikos— строящий по порядку, приводящий в порядок), часть семиотики, azaz ebben az orosz forrásban a "szintaktika" külön terminus technicusként jelenik meg, más jelentéssel, úgy, mint a szemantika egy része.
Ugyanakkor tudom, hogy az oroszban, főleg a számítástechnikai szövegekben, de nemcsak ott, a синтактика szó széles körben elterjedt, a nyelvtudományt szeretik így osztályozni: синтактика, семантика, прагматика.
Ha angolul próbálunk rákeresni, a syntactica szóra találunk 600 előfordulást, és ha megkaparjuk őket, ezek jó része származék. A syntax esetében a találatok száma 75 ezer körül van.
Mindez arra utal, hogy a szintaktika szó használata tudományos szinten pongyola, és mint ilyen, egy elszánt nyelvművelőnek nem tetszhet.
„Tőlem aztán vizsgálhatja, aki akarja, csak utána ne mondja azt, hogy nekem is úgy kéne kinéznem!” Soha senkinek nem mondtam, hogy beszéljen úgy, mint X.
„vannak szabályok. És ezekhez illik tartania magát az embernek.” Tartják is hozzá magukat az emberek (különben nem működne a kommunikáció). Csak éppen nem szabad összetéveszteni a nyelv (implicit, hallgatólagos) szabályait a nyelvtanokban, ad absurdum nyelvhelyességi kézikönyvekben olvasható explicit szabályokkal. Ez utóbbiakat az előbbiekből vonják el jól-rosszul, és igazából nem előíró, hanem leíró jellegűek (még akkor is, ha előírónak képzelik őket ezen kézikönyvek szerzői).
„Miért, ki kezdte a biológus-hasonlatot?” Elég régi hasonlat, nem tudom. De én végig tartottam a párhuzamot, nem kevertem az a1-et b2-vel és a b1-et a2-vel.
„Tényleg azt állítod, hogy a nyálacsorgó Ferikének az »öööö.... öööö« hagjait is feltétlenül vizsgálni kell, mint a magyar nyelvnek egy teljes értékű használati módját?” Nyilván nem mondom, hogy mindenkinek, aki nyelvvel foglalkozik, minden részdiszciplínával is kellene foglalkoznia. De azt igen, hogy ilyen alapon nem lehet a vizsgálati korpuszt korlátozni. Kurrens és sikeres téma most például a hümmögéskutatás, komoly tanulságai vannak. Ha hasonló megfontolásból bárki megtiltaná a vizsgálatát, ezektől a tanulságoktól esnénk el.
Egy másik topicban idézett 3xie felidéz egy fórumot, amelyet korábbi fenntartói gyorsan eltüntettek, de azért archívumokban elérhető. Annak a vitafórumnak az utolsó napjain megjelent egy Marabu nevű vitatkozó, aki olyan módon provokálta a fórumot, hogy először abszolút naivnak mutatta magát, később jött a leleplezés, hogy ő is céhbeli. Ennek a Marabunak a hozzászólása lényegében szó szerint megegyezik az itteni hozzászólásaid egyes részeivel.
Én kizárólag arra próbáltam utalni, hogy - amennyiben azonos lennél ezzel a Marabuval, mint ahogy tulajdonképpen itt meg is erősíted - tisztázni kéne, mit értesz azon, hogy céhbeli. Ugye, nem nyelvészcéhről van szó?
Ugyanis a magyar nyelvészeti terminológiában a szintaktika szó nem használatos, ott a szintaxis járja.
Nekem azonban nem a szóhasználat ellen van kifogásom, hanem az ellen, hogy valaki úgy próbál egy szakmán belülről nyilatkozni, hogy nem alkalmazkodik annak terminológiájához. Egyszerűen, ismételve magamat, ez a szóhasználat leleplezi a műkedvelőt (azaz nem céhbeli).
Tekintettel arra, hogy nekem is van némi közöm a műszakiakhoz, ismerem valamennyire a szóhasználatukat. Ott sem tartom bűnnek, ha valaki a szintaktika szót használja, de ha ezt valaki egy fordításban leírja, a mi műhelyünkben javítják (nem utasítják rendre, nem piszkálják, egyszerűen átírja a lektor). Épp ezért, pontosan tudom, hogy ez a nyelvhasználat hova utal.
Az érdekes a dologban az, hogy milyen megengedő vagy ebben az esetben. Nyelvészeti szövegek kapcsán a szintaktika szó használata normasértés, ami önmagában nem baj, csak tessék már észrevenni, hogy a nyelvművelők állandóan normasértéseket kérnek számon embertársaikon. Szóval, más szemében a szálkát...
Igazán nem szeretnék nyelvművelni, és önmagammal ellentmondfásba kerülni, de aki céhbelinek tartja magát, az igazán ne írjon szintaktikát. Nem mintha baj lenne, de ez a szóhasználat azonnal leleplezi a műkedvelőt.
Én nem is állítottam, hogy nem vagyok műkedvelő. Nem vagyok nyelvész, informatikus vagyok. Mindazonáltal egyrészt a számítástechnika is foglalkozik nyelvekkel (több aspektusból is), így van hozzá némi közöm, másrészt éppen a nyelvészek bizonygattak itt dolgokat a neten való előfordulással, márpedig a szintaktika szóra nekem 12900 találatot adott a Google a magyar oldalakon. Lehet, hogy van, akinek nem tetszik, de nálunk, műszakiaknál ez egy bevett szóhasználat.
Lehet, hogy ez is csak altatás, mint március 3-án hajnalban?
Halványlila gőzöm sincs, hogy mit akarsz ezzel mondani.
És tegyük hozzá sietve, hogy hasonlóan szomorú, hogy olyan csúf állatok vannak, mint például a csupasz turkáló. Tulajdonképpen nem is kellene vizsgálnia a biológusoknak.
Tőlem aztán vizsgálhatja, aki akarja, csak utána ne mondja azt, hogy nekem is úgy kéne kinéznem!
Én meg azt hittem, hogy a szintaxis és a szemantika két komoly diszciplína, és nem soroltatik be a nyelvhelyesség címen citált babonagyűjteménybe. Miként nem tekintjük mondjuk a genetikát a fajelmélet részének.
Na és mi van, ha mindkét dolgban tévedtél? :-)
Hát szerintem meg mindenkiét egyformán kell/érdemes. Egyetlen valóban nyelvi ok nem hangzott el arra vonatkozólag, hogy miért indokoltabb egy okos/gazdag/befolyásos/barna hajú/magas/sovány stb. ember nyelvi produkcióját vizsgálni,...
Az eddigiek után már nem állok neki találgatni, hogy Te mit nevezel nyelvi oknak. Én csak racionális okot mondok: aki hülye, az nem tudja rendesen megtanulni a nyelvet, ezért nem érdemes vizsgálni a nyelvi produktumait. Ennek nyilván vannak fokozatai, és én általában nem szoktam lehülyézni az embereket (legfeljebb a megnyilvánulásaikat), most is csak a véleményemet akartam jobban érzékeltetni.
A csapda már a felsorolásod sorrendjében látszik. A szavak írásmódjának emlegetése ugyanis feltételezi az írásbeliséget. Márpedig a nyelveknek mindössze kb. 1%-a rendelkezik írásbeliséggel.
Na és akkor mi van? Amelyik nem rendelkezik, annál ne vizsgáljuk!
Ezzel szemben a nyelv nem úgy jött létre, hogy Samu és Ötzi leültek, és kitalálták, hogy mától ezt és ezt így és így nevezik, hanem – akár a folklór – hosszas évezredek során alapvetően nem tudatos lépésekkel alakult, változott.
Ez igaz, de egy idő után azért létrejött valamiféle kultúra is...
A természetes nyelveket egész egyszerűen nem definiálták. Az, hogy régtől fogva megpróbálják minél jobban leírni, az nem definíció.
Na jó, akkor nincs definíció, de vannak szabályok. És ezekhez illik tartania magát az embernek.
Ezt írtad: „szerintem lehetnek olyan emberek is, akik egyáltalán nem úgy használják a nyelvet, mint akárki más.” – Én csak ezt értelmeztem.
Elég rosszul! Attól, hogy nem úgy használják a nyelvet, mint mi, attól még érthetjük egymást, és tudunk kommunikálni, legfeljebb közben furcsákat gondolunk egymásról.
Ha csak kisebb devianciákra gondoltál csupán, akkor viszont először épp a szépirodalom nyelvével kellene leszámolni, hiszen az az egyik legdeviánsabb nyelvhasználat: épp az a lényege, hogy egyedi legyen.
Igen, az is különbözik a köznyelvtől, de az néha sokkal jobban, amit egyesek próbálnak beszélni, és néha írni is. Lehet, hogy Te még nem találkoztál ilyesmivel, de én már igen.
(Ennyiben nem volt szerencsés a citáltad mondatom, mert kontextusából kiragadva valóban kétértelmű, bár az eredeti helyén nyilvánvaló volt, mit jelent.)
Oké, de azt inkább viccnek szántam, ezért volt ott a szmájli.
De nem túl gyümölcsöző dolog két párhuzamos dologból az egyiknek az egyik felét összerakni a másiknak a másik felével. Abból ugyanis csak sületlenség sülhet ki.
Miért, ki kezdte a biológus-hasonlatot? Az talán nem volt már eleve sületlenség? (Egyébként az hogyan tud kisülni?) :-)
Nem lehet.
Ezt nem mondhatod komolyan! Tényleg azt állítod, hogy a nyálacsorgó Ferikének az "öööö.... öööö" hagjait is feltétlenül vizsgálni kell, mint a magyar nyelvnek egy teljes értékű használati módját? Mert akkor inkább fejezzük be ezt a diskurzust!
Két tagmondat, két alany-állítmányi viszonnyal ([az] – fontos; [te] – válassz), a két tagmondatot kapcsoló hogy kötőszóval. És mivel a tagmondatokhatárt mindig jelöljük írásjellel, ezért kötelező a vessző.
Nem akarom a "szintaktika" szót védelmembe venni, de még mindig jobbnak tartom, mint mondjuk "kedvenc" monstrumaimat, a szegmens, a posztamens, az ornamens és a hasonló — félműveltség szülte — szörnyszülötteket. Hiszen a syntaxis mellett grammatikailag éppen úgy teljesen korrekt módon létezhetnék a syntaktika terminus technicus is, mint ahogy taxis mellett van taktika, vö. praxis — praktika, galaxis — galaktika, diagnózis — diagnosztika. Konvenció kérdése, hogy melyiket milyen értelemben használjuk. Persze amúgy igazad van, és ez nem is lehet vitás ("szporu nyet", ahogy Puskin mondja).
Elnézést, hogy belekotyogok a vitátokba, cserébe rövid leszek :-)). A szívemből szólsz, de alighanem hiábavaló harcot vívsz. Rumcit és a többi, ma mértékadó nyelvészt nem fogod tudni meggyőzni, mert ők a nyelvtudományt lényegében természettudományként művelik, és az általuk "nyelven kívülinek" tartott aspektusokkal nem hajlandóak foglalkozni. De az olyan jogászokhoz is hasonlíthatnánk őket, akik a paragrafusok között/mögött meghúzódó "láthatatlan normákról" (l'esprit des lois) nem akarnak tudni, mert számukra csak a betű szerint értelmezett paragrafusok léteznek, vagy az olyan jogászokhoz is, akik nem hajlandóak a fennálló jogrendet, jogszabályokat kritizálni, csak sine ira et studio hajlandóak elemezni azokat.
Szerintem többre jutnánk, ha minél többen, így Te is, segítenétek olyan nyelvi hibákban szenvedő mondatokat gyűjteni, amelyek az adott beszélő primitívsége miatt félreérthetők. Ezt kezdeményeztem a minap a "Miért nem tetszik a nyelvművelés" c. topikban
Igazán nem szeretnék nyelvművelni, és önmagammal ellentmondfásba kerülni, de aki céhbelinek tartja magát, az igazán ne írjon szintaktikát. Nem mintha baj lenne, de ez a szóhasználat azonnal leleplezi a műkedvelőt. Lehet, hogy ez is csak altatás, mint március 3-án hajnalban?
„Azon túl talán igen, bár szerintem ez is elég szomorú.” És tegyük hozzá sietve, hogy hasonlóan szomorú, hogy olyan csúf állatok vannak, mint például a csupasz turkáló. Tulajdonképpen nem is kellene vizsgálnia a biológusoknak.
„Egyébként én azt hittem, hogy a nyelvhelyességbe nem csak a szintaktikát, de a szemantikát is beleérthetjük.” Én meg azt hittem, hogy a szintaxis és a szemantika két komoly diszciplína, és nem soroltatik be a nyelvhelyesség címen citált babonagyűjteménybe. Miként nem tekintjük mondjuk a genetikát a fajelmélet részének.
„nem mindegy, hogy kinek a nyelvhasználatát vizsgáljuk” Hát szerintem meg mindenkiét egyformán kell/érdemes. Egyetlen valóban nyelvi ok nem hangzott el arra vonatkozólag, hogy miért indokoltabb egy okos/gazdag/befolyásos/barna hajú/magas/sovány stb. ember nyelvi produkcióját vizsgálni, mint egy buta/szegény/elnyomott/szőke hajú/alacsony/kövér stb. emberét. Ezek ugyanis mind nyelven kívüli szempontok. Azt természetesen lehet, sőt érdemes is vizsgálni, hogy különböznek-e az okos/gazdag/befolyásos/barna hajú/magas/sovány stb. emberek nyelvi produkciói a buta/szegény/elnyomott/szőke hajú/alacsony/kövér stb. emberekéitől, de ahhoz, hogy ezt vizsgálni lehessen először objektív módszerekkel vizsgálni kell az okos/gazdag/befolyásos/barna hajú/magas/sovány stb. és a buta/szegény/elnyomott/szőke hajú/alacsony/kövér stb. emberek nyelvi produkcióit is.
„Okos emberek megállapodnak a szavak írásmódjában, a mondatszerkesztés szabályaiban, a helyes kiejtésben, stb.” Ez így ebben a formában nem igaz. A csapda már a felsorolásod sorrendjében látszik. A szavak írásmódjának emlegetése ugyanis feltételezi az írásbeliséget. Márpedig a nyelveknek mindössze kb. 1%-a rendelkezik írásbeliséggel. Ez, azaz a helyesírás megalkotása valóban kisebb-nagyobb mértékben tudatos alkotás. Ezzel szemben a nyelv nem úgy jött létre, hogy Samu és Ötzi leültek, és kitalálták, hogy mától ezt és ezt így és így nevezik, hanem – akár a folklór – hosszas évezredek során alapvetően nem tudatos lépésekkel alakult, változott. Ebben a változásban pedig pont olyan szerepe volt a buta/szegény/elnyomott/szőke hajú/alacsony/kövér stb. embereknek, mint az okos/gazdag/befolyásos/barna hajú/magas/sovány stb. embereknek.
„azon a nyelven, amit így definiáltak” A természetes nyelveket egész egyszerűen nem definiálták. Az, hogy régtől fogva megpróbálják minél jobban leírni, az nem definíció. Ha azt olvasod a biológiakönyvben, hogy a zsiráfnak szürke csíkjai vannak, majd azt látod a valóságban, hogy nincsenek szürke csíkjai, akkor nem a zsiráfot kell megbüntetni, hogy rosszul viselkedik, hanem felül kell vizsgálni a biológiakönyvet. Lehet, hogy azért, mert régen, amikor a könyvet írták, a zsiráfnak tényleg szürke csíkjai voltak, vagy valamelyik idős szerző még hallotta a mesterétől, hogy a zsiráfnak szürke csíkjai voltak, lehet, hogy azért, mert véletlenül rosszul figyelték meg a zsiráfot, no meg az is lehet, hogy azért, mert így kerekebbre lehetett megírni a szürke csíkos állatokat bemutató fejezetet.
„Ez erős túlzás.” Ezt írtad: „szerintem lehetnek olyan emberek is, akik egyáltalán nem úgy használják a nyelvet, mint akárki más.” – Én csak ezt értelmeztem. Ha csak kisebb devianciákra gondoltál csupán, akkor viszont először épp a szépirodalom nyelvével kellene leszámolni, hiszen az az egyik legdeviánsabb nyelvhasználat: épp az a lényege, hogy egyedi legyen.
„»A nyelvész ugyanis nem attól nyelvész, hogy az adott nyelvet jobban ismeri...« Akkor ezúton szeretnék megkérni minden nyelvészt, hogy ne akarjanak nyelvi kérdésekben okosabbak lenni másoknál! :-))” Nem is nyelvi kérdésekben tudnak többet (természetesen bizonyos tudások lehetnek tudatosabbak, vagy egy szótárírónak vélhetőleg valóban nagyobb a passzív szókincse), hanem nyelvészeti kérdésekben. Merthogy szükséges megkülönböztetni a nyelvismeretet a nyelvre vonatkozó ismeretektől. (Ennyiben nem volt szerencsés a citáltad mondatom, mert kontextusából kiragadva valóban kétértelmű, bár az eredeti helyén nyilvánvaló volt, mit jelent.)
„Egy közönséges pávián (vagy IQ-ban ennek megfelelő egyed) is lehet biológiai vizsgálat tárgya, de nem mondanám rá, hogy amilyen hangokat kiad, az a magyar nyelvnek egy tájszólása.” Én se mondtam. De nem túl gyümölcsöző dolog két párhuzamos dologból az egyiknek az egyik felét összerakni a másiknak a másik felével. Abból ugyanis csak sületlenség sülhet ki.
Szó nem volt nyelvhelyességről, LvT példamondata a biciklis szó használatára volt példa. A mondat egyébként – azon túl, hogy beszéltnyelvies – teljesen átlagosnak tekinhető.
Azon túl talán igen, bár szerintem ez is elég szomorú. Egyébként én azt hittem, hogy a nyelvhelyességbe nem csak a szintaktikát, de a szemantikát is beleérthetjük.
Szerintem inkább értelmezd úgy, hogy nekem nincs más ötletem a nyelv megismerésére, mint a nyelvhasználat vizsgálata, de ha neked van, megoszthatnád – nem válaszoltál a kérdésre, tehát úgy vettem, neked sem volt.
Tényleg nincs, de azért nem mindegy, hogy kinek a nyelvhasználatát vizsgáljuk. És erről viszont írtam néhány sort.
Hát pedig jobban tennéd, ha a mondataimnak csak annyit tulajdonítanál, mint amennyit tartalmaznak. Azaz arra kértelek, hogy definiáld, mi az, hogy helyes, illetve mutass rá ennek okára.
OK. Az, hogy mi a helyes, megállapodás kérdése. Okos emberek megállapodnak a szavak írásmódjában, a mondatszerkesztés szabályaiban, a helyes kiejtésben, stb. Aki ehhez tartja magát, az ír, illetve beszél helyesen, tehát azon a nyelven, amit így definiáltak. Aki nem, az legfeljebb valami más nyelven ír vagy beszél, amit esetleg saját maga kreált.
Valóban lehetnek, ezekkel az emberekkel azonban nem lehetséges semmiféle kommunikáció, hiszen ha lehetséges lenne, mégiscsak lenne valami közös pont mások nyelvhasználatával.
Ez erős túlzás. Meg lehet érteni, hogy mit mondott Szalacsi, vagy Polgár Jenő, de az már más kérdés, hogy mennyire tarthatjuk - az általunk ismert magyar nyelv szerint - értelmesnek, amit mondtak.
A nyelvész ugyanis nem attól nyelvész, hogy az adott nyelvet jobban ismeri...
Akkor ezúton szeretnék megkérni minden nyelvészt, hogy ne akarjanak nyelvi kérdésekben okosabbak lenni másoknál! :-))
Kíváncsi lennék arra a biológusra, aki az alacsony intelligenciahányadosú egyéneket kirekeszti a vizsgálatából, bár lehet, hogy az egysejtűekkel se kellene foglalkoznia, végül is olyan kis buták.
Ez elég gyenge volt! Egy közönséges pávián (vagy IQ-ban ennek megfelelő egyed) is lehet biológiai vizsgálat tárgya, de nem mondanám rá, hogy amilyen hangokat kiad, az a magyar nyelvnek egy tájszólása.
a nyelvtudománynak (mint minden autonóm tudománynak) létezik önálló kutatási módszertana, és ennek alapján lehet verifikálni a nyelvről tett állításokat. Ebbe a módszertanba elsősorban épp a létező megnyilatkozások vizsgálata tartozik bele.
Jó, de ha lehet, akkor ne mindenkié! Például azé az emberé se, akinek egyfolytában csorog a nyála, és csak annyit mond, hogy "öööö". Mert én sajnos már láttam ilyet...
„Elég érdekes, ha egy ilyen mondatot el akarunk fogadni bármire is bizonyítékként a nyelvhelyesség témakörében, nem?” Szó nem volt nyelvhelyességről, LvT példamondata a biciklis szó használatára volt példa. A mondat egyébként – azon túl, hogy beszéltnyelvies – teljesen átlagosnak tekinhető.
„»Miért, hogyan máshogy lehetne egy nyelvről szóló kijelentést cáfolni vagy bizonyítani, mint nyelvi adatokkal?« Ezt én úgy értelmeztem, hogy Szerinted ilyen adatokkal lehet bizonyítani a nyelvről szóló kijelentéseket.” Szerintem inkább értelmezd úgy, hogy nekem nincs más ötletem a nyelv megismerésére, mint a nyelvhasználat vizsgálata, de ha neked van, megoszthatnád – nem válaszoltál a kérdésre, tehát úgy vettem, neked sem volt.
„»Mi az, hogy helyes? Mitől helyes valami?« Ezt pedig úgy értelmeztem, hogy vitatni akarod a fenti két mondatomat.” Hát pedig jobban tennéd, ha a mondataimnak csak annyit tulajdonítanál, mint amennyit tartalmaznak. Azaz arra kértelek, hogy definiáld, mi az, hogy helyes, illetve mutass rá ennek okára.
„szerintem lehetnek olyan emberek is, akik egyáltalán nem úgy használják a nyelvet, mint akárki más.” Valóban lehetnek, ezekkel az emberekkel azonban nem lehetséges semmiféle kommunikáció, hiszen ha lehetséges lenne, mégiscsak lenne valami közös pont mások nyelvhasználatával.
„Szerinted minden mondat, amit olyan ember írt le a neten, aki a magyart vallja anyanyelvének, automatikusan egyenrangú a legképzettebb nyelvészprofesszor bármelyik mondatával” Nem: anyanyelv kérdésében (szemben az identitással) nem az öndefiníció a mérvadó, hanem a tények. Egyébként igen. A nyelvész ugyanis nem attól nyelvész, hogy az adott nyelvet jobban ismeri (mint ahogy a biológus sem attól biológus, hogy több vagy jobb sejtjei vannak, sőt a csillagász se él más égitesten, mint a nem csillagász), hanem attól a nyelv a vizsgálatának a tárgya (hangsúlyozom: a nyelvet vizsgálja a nyelvész, nem csinálja).
„Még akkor is, ha az IQ-ja nem éri el a 70-et.” Kíváncsi lennék arra a biológusra, aki az alacsony intelligenciahányadosú egyéneket kirekeszti a vizsgálatából, bár lehet, hogy az egysejtűekkel se kellene foglalkoznia, végül is olyan kis buták.
Szóval visszatérve az előző körre, a nyelvtudománynak (mint minden autonóm tudománynak) létezik önálló kutatási módszertana, és ennek alapján lehet verifikálni a nyelvről tett állításokat. Ebbe a módszertanba elsősorban épp a létező megnyilatkozások vizsgálata tartozik bele.
