"1: Továbbra is önkényesen torzítod a kifejezések valódi jelentését."
Te akarod minden áron a határozatlan darabszámot egy darabra korlátozni, pedig nem véletlenül nevezik a tárgyas ragozást határozottnak és általánosnak az alanyit
"De jelen esetben még ki is hangsúlyoztam hogy EGY.))"
Az a bizonyos 1291-es "MADARAZ" mögött a MADARÁSZ főnév áll. Ami mesze előzi az igét. Nagy kezdőbetűvel is van írva, mert ez egy településnek a neve. És onnan tudhatjuk a szó pontos alakját hogy ez a település ma is megvan Erdélyben MADARÁSZ néven. Azaz mit sem változott azóta.
A könyv leírása szerint a hasonló településnevek okai az ott élő és letelepedő személyek embertípusa.
Például Alsóvadász település is ilyen, korábban csak VADAZ nevezték röviden megírva, ami a VADÁSZ szó (főnév) megfelelője, és azért mert ez volt az Árpád-kori királyi vadászok lakóhelye...
BARLANGÁSZ : 1800-as évek közepétől van főnév használatban. Aki barlangokban túrázó, kutató személy. Akkor ez főnév.)) Igeként BARLANGÁSZ-NI formában csak 1968 találtam ilyet elsőként.
MADARÁSZ : már főnévként 1291-ben létező biztosan. Igeként elsőként 1423-ban tűnik csak fel. És kétséges hogy az --ász képzett szó, mert az MADARAZOK is lehetne éppen. De kicsire nem adunk, fogadjuk el hogy az -ász , mert az biztos hogy most igével állunk szembe, de ez több mint 100 évvel később van mint a főnevünk.
CSEMPÉSZ/CSEMPÉSZET : 1793-ban tűnik fel, csempészettel foglalkozó személy. 1843-ban van igeként először használva a CSEMPÉSZVE formájában. Most is a főnév volt előbb meg.
HALÁSZ : 1192 már biztosan van, és mint halászattal foglalkozó személy . Igei használatban mint "halat kifog" csak 1396-ban tűnik fel, tehát jó 200 évvel későbbre datálódik ez.
SOLYMÁSZ : SOLYMÁR formában ki tudja mióta (ősidők) főnév már. A pontos SOLYMÁSZ képzésű szavunk viszont később, 1708-ban van meg elsőként és jelentésében a sólymot idomító személyt jelenti, azaz kétség kívül főnevet mutat meg. Igeként SOLYMÁSZNI formában találni elsőként meg, ez viszont a főnév után 100 évre későbbre datálódik már, pontosan 1808-ban van elsőként meg.
CSERKÉSZ : A cserkész eredetileg ERDŐŐR, tehát egy személyt nevezünk meg vele. A tudomány mai állása szerint egy élőlény megnevezése ma 2024-ben is főnév. )) Ez a főnév 1763-ban van meg elsőnek nekünk. A szónak az igei használata újfent csak később jelenik meg, 1791-ben egy "CSERKÉSZE" alak van efféleképpen használva. Az eredeti szavak főnevek...
Idézzük az aranyköpést : "A SOK rokon jelentése a KIS, KICSI..."
Hogy mi van?.)) Megörültél?... Éppen ellentétesek a szavak jelentése.
SOK ellentéte a KEVÉS , mennyiségi szavak. NAGY ellentéte a KICSI, méreten kívül ezek is mennyiségi szavak egyébként meg.
NAGY MENNYISÉG = SOK KIS/KICSI MENNYISÉG = KEVÉS
Tehát ha Jutka kér még egy KICSI kávét, akkor ő ezzel azt közli velünk hogy még egy KEVÉSRE igényt tart és semmiképpen sem SOKAT kér. Értjük ezt?.))
Basszus ez tiszta óvoda már, bár szerintem ezt már ott is megértik a legtöbben.
A KAVICSOK idekeverése az már a csúcspont szerintem.)) Teljes K.O. , azt a részt már nem is kommentálnám. Jobb ez így mindenkinek.)) Amúgy komolyból írtad, vagy ez már a Szilveszteri kiadás?))
Bocs de így nehéz komolyan nyelvről tárgyalni valakivel, aki a szavak alapvető jelentésével sincs tisztában.
Akkor fogni kell egy értelmező szótárt, azok nincsenek elcsalva mint az etimológiaiak, bennük van pengén leírva hogy mi micsoda egészen...
1: Továbbra is önkényesen torzítod a kifejezések valódi jelentését. Ha úgy fogalmazok hogy "EGY darab kavicsot a tóba DOBOK mindjárt" ---akkor szerintem elég világos hogy nem többet dobok bele , ami egyébként még mindig nem volna sok 3 db esetén sem. Ha 128-at is bele dobnék, na akkor lenne jogos az hogy ez most SOK.))
De jelen esetben még ki is hangsúlyoztam hogy EGY.)) De már mondtam hogy például az "asztalra csapok" esetén még hangsúlyoznom sem kell nagyon hogy itt nem sok csapás van, hanem egy leginkább, mert ha többször csapok oda, akkor már a CSAPKODOM szó jönne elő. Ergo semmiféle "sok" jelentése nincs a szóvégnek, csak a személy JELZŐJE. Ezt nehéz felfogni gondolom.))
A szó végi --OK ragozás pusztán arra utal hogy "ÉN" végzem ezt a bizonyos cselekvést és semmi egyéb hókuszpókusz nincsen ebben. Felesleges nem odavaló hülyeséget bemagyarázni, főleg ha még igazolni sem lehet, hiszen eleve képtelenség hogy első személyben "sokat" jelentsen valami, azonban ugyanez a történet második és harmadik személyben már ne ezt jelentse.)) Ez már önmagában egy vicc.
Amúgy is csak alanyi ragozásnál van --OK véggel, tárgyasban már DOB-OM, "tóba dobOM mind a 128 kavicsot" ---- Na most tényleg sok, aztán meg itt a K meg hol a K?...)) Mert most sehol sincs. Azért nincs mert semmi köze mennyiségekhez a szóvégeknek, a személyt jelöli meg ! Jelen esetben az "ÉN" van az "OM" "EM" tárgyas ragozású szóvégek mögött. Az alanyi ragozott -X-K - ra nemrég volt egy ötletem, hogy az szerintem simán lehet az -IK első személyű verziója, azaz első személyben lehet hogy minden igénk ikes...
"Ha ez így volna akkor a szinonimáknak és a rokon értelmű szavaknak ezt ki kéne mutatnia."
Ki is mutatja. SOK jelentése van a többes szám jelének, a határozatlan számot mutató alanyi ragozásnak.
A SOK rokon jelentése a KIS, KICSI, Ezt reprezentálja a kicsinyítő képzőkben tálalható K hang.
Ugyancsak rokon jelentésű a KEMÉNY is, mely számos, K hangos gyök jelentéséből kiérződik: Kő, kőv, kav(ics), kap, kar, kan, kos, köp, kot(or)...
"De igazából a "K" hang gyakorisága ezekben nem hogy felülreprezentált, hanem még ráadásul messze átlag alatt is szerepel magához képest."
1./ Lehetőleg olyan szavakat kell keresni, melyek az alapszókincshez tartoznak, amelyekről feltételezhető, hogy nagyon régiek.
2./ Sehol nincs előírva, hogy minden egyes sok, kicsi, kemény jelentést tartalmazó szót K hanggal kell alkotni.
Az EGYESÜLET éppen az EGY gyök toldalékolt változata.
"SOK szó ez épp K hangos. De ne feledjük, a K-EVÉS is az.)) "
Nyilván, mert az is több, mint egy és éppúgy meghatározatlan számot jelent, mint a SOK.
Nézzük meg igaz-e?
A KEVÉS szó gyöke a KEV, aminek nincs szám szerinti "kevés" jelentése. (pl. kev-er)
(Rokon vele a KÖV-es, KÉV-e, KÁV-a, KAV-ics, KAV-ar)
Úgy tűnik, a KEV gyökbe a K hang a KEMÉNY (és nem a SOK) jelentése miatt került be, mint KÖVes. Ti. régiesen KEVes: "1372 u./ keues" (ÚESZ).
Az (e)S hang melléknévképző és nem igazán hat a gyök jelentésére, (lásd: sáros, vizes, havas, város...) mégis jelentős a különbség. Ez azzal magyarázható, hogy ami köves, az valamennyi, meghatározhatatlan számú követ tartalmaz. Így válik érthetővé a KEVÉS szó jelentése.
"Ez önkényes és hibás értelmezés. Nem derül ki az önálló LAPOZOK szóból hogy hányat lapozok."
Saját magad cáfolod: Ha egyszer nem derül ki, hogy hányat lapozok, akkor - ahogy írtam -meghatározatlan számban, azaz sokszor megtehetem azt. Ebben nyilván az egyszeri eset is benne van, de nem ez a jellemző. Már sokszor szóltam, nem a kivételekből kell kiindulni!!!
"2: A felsorolásod első két kategóriája is mind főnév, és mind személyt neveznek meg."
Nem igaz. Csak az első kategóriában levők a kizárólagos főnevek. A másodikban levők pedig igék és egyben főnevek. Az a lényeges ebben az 1. kategóriában, hogy ezek a főnevek mindegyike új keletű szó, legalább a fele egy-két száz éves csupán és zöme foglalkozásokat jelent.
"Illetve ott már bekeversz 1-2 eleve igét is..."
Nem 1-2 van ott, hanem mind ige, a többsége lehet főnév is, kettő pedig csak igeként használható: elenyész, hevenyész.
Ebben a kategóriában olyan igék/főnevek vannak, melyek a korai időszakban még nem jelentettek foglalkozást, mert a tevékenységek még nem különültek el egymástól.
Ahhoz, hogy a tevékenységek elkülönüljenek egymástól, és az emberek egy-egy munkára szakosodjanak már egy jóval nagyobb közösségre volt szükség a 10-20 fős hordáknál
Tehát abban a korban a HALÁSZ nem jelentett többet, mint azt, hogy valaki halat fog, vagy valakik halat fognak, halásznak. Nem nevezhették "halász"-nak, mert nem az volt a foglalkozása, ugyan olyan tagja volt a közösségnek, mint bárki más. Az idő múltával (több ezer év) a közösség létszámának jelentős megnövekedésével egyben az árucsere megjelenésével lehetőség nyílt a tevékenységek szétválására és sokan olyan munkából vették ki részüket, amihez jobban értettek, amire rátermettebbek, amiben ügyesebbek voltak.
Ebben a korszakban a HALÁSZ szó ráragadt a tevékenységet rendszeresen folytató személy(ek)re, s így lett belőle foglalkozást jelentő főnév. (lásd: 2. felsorolás) A mai korban pedig már többnyire foglalkozást/életvitelt jelentő képzőként használjuk az -ász, -ész képzőt. (lásd: 1. sz felsorolás)
Ugyanakkor ma is használjuk igeképzőként, ha egy cselekvést árnyaltabban akarunk kifejezni. (lásd: 3. felsorolás)
Nos, ez az elképzelés logikus, észszerű magyarázatot ad arra nézve, mi volt az eredeti funkciója, és milyen fejlődésen ment keresztül az -ász, -ész képző.
Fordított eset teljesen kizárható. Ugyanis nem tudod megmagyarázni, hogy egy főnévképzőből hogyan lett igeképző. Ti. ahhoz először valakinek halászni (ige) kell, hogy később, mikor rendszeresen ezzel foglalkozik halász-nak (főmév) nevezzenek.
"Ez sem igaz, kettőig már az egész kicsi gyerek is hamar eljut és nem a sokkal azonosítja."
A kicsi gyerek a szüleitől tanulja az alapvető számokat, ha nincs a tanulásra mód és a szükség nem készteti az embereket, nem fognak "maguktól" számolni.
"az ausztrál bennszülött nyelvek jelentős része például a kettőnél több dolog között szavakkal nem tesz különbséget. A pirahã ennél is különlegesebb: néhány másik amazóniai nyelvvel együtt teljesen anumerikus, vagyis egyáltalán nincsenek számai. Két mennyiségre vonatkozó szavuk van, de ezeknek is változhat a jelentése: a hói helyzettől függően néha egyet, néha egy párat jelent; a hoí pedig néhányat."
Ennek oka a szükségesség hiánya:
"Igaz, hagyományosan nem is nagyon van számokra szükségük. Vadászó-gyűjtögető életmódot élve, csekély anyagi javakkal rendelkezve, a pénzgazdaságon és az órával mért időn kívüli világban nincs szükségük szigorú könyvelési rendszerre." - azaz számok ismeretére.
"...Az eredmények alapján a kutató arra következtet, hogy a számolási képességekhez elengedhetetlenül szükséges a nyelv. Eszerint, ha a számokra nincsenek fogalmaink, nem is tudjuk, melyik a több és melyik a kevesebb." - Tehát a "sok" egy olyan fogalom, ami meghatározatlan mennyiség.
Ha ez így volna akkor a szinonimáknak és a rokon értelmű szavaknak ezt ki kéne mutatnia. A "K" hangunk a leggyakoribb 5 mássalhangzó közt fordul elő a magyar szavainkban. Tehát random is épp jó eséllyel benne van egy bármilyen hosszabb kifejezésben.
Ennek ellenére épp a nagyobb számjegyeinkben még véletlenül sincs ott, pedig a fentiek ---amennyiben tényleg igazak-- akkor különösen indokolná a "K" jelenlétét, bennük kéne hogy legyen legalább az egyikükben másikukban ez a "K" hang. Csak hát :
TÍZ, SZÁZ, EZER, MILLIÓ, BILLIÓ, TRILLIÓ --- K hang átlagos előfordulással sincs, sőt egyáltalán nincs.
Továbbá benne kéne lennie a gyűjtőszavainkban is nemhogy átlagos gyakorisággal, hanem erősen felülreprezentált mértékben amennyiben a "K" utalna bármiféle sokaságra, nézzünk gyűjtőneveket :
ERDŐ, MÉN, NYÁJ, CSORDA, GULYA, SEREG, NÉP, TÖMEG , KÖZÖNSÉG (na egy csak becsúszott))...) ,
FOGALOM, TÁRSULAT, EGYESÜLET, LAKOSSÁG, K-OMMUNA, SZERVEZET, BANDA, GÁRDA , OSZTÁLY, TAGOZAT, K-LUB és még találunk jó párat.
De igazából a "K" hang gyakorisága ezekben nem hogy felülreprezentált, hanem még ráadásul messze átlag alatt is szerepel magához képest. Biztos találni még 1-2 K hangosat, mindegy mert nem azon múlik ez a megállapítás. A fenti szavak eleve magukban foglalják ezt a sokaságot, és nincs meg a várt eredmény a "K" hangra, sőt még az átlag alatt hoz jóval egy bármilyen véletlenszerű szócsoporthoz képest is.
SOK szó ez épp K hangos. De ne feledjük, a K-EVÉS is az.)) SOK szinonimája, rokon értelmű kifejezései :
KÖTEG(nyi) (3) SEREGNYI, NAGYSZÁMÚ, RAHEDLI, BŐSÉGES ------- 56 mássalhangzóból van itt nekünk mindössze 3 K hangunk. Ennél pusztán egy véletlenszerűen kiválasztott szóhalomban (gyümölcsök, járművek, vagy bármi...) is jóval nagyobb lesz neki az előfordulása. Tehát nem hogy több lenne, még jelentősen kevesebb is bennük.
Akkor meg mégis mi igazolná az idézett fenti megállapítást ?... Egy többesszám önkényes értelmezése az nem elég, főleg hogy egy bármilyen kis mennyiség is TÖBB ha 1-nél nagyobb a száma. De az még többnyire igen messze lesz a SOK-tól. Ráadás "K" a TÖBB szóban sem szerepel.))...
"Amikor lapozok, akkor a lapok tucatjait forgatom"
Ez önkényes és hibás értelmezés. Nem derül ki az önálló LAPOZOK szóból hogy hányat lapozok. Talán 8-at is, de lehet csak egyet. Ha egyet lapozok, akkor is így írjuk. De hozhatok neked tucatnyi (más) igét, ahol ezt a bűvészkedést nem fogod tudni kivitelezni. "Asztalra csap-OK " nyilván egyet, máskülönben már a "csapkod" szót használnánk. Ennyit erről, utóbbiban már a többesszám jele van. Elsőben meg csak személyragozás.
2: A felsorolásod első két kategóriája is mind főnév, és mind személyt neveznek meg. A második kategória is, össze is adhatnánk őket.)) Illetve ott már bekeversz 1-2 eleve igét is...
Majd írok évszámokat, a főnév -ÁSZ toldása mindig is főnévként kezdte el, és ma is mind elsősorban főnevek.
És még egyszer mondom: minden ige első szám első személye képezhető K személyragra, akkor neked minden ige sokat jelent? )) Második személyben meg már nem lesz sok?.)) Meg harmadikban sem a nem ikes igék?... Bocs de vedd már észre milyen hülyeség ez...
Idézek:"...akik nem ismerik a számokat csak két szót ismernek, az egyet és a sokat"
Ez sem igaz, kettőig már az egész kicsi gyerek is hamar eljut és nem a sokkal azonosítja.
Amúgy SOK : Nagy számú vagy mennyiségű , tömegű, hosszú tartamú .
" Épp egy követ dob-OK a patakba" Ez nem sok, mert egy.)) Ide aztán hiába akarsz sokaságot bemagyarázni. Személyrag és kész, az alanyra utal (én) és kész.
A többesszámú képzetekkel meg nevetséges érvelni, hiszen ott a személyek száma több, ott sem a sokat jelenti a K, hanem a többesszám jele a K. DOBTOK K-ja itt a többesszám JELE. A K itt egy JEL, és nem egy képzett szó.)) És nem SOK, mert 2 ember is már több, akik egyáltalán nincsenek sokan. Csak ketten.))
Alapvető nyelvtani dolgokkal kéne tisztába lenni szerintem...
"Vagy használjunk más igét, mondjuk DOB-OK 1000 darabot a labdával. Persze egyet dobok is ez a szó vége, tehát nem a sokat jelenti, hülyeség."
Vesd össze a DOBOM szóval. Itt csak egy labdát dobsz, egyébként meg meghatározatlan számút, tehát sokat. Te írtad, akár 1000 db-ot.
Neked hülyeség, ez a Te dolgod, nekem nem az, mert szépen illeszkedik a hangok jelentéséhez, ahol a K hang (egyik) jelentése a SOK. Ezt a többes szám jeleként is igazolva látjuk.
"Ha Jancsika DOB máris nincs K, de ha te DOB-SZ is csak SZ hangot találsz."
Vannak a magyar nyelvben furcsaságok, amiket idővel meg tudunk magyarázni, per pillanat nem tudok rá válaszolni, ugyanakkor dobunK, dobtoK, dobnaK ragokban is ott a K hang. Az ikes igéknél 1. sz, 3. személy ragjában is benne van a K. O)tt csak 1. sz, 2. személynél hiányzik.
"Ráadás 1-szám 1- személyben minden ige --OK vagy --EK ragozású lesz..."
Alanyi ragozásnál... De tárgyas ragozásban már nem igaz, mert ott -oM, -eM az igerag.
"Lapozok most 168-at hogy mögé beszélhesd ezt a "sok"-at, tehát én lapoz-OK. Jó, de ha Józsi LAP-OZ 168-at akkor már nála nem sok ?.)) Igei személyragok ezek, nem mennyiségjelzők basszus.))"
Ami egynél több, az bárki számára sok. A SOK olyan kifejezés, ami az egynél több-re vonatkozik, függetlenül a darabszámtól.
Azok az emberek, (törzsek) akik nem ismerik a számokat csak két szót ismernek, az egyet és a sokat.
Nem tudom, mi nem érthető a magyarázaton:
Lapozom: Azt jelenti, hogy azt az EGY könyvet lapozom,
Ha írom a levelet, akkor azt az EGY levelet írom,
ha olvasom a könyvet, akkor azt az EGY könyvet olvasom. Eddig érthető?
Ellenben: Amikor lapozok, akkor lapok tucatjait forgatom,
amikor írok, akkor nincs meghatározva, hogy mennyit írok, írhatok akár száz levelet, vagy száz oldalt is, azaz sokat.
és amikor olvasok, nincs meghatározva, hogy mennyit, nem egy könyvet, mert akkor azt úgy kell mondani: olvasom...
Tehát vagy lapozom, írom, olvasom azt az EGY konkrét dolgot, ha meg lapozok, írok, olvasok, akkor nyilván egynél többet is, tehát sokat.
"3: Már megmondtam hogy ezek főnevekre készültek el képzésre, és messze időben megelőzte az igei használatot."
Tényleg megmondat, csak semmivel nem igazoltad. Én is megmondtam, s bizonyítottam is. A kettő közt van némi különbség....
Ezek mind foglalkozások, és a foglalkozások megnevezése mindenképp későbbi eredetű.
"Utánanéztem és így van."
Oszd meg a forrást, mert én nem tudok róla, s szeretnék a dolog végére járni, bárkinek is legyen igaza.
"Eleve az így képzett főnevek kis százalékánál alakult ez csak ki sokkal később időben."
Mármint az, hogy csak főnévként használatosak?
Kigyűjtöttem (remélem) az összes -ász, -ész végű szavunkat
1./ Többségében főnévből képzett főnevek, (kivéve szabász, távírász, szülész) melyeket nem lehet igeként ragozni:
"Egyébként sem tudod igeként ragozni az érintett szavak 80-90 %-át, persze mivel főnevek eredetileg..."
Az érintett szavak 2/3-át (és nem 80-90 %-át) nem lehet igeként ragozni, mert azok mind későbbi keltezésű foglalkozás/életmód jelentésűek. Ezeknél a szavaknál valóban főnévképzőként szerepel az -ász, -ész képző.
De mi a gyökök (beleértve a toldalékokat is, mivel azok is gyökök, méghozzá a legősibbek) eredetét, eredeti jelentését keressük, és nem a mai értelmezésükre, besorolásukra vagyunk kíváncsiak.
1: Már megint mellébeszélsz. Én a WENH--FÉNY kapcsolatról beszéltem, te meg a "szeretni" ige és a WENH kapcsolatról. De korántsem idetartozó minden ami erre hasonlít és összemosni mindent hiba.
VAN szavunk se ide tartozó, de a német is kérdezett WENH formában, hidd el nem azt kérdezte hogy vajon hol a FÉNY.))
2: Távoli hangalakokat is önkényesen odasorolsz. Lehet hogy a szanszkrit szónak a VAN az alapja, de amúgy engem a VENUS szó érdekelt különösen, és nem a világ összes picikét is hasonló alakú szava.
3: A FÉNY szavunk minden bizonnyal a FENN szó képzete. De az új szó már egy elkülönült és önálló jelentést hordoz és nevez meg.
LAPOZ-OL formát használd 1. szám 2. személyben, mert előre tudom hogy vissza fogsz élni azzal hogy az ominózus szavunk épp ikes igeként is használható.
Vagy használjunk más igét, mondjuk DOB-OK 1000 darabot a labdával. Persze egyet dobok is ez a szó vége, tehát nem a sokat jelenti, hülyeség. Ha Jancsika DOB máris nincs K, de ha te DOB-SZ is csak SZ hangot találsz.
Ráadás 1-szám 1- személyben minden ige --OK vagy --EK ragozású lesz...
"Amit te írsz annak könnyen lehet semmi köze nincs a mi FÉNY és FÉNYES szavunkhoz."
Basszus, Te írtad, nem én! "WENH alakra, ami már a FÉNY szó rontott alakja eleve." Én csak felhívtam a figyelmed, hogy nézz utána a jelentésének, mert nincs köze a FÉNY-hez...
"Eleve világszerte csak 1-2 helyen kezdődik VEN féle módon a "szeretni" ige, az nagyon kevés. "
Az indo-európai nyelvek nem 1-2...
"From Proto-Italic *weneznom (“lust, desire”), from Proto-Indo-European *wenh₁- (“to strive, wish, love”). See also Sanskrit वनति (vanati, “gain, wish, erotic lust”), Latin Venus, veneror, venia, vēnor and English wish."
[Proto-itáliaiból *weneznom (vágy) Proto-indo-európaiból *wenh (törekedni, kívánni, szeretni) lásd még szanszkrit vanati (nyereség, kívánság, erotikus vágy) latin Vénusz, veneror, venia, vēnor és az angol Wish.]
"Tehát a WENH "szeretni" jelentésű kapcsolat már gyanúsan eleve nem jó megállapítás."
Mi a kifogásod ellene? Miért ne lehetne ez a jelentése? Főleg, ha ott van ennek rokon alakú és jelentésű szava a WIN/VIN/WEN,VEN győzelem jelentéssel sok más mai nyelvben is.
" a FÉNY és a SZERETET nagyon is összekapcsolható fogalmak."
Én nem látok tartalmi összefüggést köztük... Legföljebb a Vénusz névben, miután az egy csillag, ami fénylik, s egyben egy Istennő neve, aki történetesen a szerelem Istennője. De ez véletlen egybeesés. Mert van Mars Isten is, meg Jupiter is, de az ő nevük sem jelent FÉNY-t.
"a latin nyelvből még igazolni is lehet a gyanúmat hogy a VÉNUSZ FÉNYES, ugyanis tovább is van ragozva a szó, persze a nyelvünkön mindez felismerhetően."
Hmmm... Csábító az ötlet, ugyanakkor zavaró a gyökök különbsége. A Vénusz - ha már magyarral vetjük össze -, jobban hajaz a vénes-re (öreges-re)
"Megvan néhány helyen F-re írva is a VÉNUSZ, például az araboknál is . De a fríz nyelvben FENUS hangalakú."
Így már sokkal jobban hangzik...
"A FÉNY szavunknak a II. DÍSZ, POMPA, SZÉPSÉG, DICSŐSÉG átvitt értelmű jelentésében mindezek..."
Igen, a FÉNY-nek van ilyen átvitt értelmezése...
Viszont ilyen formán a FÉNY (FEN) az eredeti gyök, s a többi szinoním jelentés később kapcsolódott hozzá.
Apropó FEN: Ha valamit megfenünk, az fényes lesz....
Még valami:
Ugye, valamikor azt mondtuk, hogy a FE gyök a felfelé irányt jelenti. A FÉNY viszont FENTről jön. Lehet, hogy ezt már korábban is megállapítottuk?... Mindegy, ismétlés a tudás anyja.
1: Összekevered az igeképzést a főnévképzéssel. Ez nem túl jó ötlet.))
2: Lapoz-OK és a Lap-OK dolgoknak két OKA van.)) egyiknek sincs "sok" jelentése.
A többesszám sem, hiszen bármi ami egynél több, és akár elég ha kettő van belőle, az már több. A kettő meg nem éppen sok általában.
Az 1. szám 1. személyű igei személyragnak sincs köze semmiféle sokaságnak. EGYET lapoz-OK, és kész ! Mi itt a sok?... A hülyeség legfeljebb, na az már tényleg sok.)) De gondolkodj már kicsit :
Lapozok most 168-at hogy mögé beszélhesd ezt a "sok"-at, tehát én lapoz-OK. Jó, de ha Józsi LAP-OZ 168-at akkor már nála nem sok ?.)) Igei személyragok ezek, nem mennyiségjelzők basszus.))
3: Már megmondtam hogy ezek főnevekre készültek el képzésre, és messze időben megelőzte az igei használatot. Utánanéztem és így van. Eleve az így képzett főnevek kis százalékánál alakult ez csak ki sokkal később időben. Az ÍJÁSZ amúgy ÍJÁSZ--KODIK képezne igét , és ez bármilyen főnévre rátehető.
Csak néhol ez a --kod és --ked le van hagyva, nincs használva. Minden főnévre rátett -- ÁSZ és --ÉSZ képzős szó egy személyt és embert nevesít meg, tehát akkor nem lehet más mint főnév, ilyen baromságokon nem vitázok tovább, mert egyértelmű.
Egyébként sem tudod igeként ragozni az érintett szavak 80-90 %-át, persze mivel főnevek eredetileg...
"A főnévből képzett --ÁSZ és --ÉSZ képző, amivel mi most foglalkozunk. Az igére írt kapar--kaparászás az nem ide való, meg a társai."
Miért nem valók ide? Azok végén nem -ÁSZ képző van?
"Ahogyan a lapoz-OK toldaléka sem összekeverendő a lap-OK toldalékával. Pedig OK mindkettő, de teljesen más a funkciójuk."
Nem egészen... Noha az egyik személyrag, a másik pedig a t.sz. jele, kell, hogy legyen kapcsolat közöttük, s ha gondolkodunk egy kicsit, akkor van is:
Főnevek után az -ok a tsz. jele, ez rendben is van.
Igék után az 1. sz. 1. szem. ragja, amiből kettő van: Egyik az -m a másik a -k. Mi a különbség a kettő között?
Az -m a tárgyas ragozás ragja, azt jelenti, hogy pl. írom a levelet. Éppen azt az egy levelet írom..
A -k az alanyi ragozás ragja ahol a cselekvés általánosságban értendő, azaz több levelet, több oldalt írok, kvázi folyamatosan, sokat írok. (nem szó szerint értve a folyamatosságot)
Ebből azonnal ki is derül, hogy az igerag és a t.sz. jele közt tartalmi kapcsolat van, hiszen mindkettő "sok" jelentésű.
Ezt igazolja mindkét változatban a többes sz. ragjai végén levő K hang is, hiszen többen végzik a cselekvést.
"A főnévből főnév -ÁSZ és -ÉSZ toldással készült szavaink, ahogyan azt egy szép nagy listával bemutattam, mindig egy személyt jelenít meg,"
Ami természetesen nem igaz! Így nem! Legföljebb úgy, hogy "sokszor egy személyt is megjelenít,"
Úgy látom C-F megjegyzését is figyelmen kívül hagytad, csak tudnám, miért?
""~ÁSZ, vékonyhangu párhuzamos társa ~ÉSZ, név- és igeképző,"
"az ominózus szavaink mindig főnévként is vannak használva a szövegkörnyezetekben, és egyáltalán nem igei minőségben."
Magad írod, "hogy: főnévként IS vannak használva"
Tehát igék is egyben.
Nyilván főnevek, ha akként használjuk őket, és igék, ha igeként.
És azt se felejtsd el, hogy CSAK az újabb (egy-két száz éves) szavakat nem lehet igeként sem ragozni, sem használni...
Nem értem, miért nem látod a leírtakat?
Vadászok,
vadászol
vadászik,
vadászunk,
vadásztok,
vadásznak.
Ha megfeszülsz, ez akkor is igeként van ragozva, tehát ige.
C-F is pont ezt írja.
Halász, vadász, stb. ősi szavaink, s ezek igeként ragozhatók, s eredetileg CSAK igék voltak, olyan emberre vonatkoztak, akik éppen vadásztak. Később, mikor foglalkozássá vált ez, vagy valamilyen tevékenység, azaz csak vadászattal foglalkozott valaki (munkamegosztás megjelenése) akkor vált főnévvé is az -ász képzővel alkotott ige.
Ezt a történeti folyamatot sem látod?
Nem értem, miért nem egyszerűbb azt mondani: "Jé tényleg."
Amit te írsz annak könnyen lehet semmi köze nincs a mi FÉNY és FÉNYES szavunkhoz. "VANÓTI" hangalak qva messze van attól hogy ezt idesorolja bárki is tényként állítva.
Eleve világszerte csak 1-2 helyen kezdődik VEN féle módon a "szeretni" ige, az nagyon kevés. Tehát a WENH "szeretni" jelentésű kapcsolat már gyanúsan eleve nem jó megállapítás. Ha meg igen, átvitt értelemben a FÉNY és a SZERETET nagyon is összekapcsolható fogalmak.
Egyébként meg mióta "rokon jelentés" neked ezek?)) : SZERETNI, BESZEREZNI, FELKÉSZÜLNI, TÁMADNI szavak nem éppen rokonok szerintem.)) Amúgy is a "beszerzés" magyar szava a VENNI, a latinban is ott van ez, (VENEO, ezt kell VENNI ))...) és ez sem FÉNY kapcsolatú, tehát azért ne keverjünk már össze minden V hangos szót egyre...
Na mindegy ezt hagyom, mert nem is a témához való szerintem. Ez kicsit sem zavar össze, mert a latin nyelvből még igazolni is lehet a gyanúmat hogy a VÉNUSZ FÉNYES, ugyanis tovább is van ragozva a szó, persze a nyelvünkön mindez felismerhetően.
Megvan néhány helyen F-re írva is a VÉNUSZ, például az araboknál is . De a fríz nyelvben FENUS hangalakú. Ezen felül a VÉNUSZ az esthajnalcsillag másképpen. Estétől hajnalig csillog.)) Tehát FÉNYES.
A "FÉNY" szónak a magyar nyelvben is van II. jelentése : dísz, pompa, szépség, dicsőség és ilyenek.
Pont így használja a latin nyelv a VENUS/FÉNYES szavunkat továbbragozva. Ez is azt igazolja. Régi nagyszótárból (ami még ráadás jelöli is hogy az E az É lesz):
A főnévből képzett --ÁSZ és --ÉSZ képző, amivel mi most foglalkozunk. Az igére írt kapar--kaparászás az nem ide való, meg a társai.
Ahogyan a lapoz-OK toldaléka sem összekeverendő a lap-OK toldalékával. Pedig OK mindkettő, de teljesen más a funkciójuk. Az első esetben egy igei személyragról van szó 1. szám 1. személyben.
A második esetben meg a többesszámot jelöljük vele. Nagyon nem mindegy.
Tehát a főnévből képzett --ÁSZ és --ÉSZ toldás amivel foglalkozunk, amelyek ezáltal bővítve újabb főnevek lesznek. Tehát a témában még egyszer már ne citáljuk ide az igére írt dolgot, mert az teljesen másik történet. Azt most tegyük félre, nem a témánkhoz tartozik. Tehát a "szaglász-ik" nem idevaló, mert az a "szagol" már igének a képzete. Teljesen másik dolog ez.
A főnévből főnév -ÁSZ és -ÉSZ toldással készült szavaink, ahogyan azt egy szép nagy listával bemutattam, mindig egy személyt jelenít meg, és ez nyilván nem csak puszta véletlen, tehát tudatos főnévképzésről van szó. És megnéztem a legrégebbi szavainkat tartalmazó leírásokat, az ominózus szavaink mindig főnévként is vannak használva a szövegkörnyezetekben, és egyáltalán nem igei minőségben.
Tehát mindenképpen és egyértelműen főnevek. Ennek készültek el eredetileg. Ha Józsi bácsi történetesen épp névelőnek vagy mutatószónak használja őket, ezek akkor is főnevekre készültek el eredetileg...
"Olvasd már el rendesen mit írok le ! Különbséget tettem a két --ÁSZ közé.
Az egyik eleve már igéből képez másik igét. A másik meg főnévből képez új főnevet."
Ne haragudj, de én nem láttam a hozzászólásodban semmilyen megkülönböztetést. Nem is említetted, hogy kétféle -ÁSZ képzőre gondolsz:
Háromszor erősítetted meg, hogy az -ász főnévképző.:
"Az --ÁSZ (--ÉSZ) egyértelműen főnévképző, ezen nincs mit spekulálni. Egy amúgy eleve főnévből hoz létre egy másikat. Az új szavunk sem ige lesz, hanem főnév minőségben személyt nevez meg, tehát akkor meg főnév.
Tehát a vadász szó főnévnek készült el, személyre. És az összes főnévre megírt -ÁSZ és --ÉSZ ."
"Akkor meg mi más is volna mint főnév. LOVÁSZ neked ige? )) Mind embereket nevez meg, ezt nem tudod kidumálni :"
Azért neveznek meg ezek a szavak személyeket, mert így (is) használjuk, személyekre. Ugyanakkor egy részüket ma is igeként használjuk:
Ezek mind igék is egyben. Így nem lehet azt állítani, hogy "Az --ÁSZ (--ÉSZ) egyértelműen főnévképző," mert a minimum az, hogy nem egyértelműen főnévképző!
Ha megfigyeled, rendszerint azok a szavak főnevek csak, melyek legföljebb pár-száz évesek, és valóban foglalkozásokat jelentenek:
A többi -ász, -ész végű szó egyben ige is, és ezek sokkal régebbiek.
Ja, és azok, melyek nem jelentenek foglalkozást, azok mind CSAK igeként funkcionálnak: szaglász, toklász, kaparász, hadonász, gagyarász, kotorász, hajkurász, vakarász...
Ebből arra lehet következtetni, hogy ez a képző nem főnév, hanem igeképző volt eredetileg, és csak idővel lett belőle főnév is, amikor a munkamegosztás következtében foglalkozássá vált egy-egy rendszeres tevékenység (pl. halász, vadász) és az újabb korban ennek a gyakorlatnak megfelelően képeztek vele különböző újabb foglalkozásokat jelentő szavakat. (pl. csillagász, cukrász...)
"Vagy még mindig azt akarod mondani hogy a fenti igen csak tekintélyes felsorolás szavai igék, és ilyen baromságokon időzzünk ?.)"
Természetesen egy részük ige (is), és még jó néhányat hozzá is írtam, olyat is, melyek csak igék...
Azért nem baromság vele foglalkozni, mert mindennek van valami oka, annak is, hogy vannak -ász végű
1./ csak igeként használt szavak, amik nem kötődnek foglalkozáshoz,
2./ vannak olyanok, melyek igeként is használatosak később foglalkozáshoz kötődtek,
3./ és végül olyanok is (a legújabbak), melyek csak foglalkozásokat jelentenek és nem lehet őket igeként használni
és ezt a jelenséget meg kell tudni magyarázni, nem intézhetjük el egy kézlegyintéssel.
Kíváncsiságból megnéztem mit ír C-F:
"~ÁSZ, vékonyhangu párhuzamos társa ~ÉSZ, név- és igeképző, a) némely szókból alkot neveket és igéket: vadász (venator, venatur), halász (piscator), piscatur), madarász (auceps, aucupatur), továbbá: fürjész, csíkász, egerész, böngész; b) csupán neveket, mint: tyúkász, kertész, méhész, ökrész, stb. c) csupán igéket igékből: hadar-ász, kotor-ász, vakar-ász, legel-ész, fürk-ész (fürögész), hever-ész. Ezen képzők az öszvekötő, sokasító, illetőleg gyakorlatos as es, az ez nemüekhez tartoznak."
A hármas felbontás itt megtalálható, bár kicsit más sorrendben, de nem ad választ a miértre....
