a Cafe Momusban van egy nagyobb cikk a hifi sajtorol, benne az osszes relevans link (HFC, HFN/RR, What Hifi?, speci internetes hifi magazinok, magyar ujsagok -- bar ez utobbiak valami miatt nem nagyon mukodnek).
A CD lejatszo-vitahoz szeretnek hozzaszolni..
Nevezetesen, hogy en is sokat szenvedtem, mig vegre talaltam egy olyan lejatszot, ami _NEKEM_ tetszik, amit elvezek hallgatni..
A meglepo az, hogy a kicsike egy cirka 14 ev koruli Philips CD 304 tipus...
Saccra ugy 10 kilo korul lehet a sulya, a hangja pedig atomstabil...gyonyoru es sok mely, szep kellemes reszletezo kozep, nem banto, szep magas...a szinpada rendkivul stabil, rengeteg olyan CD-vel, amit mas CD lejatszokkal dinamikatlannak, vekonynak erzek, szepen szol, a az eleve jo felvetelek pedig meg jobbak....
Egy Arcam alpha 7-essel vetettem ossze, es nalam a Philips jott ki gyoztesnek. Reszletezoen szol, mint az Arcam, tehat az, hogy regi 14 bites, 4x mintavetelezesu DAC van benne, az elektronikaja pedig ugy ahogy van, elavultnak tekintheto, nem jelent semmit, a hangja ugyanakkor sokkal vastagabb, testesebb, analogabb..jazzt hallgattunk, es a fuvosok a Philipssel sokkal plasztikusabbak, erzem, hogy szol a rez....tenyleg szepen szol, Rockzenere pedig egyertelmuen a Philips...az arcamnak egyszeruen nincs eleg dinamikaja hozza...
Ugyanakkor el kell mondanom, az Arcam is jo, semmi baj vele, csak egesz mas Hangzasvilag, es nekem a Philipse tetszik jobban...
Egy HK620-as erositovel teszteltuk oket, nekem is az van otthon..
Csak azert irtam le, mert engem is meglepett az egesz dolog..hogy egy ilyen regi lejatszo ilyen szepen szerepeljen...az ara pedig nem borsos 45 rugoert vettem, szep allapotban van kivulrol is, belul pedig tokeletes, a mechanika ontveny, stabil, hosszueletu..nem hinnem, hogy baj lesz vele...
A problémám a HFC vagy akármelyik hifi lap értékítéletével van. Lehetetlennek tartom, hogy 4 különböző érdekű, ízlésű és zenei műveltségű ember egyöntetűen elfogadhatatlannak ítéljen egy olyan hangzást, ami előtte profi fülek által BestBuynak lett minősítve. Ettől a ponttól számomra nem érdemes hifi sajtóra támaszkodnom a döntési folyamat válogató fázisában sem, mert nem képvisel valós álláspontot. Elszomorító.
Szerintem az ember azt vegye meg ami tetszik neki. Tokmindegy mit ir a HFC ha egyszer nem tetszik, attol eltekintve hogy a HFC meg eleg jo a tobbihez kepest (a magyar kiadas 1:1-ben forditasa az angolnak? - en az angolt nezegetem neha a halon). A 30%-os felar pedig nem is olyan sok, ahhoz kepest, hogy mit nyersz. Inkabb varj me'g, azt a penzt ugyis elkoltod, igy legalabb lesz egy cuccod ami _tetszik_. En is adtam el regi szeretett hangfalat, es bosszankodtam utana hogy az ara elment ket honap alatt.
Fontos, hogy abban a rendszerben hallgasd meg, amelyben hasznalni is fogod, mert az olyan klasszikus dolgoktol kezdve hogy impedanciaillesztes egy csomo mas dolog is bejon. Osszekoto kabelek is fontosak lehetnek, maszatolas emiatt is lehetseges. Ha az altalad preferalt zenekkel tobb meghallgatason at tetszik a hang, az utolso madzagig mindent vegyel meg.
Ahogy a HFC-t olvasom, az Arcam-ot nagyon jonak tartjak, jobb tap es jobb DAC van benne,
(24 bites Burr-Brown, amit ritkan tesznek entry-level lejatszoba). Igaz, ettol fuggetlenul meg szolhatna rosszabbul). De (szerinted) nem szol. Es upgradelheto. Egyeduli hatranya hogy ugy tunik egy kicsit ugy tuningoltak hogy kiegeszitse a melysulyos hangfalak hangjat; nem vagyok annak hive ha egyik komponens hibajat a masikkal akarjak elfedni.
Megvolt a meghallgatás, csak tanulságképp, aki esetleg gondolkozna a HFC BestBuy Sony XB930 QS-n.
Amin hallgattuk: Arcam 8r erősítő+BW CDM 1SE hangfal és ellenpólusként a 30%-al drágább Arcam 7se CD lejátszó.
Először abban hallgattuk meg a lemezt. Tiszta hangja volt, semmi különös. Majd csere, a Sony jött. Lapos, kusza hang. Filter állítása után bejött valami test, de a kuszaság megmaradt. Egyszerűen vártam, hogy ismét a másik CDben hallgassuk, pedig a lelkem mélyén próbáltam magam meggyőzni, hogy nem is olyan rossz a BestBuy.
Lehet, hogy az én fülem nem jó, elég favágó is vagyok a témában, max szent őrültnek tartom, aki képes elvitatkozni a cin hangjain, de egyértelműen pénzkidobás a Sony. Mindegy, mit hallgattunk rajta, egyszerűen mocskos volt a hangzás, míg az Arcamon tiszta és csengő, olyan, amiért az ember szívesen leül főállásban zenét hallgatni. Vszeg tudtok jobbat is mondani, de ezért a pénzért nekem nagyon elfogadhatónak tűnt. Esetleg ötlet valami hasonlóan jól szóló de olcsóbbra? Nem biztos, hogy az asszony is lelkesedne a felárért, de az Arcam hangzásánál rosszabbat nem nagyon szeretnék venni, mert akkor gyakorlatilag mindegy, mit hallgatok.
Innentől kezdve azonban teljesen megfoghatatlan a rendszer, mert belejátszik a ház elektromos hálózata is. Meg az áramszolgáltatóé... És ismét a megmagyarázhatatlan, de működő 4. dimenzióban vagyunk.
Néhány egyszerű kísérletezéssel, próbálkozással lehet a minőséget emelni.
Jut eszembe. Bár már korábban nagyon sok szkeptikus asztaltárs hatására megszűntek az ilyen 4. dimenziós ötletek.
Milyen egyszerű módszerekkel (villásdugó megfordítása, stb...) lehet a hangminőségen javítani (vagy fordítva, rontani)?
Arra vagyok kíváncsi, nektek mi jött be, illetve mi az, ami nem nyert.
(A HiFi Magazin nekem is megvan.)
Sajnos ez legtöbbször azt jelenti, hogy egészen másképp szól. Elvileg ugyan nincs különbség (egy kicsit hosszabb, vagy rövidebb a hálózati trafó primer tekercse), hiszen a szekunder fesz, pláne a stabilizált egyentáp ugyanannyi, de mégis!
Ha új CD játszót akarsz - dugd be egyszer villásdugót fordítva! Lehet, hogy sokkal rosszabb lesz, de az is lehet, hogy jobb. Legtöbbször több nagyságrend a különbség...
Ne aggódj, a különbség vélhetően a tápegység hálózati trafójában van csupán. Az egyik 240 V-os, a másik meg 220-230 V-os. A többi valószínűleg tök ugyanaz.
Nevermorenak két napja írtam levet, hogy van nálam próbára egy 930QS (megjegyzem mindegyik QS).
Jól szól, de még össze szeretném hallgatni egy ARCAM cd géppel.
off
A hifiteszteknek nem tudom mennyi a valóság alapja. Vettem volna a Sony CDt amit korábban említettem. A tipusjelölések: magyar HFC, a teszt az XB920-ról szól, a képen az XB920E. Az angol HFC-ben egyértelműen az XB930E szerepel, de a címlapon az XB930E QS szerepel, a kis vörös emblémával, ami az általad említett tuningolt variáció. Az összes BB ezek szerint, de ez képtelenség, vagy tényleg az. Feladom. Analitikus CD-t kerestem, ez a teszt szerint az volna, de ezek után már bizonytalan vagyok, melyikről is volt szó igazán a 4 közül, bár a két cikk gyakorlatilag 1 tipusról szólt, tükörfordítás.
on
" Ha valodi monitor kell, otthonra is, ajanlom a BBC monitorokat"
Bocs, nem allhatom meg, hangfalakrol beszeltem es kifelejtettem egy igazi klasszist. Csak a teljesseg kedveert, adjam meg a Quad ESL-63-nak az ot illeto tiszteletet. Az uj 98-as szeriaval az aruk is fog meg lefele menni. Ha valakinek eleg nagy szobaja van, ne hagyja ki. Csak megnyugtataskeppen a karakterisztika-buziknak, egyike azon keveseknek amelyek elfogadhatoan reprodukalnak egy negyszogjelet...
Dr W Gy:" Ezt nem egészen értem. Szerintem egy hanszórónak kellemesen kell szóljon."
Eddig OK, de nem ilyen egyszeru. Vannak studiok, akik elvarjak hogy egy monitor a leheto legjobban merjen. Persze ez nem jelenti azt hogy jol is szolnak, sot esetenkent garantalja azt hogy ne szoljanak jol. Az ilyenek piaca a Genelec, arra terveztek, hogy hibakat lehessen veluk eszrevenni. Ennyi. Noha egyaltalan nem szeretem a Genelecet, nem mondanam hogy nincs basszusuk (a 200e forintos az egyik legolcsobb lehetett); lehet hogy nincs sok, de ami van az korrekt. Sok zenesz baratom hasznal otthon 1031-est, csupan eszkozkent (nem zenehallgatasra), es nem szol epp olyan rosszul.
Szerintem daunerninek igaza van annyiban, hogy a studiokban nem lenne szabad csak a jol mero cuccokra epiteni, hanem kellemesen es koherensen is kellene szoljon (itt peldaerteku a BBC). Bar van egy effektus, hogy a felvetelen meghallatszik a monitor "negativja". Nagyon keves jo studiocucc van, es csak egy pelda: a mikrofonozas. Itt tobbet lehet nyerni, mint utana az egesz lancon. Mostanaban egyszer paff maradtam attol, mire kepes egy jol masterelt es preselt CD (sic!). Abszolut termeszetes hogy a jobb hifigyartoknak sajat lemez-produktumai vannak.
Kellemes hangzasrol. Ismerek egy pasit, 26 evig volt a milanoi Scalaban hangmernok, ket egyetemen tanit pszichoakusztikat, es most hangfalakat is tervez. Elso hallasra hallatszik, hogy nem konvencionalis dobozok, es noha kitunoen mer, kicsit sotet hangzas, talan tul sok basszus, kicsit elmosodott neha, es kicsit eles is, pedig a leheto legjobb motorokat hasznalja. Szoval ajanlottam egy masik hangvaltot, ami szerintem sokkal jobban szol, tisztabban, pontosabban, jobb utemmel, erre teljesen jogosan azt felelte, hogy a hangvaltom pont azt csinalja, amire terveztek, es ha ugy akarta volna megcsinalni, ugy csinalta volna. Ezt el is hiszem neki, valamint izlesek es pofonok. A lenyeg, hogy noha lehet kritizalni, de a zene mindket (gyokeresen kulonbozo) hangvaltoval atjon, szoval varazslat, dobperges, zenel a doboz (ilyen keves van). Itt latszik meg, hogy klasszis tervezes.
A jelenleg hasznalt meresek nem igazan hasznalhatok. Ha letezne hangfal, ami tokeletes impulzusvalaszu lenne (tehat egyben freki es fazis is hibatlan), egyenletes sziv-vagy vese-polar patternt produkalna, akkor az szerintem tuti jol szolna. Ilyen sajnos nincs, csak kompromisszumok. Innen kezdve muveszet es a bolcsek kovenek keresese, esetenkent szemfenyvesztes. Ugyanez csak mas mertekben igaz az elektronikakra es kabelekre is.
Egyetertek abban hogy a Genelec "csupan" mernoki produktum, viszont nem egy kategoria a kinai piaccal. Szerintem van tesztelesi kultura is, es nem lehet igazan objektiven megmondani hogy mi szol jol. Mint irtam, nagyon sokan bizonyos hangszinbeallitast kedvelnek (talan megszokasbol), es ha ugy szol, ok, ha nem, akkor szar.
Az alabb emlitett dobozok gyokeresen mas hangkeppel rendelkeznek, megis mindegyik jol szol. A hangkep az csak egy dolog, szerintem sokkal fontosabbak az idobeni jellemzok, csoportfutas, utem, energiaeloszlas, tisztasag.
DR W Gy: ""Más. Az élőkoncertet temészetesen elég HiFi-nek tartom, de nem azzal kell összehasonlítani. mert ahhoz hozzátartozik a közönség hangja, elgyen az egy csendes komolyzenei etűd neszei vagy egy metal koncert őrjöngő tömege. Ezt nem tekintem zajnak, hanem inkább hasznos jelnek. Hiányérzetem lenne, ha nem lenne ott. Másképp tekintek rá, mint az analóg (vagy digitális) rögzítő súgására.""
Kicsit furcsa megfogalmazas hogy eleg hifinek tartod a koncertet :-)). En inkabb arra torekszem hogy eleg zeneien szoljon a hifi. Otthon is majdnem ugy elvezem az eloadast mint a koncertteremben. Persze elo koncert az mas, de az otthoninak is megvan a maga varazsa.
Szoval nem akarok en itt senkivel vitazni, csak az egyensuly kedveert szoltam hozza, mindenki vegye meg azt a cuccot amivel jol szol a zeneje es meg ki tudja fizetni, es a tobbit meg koltse inkabb lemezekre meg koncertekre.
Apropo, jut eszembe, ha tud valaki orsosmagno-szalagon elerheto anyagokat, szoljon mar nekem is.
"A Genelec nem is kell kellemesen szoljon. Arra van tervezve, hogy analitikusan, jo felbontasban, jo dinamikat produkaljon. Eszkoz, nem pedig otthoni zenehallgatashoz valo."
Ezt nem egészen értem. Szerintem egy hanszórónak kellemesen kell szóljon. Mivel messze a leggyengébb pontja egy Hifi berendezésnek, nem kéne különbséget tenni, hogy otthoni zenehallgatásra vagy studiómonitornka használjuk.
Analitikusan jó dinamika? Az mi? Van nagy dinamikatartomány meg kicsi. Eszköz? Hát, elég furcsa, hogy 200000 Ft/darab áron úgy szólt, mint egy utolsó kínaipiaci nyomorult doboz (basszus mentes műanyag hangzás). Lehet, hogy a fülnek "szakosodnia" kell, hogy az alapján tudjon dönteni, de ez marhaságnak tűnik.
Más. Az élőkoncertet temészetesen elég HiFi-nek tartom, de nem azzal kell összehasonlítani. mert ahhoz hozzátartozik a közönség hangja, elgyen az egy csendes komolyzenei etűd neszei vagy egy metal koncert őrjöngő tömege. Ezt nem tekintem zajnak, hanem inkább hasznos jelnek. Hiányérzetem lenne, ha nem lenne ott. Másképp tekintek rá, mint az analóg (vagy digitális) rögzítő súgására.
Borzasztó érdekes ez a különbségtétel az "analitikus" studióba való, és az "otthoni" hangfalak között. Ami genelec dobozt hallottam, azt természetesen stúdióban hallottam (nem sok ember venne ilyesmit otthonra), de állítom, hogy munkára sem használható olyan hatalmas és aktív láda (sorry a típusszámra nem emlékszem), aminek gyakorlatilag egyáltalán nincs basszusa. Nem kevés, nem közepes, hanem egyáltalán!
Érdekes, hogy ugyanakkor az LS3-ast dícséred - (én is szeretem), mert hát az valahol tényleg a másik véglet. Igaz a BBC stúdiómonitorai nem stúdiómonitorok, csak simán jók. stúdióban is, otthon is.
"Ami visoznt engem meglepett, hogy a kölcsönbe kapott nyolc darab Genelec hangszóró (valami monitorozó cucc lehettet, mert elég kicsik voltak) darabja 200000 Ft, és ahhoz képset semmi különöset nem szolgáltattak. "
A Genelec nem is kell kellemesen szoljon. Arra van tervezve, hogy analitikusan, jo felbontasban, jo dinamikat produkaljon. Eszkoz, nem pedig otthoni zenehallgatashoz valo.
Ugyanazt mondanam a Dynaudio pro monitorokrol. Ha megmerned, meg lennel lepodve, a frekvencia es impulzusatvitele sokkal jobb mint az atlag hajend, megis mashogy szol. Szarazon, elesen, porosan. Hol itt a hiba?
Ha hasonlo hangminoseg kell melegebb hangszerelesben, ott van pl a ProAc Tablette 50, Response 1 SC (monitor), vagy a nagyobb dobozai.
Ha valodi monitor kell, otthonra is, ajanlom a BBC monitorokat, az osszest. LS3/5A, Yamaha NS1000M, Linn Isobarik, meg mindig sokkal jobbak mint a ma kaphato dobozok 95 %-a.
Nekem mindegyikbol volt egy darab, persze azota eladogattam, de azota is sajnalom oket. Az LS3/5A orokifju, a Linnek ara most erosen megy fel, de a Yamaha NS-1000M-eket kb 1500 DM-ert meg lehet fogni. Persze vannak meg mas jo dobozok is, csak azt szeretnem erzekeltetni, hogy a fent emlitett dobozokat a 70-es evekben terveztek es egy egy kicsit leporolva oket ma is hajendnek szamitananak. Ugyanez igaz erositokre is.
"Szóval, még mindig a Infininty Kappa volt a legjobb, amit hallottam."
Hat ha tenyleg az tetszik akkor nem csodalom hogy nem tetszett a Genelec :-) Az emberek tobbsege hozza van szokva a cinbummhoz, a kellemesen kiemelt melykozephez es a cincogo magasakhoz. Persze ha akusztikus hangszert kell reprodukalni akkor total osszeomlas. Nalam fel evig birta a Kappa, aztan ment...
Ismert erdei korokben az az altalanos nezet, hogy a SONY _olcso_ cuccai nem valami jol sikerultek; sem a megbizhatosaguk, sem a hangminoseguk nem nyero (walkmanok, magnok, erositok). Ez nem azt jelenti, hogy idonkent nem kerul valami jo is ki a kezuk kozul. Ez viszont inkabb veletlenszeru, hiszen nem annyira fulre terveznek, hanem szamitogeppel krealnak _elvileg_ korrekt aramkoroket -- csakugy, mint a tobbi tomeggyarto.
Az altalad emlitett CD-jatszo valoban korrektnek nez ki, es ha jol emlekszem a leirasra, valami "aranyful" tuningolta. De a cikk is felhivta a figyelmet, hogy ez a valtozat a peldatlanul igenyes brit piacra keszult, Magyarorszagra pedig a nemet valtozatokat szoktak behozni (apro elteres a tipusszamban).
Kicsit félreérthetően fogalmaztam. Nem azt akartam mondani, hogy a CD hangja eredendően ocsmány, hanem azt, hogy bizony vannak elképesztően gyatra hangzású lemezek. Aminek az LP-s, eredeti kiadása viszont jól szól.
Az utóbbi években valóban egészen jó hangminőségű CD-ket lehet venni. Ebben egyertétek a vak zongorista topic társammal.
Biztos, hogy egy középkategóriás Sony CD-nek olyan rossznak kell lennie? Nemrég volt egy betörésem, megszabadítottak minden cucctól, így aktuális a vásárlás, de egységenként 80-100e-nél többet nem tudok rászánni. A HiFiChoice legutóbbi tesztjeiben letarolta a többi CD-t a Sony CDP920/930 stb (más volt a tipus az angol teszteredetiben, a képen, meg a magyarban a fene érti) úgyhogy gondolkoztam rajta.
Ezek szerint mégis csak van jobb ebben a kategóriában?
"...a CD hangzása egyszerűen gyatra. Teretlen, dinamikátlan, basszusszegény..."
Nem feltetlenul vagyok hive a digitalis technikanak (lasd irasomat a "Van-e meg komolyzene?" topicban), de azert azt be kell latni, hogy az utobbi idoben a CD hangja sokat fejlodott: mind a lemezeke, mind a lejatszoke. Idokozben a hangmernokok is alkalmazkodtak az uj mediumhoz, igy az altalad emlitett jelzok -- tapasztalatbol mondom -- nem feltetlenul alljak meg a helyuket.
Juiice Sajnos bele kell törődni, hogy elképesztően pocsék hangú CD-k is vannak. Teljesen függetlenül attól, hogy AAD, ADD vagy DDD.
Egyrészt a zaj zavaró lehet, ez betudható az analóg mesterszalagnak. Van ahol digitálisan utómunkálkodnak, azaz digitális zajszűrőket kapcsolnak be, ami hatására látszólagosan zajtalanabb lesz a felvétel. Csakhogy ezzel jól összezagyválhatják a dinamikát, a normálisan lecsengő hangok pl. egy szint alatt egy kapcsolás-szerűen eltűnnek. Inkább akkor legyen egy kis zaj. Annak a térbeli elhelyezkedése egészen más, mint az értékes zenéé.
Sokkal nagyobb probléma, hogy a CD hangzása egyszerűen gyatra. Teretlen, dinamikátlan, basszusszegény... Holott a mikrobarázdás hanglemez megfelelően szól (és valószínű, hogy ugyanazt a mezsterszalagot használták mindkét média készítésekor).
A hangmesternek még így is (mesterszalagról CD készítés) meglehetős hatása van arra, hogy mit hoz ki.
Ez valószínűleg nem akusztikai - hanem pszichoakusztikai kérdés. Valószínűleg másként műkődik az agyunk. :-)
(Igazad van, a zajok különböző komponensei máshova kerülnek, a viszonylag alacsony szintű állandó alapzaj középre, a tűzörej parányi kattanásai, sercegései viszont a hangszóróban.)
A pódiumon lehet hogy zavarna egy fehérzaj-generátor, szerencsére nem szokták odatenni. Viszont a közönség neszei (pedig az sem kevés) annyira más jellegű és annyira máshonnan jön, hogy az ember észre sem veszi.
Ha külön koncentrálsz a közönség zajaira, akkor hallhatod, hogy a szintje legtöbbször akár magasabb is, mint a szokásos analóg "súgás" - most akkor az élőkoncert nem elég hifi?
Dehogynem veszi figyelembe, mint a "hangszóró közepében maradó szalagzaj ill. tűzörej" :-)
Baromi zavaró tud lenni a súgás. (Egyébként a _bázis_ közepén marad, de ez sem biztos, és akkor is zavarhatja a virtuális hanteret). Olyan, mintha koncerten leraknál egy fehérzajgenerátort a színpad közepére, biztos zavarna.
Valóban elképzelhető, hogy a panaszolt jelenség oka az analóg mesterszalag zaja.
(azért a szemantikai értelmezőnek meg kéne mondani, hogy valóban nevezik "súgásnak" az ilyesmit.)
Azért azt analóg pártiként hadd tegyem hozzá, hogy egy valóban tisztességes sztereó rendszerben (tehát olyanban ahol nem csak jobb és bal oldal van, hanem tér), ott ez a zaj a legkevésbé sem zavaró. Az egyes hangszerek a színpad bármely pontján, de jól körülhatárolható helyen szólnak, míg a szalagzaj, illetve az LP tűzöreje bentmarad a hangszóró közepében, és mint teljesen máshova tartozó halk zavarást az agy egyszerűen figyelembe sem veszi.
Valószínűleg a CD hátsó borítóján találni fogsz egy hármas betűcsoportot (A meg D betűk). Nem csodálnám, ha kiderülne, hogy minél több az "A", annál alapzajosabb. Az analóg technika ugyanis ezzel jár(t), míg a digitálisba elvben a zajt is be kellene kódolni, hogy dekódoláskor (=hallhatóra visszaalakításkor) megszólalhasson. Ezt pedig nyilván nem teszik.
