„A jelen nem változik.” Csak elmúlik, és mint megtörtént dolog már nem változik –múlttá lesz-, és a következő jelen –az akkori jövő- már más, és ha más bizony változott! Sajna a jelen változik. Sőt: a jelen a változás maga, a sok lehetséges közül az egyik megvalósult jövő; előzménye –oka- a múlt, a múlt nem változik (Legfeljebb a politikusok kívánságára.). A múlt a történet; a jelen a történés; a jövő, ami történhet.
„A jelen nem változik.” Csak elmúlik, és mint megtörtént dolog már nem változik –múlttá lesz-, és a következő jelen –az akkori jövő- már más, és ha más bizony változott! Sajna a jelen változik.
Nem szerencsés dolog mazsolázni a biblia ellentmondásai között: ezt szeretem, ezt neeem; ez igaz ez neeem. (Bocs a gúnyolódásért, de határozottan akarok fogalmazni! Igen, ez a „neeem” gyerekes dolog!) aztán később mondod: „…ami számít: az a Biblia komplex üzenete…” Igen! A biblia szerkesztői –akár Isteni sugallatra, akár saját bölcsességük kútfőjéből merítve nem foglalták egységes szerkezetbe művüket (nem egy bugyuta kiskatekizmust alkottak), hanem tudományos igénnyel összegyűjtötték mindazt, amit Pl. Jézusról feljegyeztek az evangélisták, és ránk bízták, sáfárkodjunk vele.
Értem amit mondasz, de leegyszerűsítve a dolgot, azt mondottad, Isten nem képes előre látni az ember következő lépését, legfeljebb következtethet arra.Szóba jöttek itt már köztünk a Biblia ellentmondásai: Az özönvíz-féle megbánás gyakorta eszembe ötlik, mint ahogy a bünős elpusztításának megbánása is, ha az hirtelen jó útra tér.Mégis: ezek a beszámolók annyira elszigeteltek, hogy személy szerint nem hiszem, hogy Isten valaha is megbánna bármit, ugyanis a Bibliában az is benne van, hogy "Izraelnek Istene semmit meg nem bán, mert nem ember ő, hogy valamit megbánjon."Ez egy univerzális, minden esetre alkalmazható nyomatékos kijelentés.Ezen kivül mivel fiát a világ alapjainak lefektetése elött elrendelte a közénk való eljövetelre, engesztelő áldozatul/vagy véleményed szerint jó tanítások átadására a szeretetről, értelemszerűen ismerte a jövőt, amelynek világába szükséges volt Jézusnak eljönnie. Márpedig ha szükséges volt, akkor itt valami javítani való akadt. Mindez három dolgot feltételez: -Isten előre látta, hogy Jézus eljövetele szükséges lesz, el is határozta azt. -Ha Jézus eljövetele szükséges volt, akkor nem gondolhatta, hogy az özönvízzel a problémák véglegesen megoldódnak és az emberek majd a jót fogják cselekedni. -Ha az özönvíz után is szükséges volt Jézus eljövetele(mert, mint írtam azt e világ alapjainak levettetése elött meghatározta), akkor az ember teremtését eleve meg sem bánhatta, mivel tudta, hogy az özönvíz átmeneti megoldás, az ember továbbra is bűnt fog cselekedni.
Ezek szerint ha ez így van, márpedig így van, akkor az Ábrahám-féle Izsák áldozás, mint be nem következő esemény kapcsán nem állítható, hogy Isten nem tudta, hogy Ábrahám kész-é engedelmeskedni, avagy sem.Akkor sem ha az Írás így szól:"Most már tudom...".Ilyenképpen az ember teremtésének megbánása is egy olyan beszámoló, amely nem felel meg a valósának.Mindkét dolog, emberi szempontból van megjelenítve. Mint ahogy azt majd ismertetendő igékből látni fogod, az Isten elöretudása a még meg nem történtekről egy alapvető képessége, amit el nemvitathat töle egy ember sem.Ezért az Isten megbánása, vagy a most már tudom-féle kijelentése teljes ellentmondásban áll azzal az általános képpel, amit a Szentírás róla állít.
Az autószerelőről való példáddal kérlek ne állj elő, mert az ide nem illik, főképpen ha bibliai kijelentések Istent úgy jelenítik meg, mint aki tudja a jövőt!
Sokak számára és számomra is, az emberi filózófálgatás abszolút nem mérvadó, azt teljesen értelmetlennek tekintjük, az egyetlen ami számít: az a Biblia komplex üzenete és világképe, mivel ezt Istennek inspiráltnak tekintjük, de ezen kivül más nem.Az ún. Biblián kivüli "Szent Íratokat" határozottan elutastjuk.
"Takarító neked váltig állítja ... hanem még ezenfelül Isten arra sem képes, hogy belelásson az emberek gondolataiba és nem tudja a következő lépést."
Tehát nem ezt állítottam. Mi lenne ha figyelnél?
Mivel csak a jelen létezik, ami változik, az idő ennek csak relatív mértékegysége attól függően mihez képset mérik.
Tudni csak azt lehet ami létezik, mivel arról mindenféle ismeret beszerezhető.
Előrelátni azonban csak akkor lehet, ha minden folyamat csak abban a kézből indítva zajlik le, aki megkísérli összeállítani a jövő pillanatainak a képeit. Ha ezek a folyamatok egyéb (más) beavatkozásoktól is függnek, akkor a jövőkép minden olyan pillanatban csorbul, amelyben ilyen beavatkozás megtörténik.
Az ember az pontosan ilyen beavatkozó pont, aki a folyamatokba a saját döntéseivel változásokat hoz létre. Az ember döntéseit nem lehet előre megjósolni, különösen akkor, ha igen szeszélyesen váltogatja szempontjait. Bizonyos esetekben azonban meg lehet jósolni. Pont ezek azok a feltételek, amire maga az ember is tud számítani, amelyekkel mi is élünk minden napjainkban, ez pedig a mások vállalásának teljesítésében való bizalom. Mi is azért fogunk egy munkába, mert feltételezéseink szerint, a szerződésbe vállalt feladatokat a szerződő felek el fogják végezni. Ha annyit nem tudnánk előre látni, hogy a mai munkát el tudjuk-e végezni, akkor bele sem fognánk.
Bizony kénytelen Isten annak függvényében másképp reagálni, ahogyan az ember előre nem számított módon viselkedik
Ezért kiváló példa 12szer említése http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=69693088&t=9158723 , ahol az Isten nem látta előre az ember teremtésének olyan alakulását, hogy azt neki kelljen megbánnia, és vizözön által törli el, az összes embert, aztán másik vonalat indít az útjára Noéval.
Ugyanilyen változás látható Isten akaratában, amikor azt határozza el, hogy "nem átkozza meg többé a földet az emberért" mert megtetszett neki Noe áldozása.
Egyszer azt bánja meg, hogy megteremtette az embert, aztán azt bánja meg hogy eltörölte az embert, ez vagy a Biblia hibája, vagy valóban tétovasággal állunk szemben.
A valóban felállítható elképzelés az, hogy nem a jövőbeni kép az ami meghatározza Isten lépéseit, hanem az ember elhatározásaira, céljaira adott válasz ami megfelelő lépést hoz ki belőle is.
Tehát tényleges cselekedetei szerint fizet az Isten az embernek, nem pedig jövőbeni ábrándjának a mérlege szerint. Nem aszerint viselkedik vele szemben, hogy hogyan fog az ember a jövőben tenni, hanem aszerint, amit már megcselekedett az ember.
Takarító neked váltig állítja nemcsakhogy az ember rendelkezik szabad akarattal, hanem még ezenfelül Isten arra sem képes, hogy belelásson az emberek gondolataiba és nem tudja a következő lépést.Ennek megcáfolásához olvastam napokban a Bibliát, mert a korábbi igeverseket elferdítette.Ezeket a mostaniakat nem nagyon fogja tudni kimagyarázni úgy, hogy más is egyetértsen vele.Majd jelentkezem.Üdv!
Nem egyszerű feltárni erkölcs szabadság, felelősség törvény, összefüggéseit. Mindig vannak törvénytudók (farizeusok), akik piszokul tudnak mindent, még helyetted is dönteni akarnak, hát tőlük óvakodj. Én kerülöm őket. (e-mailt küldtem.)
Melléd állok a példád kiváló. Nem az emberileg kitalált körvonalazatlan ezért hamis mindentudás fogalom bizonyítása cél. Meghatározatlan magában a fogalomban a "minden" és az is, hogy mit jelent "tudni"
Például már a tudásban benne van egy fajta ismeret, ami csakis megtörtént dolgokra vonatkozik, azonban mi emberileg megpróbáljuik a meg nem történt dolgokra is felhasználni. És az értelmetlen alapokról rossz következtetéseket szülünk, amelyen aztán lehet vitatkozni.
Figyelj. A gond az Isteni törvények betartására éevont következtetésedben rejlik.
Mert ki mondja meg mik az isteni törvények? Kőtábla? Mózes? Vagy a BTK?
Vagy elkezded megérteni az életet, amit Isten teremtett, és rájössz, hogy az isteninek nevezett törvények között a java csak emberi okoskodás és a tömegek feletti hatalom eszközének a megalapozása az Istenre való hivatkozáson keresztül, és az élet korlátozását jelenti csak.
Hogyne volna. A korlátolt ember, aki a döntését tekintélyek tanácsaire, elveire és szabályainak követésére bizta, hogyan lenne szabad?
Az engedelmességet fogadott ember, aki szándékkosan másnak az akaratát hajtja végre, hogyan lenne szabad?
A vallásos ember, aki hit által fogad engedelmességet eleve megkérdőjelezhető parancsoknak, amelyeket írástudók fejtenek ki szószékekeről és nem az Isten,. hogyan lenne szabad?
Ahol hatalom és irányítás VAN, ott korlátozás és minden jellegű döntésakadályozás VAN, a te szabadságod csak abban áll, hogy munkahelyedre időben vagy előtte való odaérést válassz, különben kirúgnak.
Az a szabadság, amikor választási lehetőségeidet mások szabják meg, ugyanakkor a köztük levő választást magadnak érzed, csak a te megtévesztésed miatt van, acélból, hogy azt hidd szabad vagy.
A kényszerre ugyan harap a ma kora és hatalma, viszont sokkal erőteljesebben fosztják meg az embert az önálló döntéstől manipuláción, megtévesztésen, és különféle hamisságok (érdekek, dokumentumok, ellenőrzések, tények meghamisítása) alkalmazásán keresztül, mint amikor korbáccsal és karddal voltak képesek csak fenyegetőzni.
A "Számára minden jelen" nem azt jelenti, hogy a múlt a jelen és a jövő is számára olyan, mint nekünk a jelen? Azaz mindent egyszerre "él" meg?
Logikailag igaz: ha feltételezzük, hogy Isten mindent tud, akkor tudja a múltat, jelent és a jövőt ”Fölötte áll az időnek.”
Én ezt részben vitatom: „1 Móz. 6,7 És monda az Úr: Eltörlöm az embert, a kit teremtettem, a földnek színéről; az embert, a barmot, a csúszó-mászó állatokat, és az ég madarait; mert bánom, hogy azokat teremtettem.” Ha az ember nem lenne szabad, Isten látná a jövőt, és semmiképp nem teremtene olyant, amit el akar pusztítani, mint én, gyerekkoromban a rosszul sikerült homokvárat.. Továbbmegyek: tétova is, eltörli és megbánja: „1 Móz. 8,21 És megérezé az Úr a kedves illatot, és monda az Úr az ő szívében: Nem átkozom meg többé a földet az emberért, mert az ember szívének gondolatja gonosz az ő ifjúságától fogva; és többé nem vesztem el mind az élő állatot, mint cselekedtem.” És, hogy ne legyek olyan egyszerű mégis állítom: Isten mindenható. Lehet, hogy a mi kedvünkért teremtette az időt? (Ezt ne vedd túl komolyan!)
A játék: Meghatározott szabályok szerint történik (adott a terület 8x8 mező, a figurák, a lépések szabályai, stb.) Ez a determinizmus, (meghatározottság, a szabadság korlátja, az eleve elrendeltség). A játéknak ezt a részét a teremtő határozta meg, ha ezektől eltérek a játék értelmét veszti. (Pl. nem léphetek úgy a huszárral, mint a futóval). A szabályok keretein belül azt lépek, amit akarok (ez a szabadságom), hogy ezek a lépések győzelemhez, vereséghez visznek e közelebb, az a felelőségem. Nincs semmi: Igen, de…
Mit tud a teremtő: már a szabályok, megírásakor tudja, hogy ki a győztes –ti. nem a Józsi v. a Pisti, hanem aki mattot ad-, és ebből a megközelítésből „Számára minden jelen.” (www.kereszteny.hu) ez a teremtő részéről gyakorolt „mindenhatóság, mindentudás és mindenütt jelenvalóság” (www.kereszteny.hu)
Miről mondott le a teremtő (mit nem tud): nem tudja (nem akarja tudni, hogy mit lépek), nem tudja, nem is tudhatja milyen lesz a játszma: egy laza susztermatt, vagy sakktörténeti szakkönyvek alappartija. Nem tudja –nem is akarja- előre leírni a lehetséges összes játékváltozatot.
A teremtő megteremtette a világot –a sakk világát- és figyel. Ha nem jók a szabályok, pontosít, ha sok a csaló, (csalás) akár a táblát is fellöki, akár csak Isten: „1 Móz. 6,7 És monda az Úr: Eltörlöm az embert, a kit teremtettem, a földnek színéről; az embert, a barmot, a csúszó-mászó állatokat, és az ég madarait; mert bánom, hogy azokat teremtettem.” Aztán vagy újra engedi kezdeni a játszmát „1 Móz. 8,21 És megérezé az Úr a kedves illatot, és monda az Úr az ő szívében: Nem átkozom meg többé a földet az emberért, mert az ember szívének gondolatja gonosz az ő ifjúságától fogva; és többé nem vesztem el mind az élő állatot, mint cselekedtem.” Vagy nem engedi újra játszani. Eddig engedte.
Most már szabadon asszociálok –egy gondolatkísérlet keretében miért ne- Korlátok között élünk, a korlátok között szabadon, szabadságunk óriási; a korlátokat is megváltoztathatjuk (!): „1 Móz. 18,30 Mégis monda: Kérlek, ne haragudjék meg az én Uram ha szólok: Hátha találtatnak ott harminczan? És Ő felele: Nem teszem meg, ha találok ott harminczat. 1 Móz. 18,31 És ő monda: Immár merészkedtem szólani az én Uramnak: Hátha találtatnak ott húszan? Felele: Nem vesztem el a húszért. 1 Móz. 18,32 És monda: [Bir. 6,39.] Ne haragudjék kérlek az én Uram ha szólok még ez egyszer: Hátha találtatnak ott tízen? És Ő monda: Nem vesztem el a tízért. 1 Móz. 18,33 És elméne az Úr, minekutánna elvégezte Ábrahámmal való beszélgetését; Ábrahám pedig megtére az ő helyére.
Nem tudok dönteni Isten léte, vagy nemléte között –ez hit dolga-, de Isteni törvények vannak, azokat érdemes betartani.
Kővetkeztetés: Isten mindenhatóságát, nem korlátozza szabad akarat.
Ha van többi eset. Az ember minden pillanatban szabad és csak akkor van ilyen eset ha úgy döntünk, hogy legyen. Én ezt inkább együttműködésnek nevezem és nem kényszernek, ha már kényszer akkor ott valami baj van.
"Te olyan vagy akinek ha valaki megmondja, hogy mit kell csinálnod és ha nem azt csinálod akkor baj lesz, akkor inkább engedelmeskedsz"
Nem ezt mondtam. Amiről beszélünk, az a kényszerek, a megtévesztések, a befolyásolások működése, amelynek eredménye a döntés megváltoztatása, ami annak bizonyítéka, hogy az alárendelt ember nem tud minden pillanatban saját maga döntést hozni. A kényszerek, a megtévesztések, a befolyásolások tehát pontosan azt eredményezik, hogy a döntést az egyén helyett MÁS hozza meg.
"Ha valaki viszont azt mondja, hogy inkább meghal de nem hagyja, hogy mások mondják meg mit csináljon"
Természetesen ebben az esetben hatástalan a kényszer, a többi esetben azonban működik, és a döntést az egyén helyett más fogja meghozni.
Te olyan vagy akinek ha valaki megmondja, hogy mit kell csinálnod és ha nem azt csinálod akkor baj lesz, akkor inkább engedelmeskedsz. Ha valaki viszont azt mondja, hogy inkább meghal de nem hagyja, hogy mások mondják meg mit csináljon akkor azzal szerinted valami baj van, mert akkor fel kellene tenned magadnak azt a kérdést, hogy ha azt lehet, akkor te miért csinálod azt amit csinálsz...
A sakknak vannak szabályai, vannak figurái, van továbbá sakktábla, sakkóra, és van maga a játék. (most az egyszerűség kedvéért ne beszéljünk a sakkozókról, felejtsünk el olyan asszociációkat, hogy a teremtő játszik teremtményével, mert részben bevinne az erdőbe, részben nem igaz, hisz a sakk teremtője nem én vagyok, egy ember, aki aktuálisan játszik, hanem az EMBER!)
Nézzük meg mit tett a teremtő (kis „t”!). Az asszociációnak valószínű hamisak, de játszunk, vagy nem?
1. Megalkotta a szabályokat. (lélek?)
2. Megalkotta a figurákat és a többi kelléket. (ez a korpusz: a test?)
3. Lehetővé tette a játékot, elterjesztette, megismertette. (26,4. 1 Móz 28,13.] „… Megsokasítom a ti magotokat mint az égnek csillagait;” A továbbiakban elemezzük a játékot
Visszatérnék az Alapkérdés-hez: Isten nem mindenható, ha van szabad akarat.
Először vizsgáltam Isten természetét. Nem sokra jutottam. Néhány gondolat:
2 Móz. 3,14
És monda Isten Mózesnek: VAGYOK A KI VAGYOK. És monda: Így szólj az Izráel fiaihoz: A VAGYOK küldött engem ti hozzátok
„Isten örök, nincsen az időhöz kötve, mint az emberek. Számára minden jelen.”
„… egy emberi nyelv sem alkalmas arra (és ennek így is kell lennie), hogy az örökkévaló Istent leírja. Még sincs más eszközünk.
mindenhatóság, mindentudás és mindenütt jelenvalóság tekintetében.” (www.kereszteny.hu)
.
Az 1 Timóteus 6:16
Övé egyedül a halhatatlanság, aki megközelíthetetlen világosságban lakik...
Iszlám Muctaziliták:
„Isten egyedülálló, semmi sem hasonló hozzá; sem test, sem nem egyediség, sem nem szubsztancia, sem nem akcidencia. Fölötte áll az időnek. Lakhat valahol, vagy valakiben; a teremtmények tulajdonságai vagy minőségei közül egyik sem jellemzi. Sem nem feltételhez kötött, sem nem meghatározott, sem nem nemző, sem nem nemzett […] Előzetes őskép és segítőtárs nélkül teremtette a világot (Forrás: Mirceu Eliade Vallási hiedelmek és eszmék története XXXV/272)
Tegyünk gondolatkísérletet Istennel.
Keressünk egy, ember teremtette valamit, aminek „nincsen előzetes ősképe”. Válasszuk a sakkot. A sakkról elmondható: az ember teremtette. (Hagyjuk ki az olyan, minden továbbgondolást lehetetlenné tevő okoskodásokat, mit például: hogyha az embert Isten teremtette, akkor a sakkot is Isten teremtette; a bástya a sakk előtt is létezett egy őssakk, stb.). A következőkben vizsgálom az ember –ez esetben a teremtő- és a –teremtménye- a sakk kapcsolatát, és ebből próbálok következtetéseket levonni, talán nem reménytelenül, Isten és ember kapcsolatára.!
"Viszont igaz az, ha a környezet hatására enged túl gyakran"
Erre szeretném különösen felhívni a figyelmed. A környezethez való alkalmazkodás ugyanis nem egy igen ritka dolog, hanem gyermekkorától kezdve folyamatosan nevelik, igazítják, alakítják az embert, az önálló döntést lényeges kérdésekben csak igen ritkán engedik meg neki.
A hangsúlyt pedig különösen arra helyezi a mai irányvonalak, hogy az igazán lényeges döntésekhez szakiskola, egyetem, pozíció vagy valamilyen rang szükséges, amely mellett egyedül az ilyen végzettség esetén megbízott és kiemelt tekintély hozhat jogos döntést a területéhez tartozó ügyben.
Ilyen körülmények között arról beszélni, hogy minden pillanatban az ember saját maga hozza meg a döntéseit, puszta hazugság, önmagunk ámítása, az állandóan felülről hozott döntésekhez alkalmazkodó és igazodó ember megjátszása önmaga előtt, hogy de igen minden pillanatban ő maga hozza a saját döntéseit, és aztán gyorsan végrahajtja amit felülről neki megparancsoltak.
Amíg az ember hatalmi szerkezetekbe illesztve végzi létfenntartásához szükséges tevékenységeket, addig a létszükségeleteket érintő kérdéseket nem önmaga fogja eldönteni, hanem csak élni tud a felülről meghatározott lehetőségekkel.
A szabályzás, az irányítás lényege, hogy a döntést ne az alárendelt képességeire vagy hajlamaira bízzák, hanem vezető szervek alkossák meg. Ilyen szinten puszta önbecsapás annak állandó hangsúlyozása, hogy az hozza minden pillanatban a döntést, aki azt éppen elfogadja, mert nem igaz.
" ha más megítélésétől teszem függővé a döntésem, az is saját döntés"
Az már nem. Nem mondhatod a kasszazáráskor, hogy te döntötted el mennyi bért behetsz ki aznapra belőle magadnak. Mert kiröhögnek.
" a spontaneitást, az ösztönösséget és az intuiciót. De az is saját döntés függvénye, hogy mikor hallgatok rá és mikor nem"
Úgy van. Pontosan saját rosszul értelmezett tudati módzsereddel veted korlátok közé az érzelmeket, a lelket és az ösztönösséget, magát az életet.
"Ha engedi magát a körülmények által befolyásolni"
Ami pontosan azt jelenti, hogy nem önmaga akar döntéseket hozni, hanem engedi hogy azt helyette a környezet hozza meg. Ő csak megcselekszi azt, amit más döntött el.
"A felelősség ugyanis nem elsősörban arról szól, hogy ne ússzon meg valaki valamit"
Persze hogy nem. Attól még nem felelőtlen valaki, hogy nem ő hozza a döntést.
A példád pedig nagyon szép, ráadásul bölcs, és nem illik ide.
