Érdemes megjegyezni, hogy a Szojka név is ismeretes: Szojka Ferenc az Aranycsapat egyik vidéki tagja volt, Salgótarjánban focizott, 27 válogatott meccsen játszott jobbfedezetet.
Köznevek családnévként való szereplése nem ritka. Régi névréteg. A Szajkó is, úgy, mint garrulus glandarius, vagy mint mátyásmadár. Ilyen értelemben hasonló a Veréb is (amúgy is a szajkó a verébalakúak rendjébe tartozik), de hasonló a Czinege, Bagoly, Rigó, de még a Fajd és a Pityer is.
A Szajkó az említetted szláv nyelvek bármelyikén szintúgy szerepel családnévként (=Sojka) Örmény eredet kizárható (még a családé is, ami úgy-e nem azonos a név eredetével), maga a szó szláv.
Sziasztok! Elöször is Békés,Boldog Karácsonyi ünnepeket kívánok! Én azt szeretném megkérdezni,hogy a Szajkó családnév az milyen származású? Mert amit én eddig találtam az erdélyi-örmény származású,de például a nagypapám a Felvidéken született! De még találtam olyat is,hogy Lengyel,Szlovák,Cseh származású!Szerintetek melyik az igazi? Űdv:Szajek
Egy kissé (?) megkéstem a válasszal, de utána akartam járni még egy két dolognak, mielőtt írok.
Az, hogy a vicsko huncutot jelent(het) az egyik oldalági - szintén vicsko - rokon mondta. Ő is a felmenőitől hallotta. Átnéztem újra a rákospalotai anyakönyveket és azt kell mondjam, lehet hogy bilca fején találta szöbet a csalfa, csalárd vonalon... azt találtam, hogy a vicsko ragadványnév akkor szerepel először a családnév előtt, amikor ősanyám törvénytelen gyermeket hozott világra (1814-ben). Előtte az ő szüleinél, nagyszüleinél még csak a családi nevet tüntették fel, innen kezdve azonban elterjedtté vált. Megjelenik testvérei házasságkötési, azok gyermekeinek születési, de még a szülők halotti bejegyzésénél is.
Ezzel így szépen "kikerekedne" a történet... de akkor miért nem a huncut vagy a csalfa név került oda, miért a vicsko, aminek így önmagában semmi értelme. A vicsko szláv szavakkal történő összevetése, összehasonlítása nem hiszem, hogy célra vezet. Rákospalota református lakossága magyar eredetű volt, igaz betelepítettek jó néhány evangélikus tót családot.
Szóval mi az összefüggés (ha van egyáltalán) a vicsko és huncut/csalárd/csalfa között? ez itt a nagy kérdés.
A 'Válasszon űrlapot!' legördülő menüben válaszd az 'Az 1715.évi összeírás'-t, majd abban mikor feladja az Adózók alá írd be a keresett nevet (pl. Egyed), és alul a Keresés-re kattintva jönnek a találatok.
Minden egyes település esetében a kiírt nevek alatt találsz egy 'Oldalszám:' feliratot s mellette linkeket számokként. Ha azokra rákattintasz, az 1715. évi összeírás összesítő feljegyzéseit találod az adott településen összeírtakról, arról, hogy ki miből mennyit adózott.
Arról, hogy mint látni fogod elég jelentős területi eloszlása van az Egyed nevűeknek, arra a következtetésre jutsz, hogy az Egyed a vezetéknévből lett családnév egyik tipikus esete (nem zárva ki rumci hozzáfűzését egy feltételezett etimológiáról).
Hogy Ti konkrétan 'hogysmint' arról családfakutatással, pontosabban családtörténet kutatással tudhatsz meg többet. Mindenesetre nem 1 Egyed család volt...
Elnézést kérek mindenkitől, de az 5440. hsz.-om sajnos igen komoly helyreigazításra szorul. Óvatlanul, hiányos ismereteimre hagyatkozva akartam osztani az észt, utóbb azonban éreztem, hogy valami nem stimmel az aegis etimológiája körül, s gyanúm nem volt alaptalan.
Az aigisz szó az ógörögben alapvetően kecskebőrt jelent. És bár a Soltész—Szinyei-féle ógörög—magyar-szótár megadja a az aigisz szó "paizs" jelentést is, magyarázólag azért hozzáfűzi: "(Zeus paizsa)". S valóban, közönséges pajzsokat nem neveztek aigisznek, csak Zeusz pajzsát (az Íliászban az aigiszre mint Zeusz pajzsára ld. az V. ének 742. sorát).
Ráadásul az újabb kutatások (ld. "Der kleine Pauly") elvetik a Zeusz pajzsának értelmében használt aigisz szónak az aix, aigosz 'kecske' szóra való etimológiai visszavezetését. Egy további tévedésemet helyreigazítva jelzem még azt is, hogy Akhilleusz pajzsát Homérosz nem aigisznek nevezi (mert ez csak Zeusz pajzsának a neve), hanem szakosznak (pl. Il. XVIII. 478). Amúgy a szakosz csak a legnagyobb méretű pajzsok neve volt az ógörögöknél, mert a pajzsra általánosabb értelemben az aszpisz szót használták (e szó rokonságban áll, pontosabban formai identitást mutat az áspiskígyó nevének görög—latin elemével).
Komplikált dolog ez az etimológia, pláne fejből, mintegy játszadozva nem nagyon eredményes... Másfelől azonban a délibábos nyelvészkedés helyreigazítása elvezeti az embert Szent Egyedtől Homéroszon át az áspiskígyóig, s e szellemi kirándulás kedvéért szvsz mégis megérte.
Meg szorulhat kiegészítésre is. Ugyanis az Egyed nem feltétlenül jövevénynév. Származhat magyar elemekből is: miként az Előd, az Egyed is lehet, hogy elsőszülöttségre utaló név. De még ezen kívül is van etimológiája. http://www.origo.hu/utonevtar/index.html?id=361 Ez a Ladó–Bíró-féle utónévkönyv netes változata, s mint ilyen megbízható forrásnak tekinthető.
Az etimológiai magyarázat némi pontosításra szorul. Az eredeti latinos név helyese(ebb) írásmódja Aegidius, de a név távolabbi eredetét tekintve görög: Aigidiosz (vö. http://www.heiligenlexikon.de/BiographienA/Aegidius.htm).
A görög—latin névben felismerhető az (ó)görög aigisz (genitivusa aigidosz, ebből lett a latin aegis, s a magyar égisz, sőt az Egis Gyógyszergyár nevében is ez rejlik!) 'pajzs' szó, amelynek klasszikus megjelenésére nézve az Íliász XVIII. énekének 468. s köv. sorai kiváltképpen figyelembe jönnek (Akhilleusz pajzsa).
Nem feltétlenül. A Bessenyei valószínűleg a számos -besenyő elemre végződő nevű helység valamelyikéből származik. Az elképzelhető, hogy ezeket a helységeket valaha besenyők alapították és lakták, azonban maga a név az illető etnikumára nem utal, annál is inkább, mert bár a Wikipedia szerint elképzelhető, hogy a 13.-14. századig megőrizték vallásukat (ami az etnikai különállásuk bizonyítéka is), a vezetéknévadás a 15. században indult meg, de csak II. József alatt vált általánossá.
Úgyhogy, a kérdésre azt lehet válaszolni, hogy lehet, de nem biztos.
Gyulai: Ha nemesi név, akkor egy ilyen nevű településen lévő birtokközpontot jelöl. Ha nem nemesi név, akkor azt, hogy az első elnevezett erről a helyről költözött át az elnevezéskori lakhelyére; vagy azt, hogy valamilyen egyéb szoros kapcsolata volt az ilyen nevű településsel.
Megérzésem szerint szláv a Derdák. Az, hogy az osztrákoknál sok van, még nem kizáró ok, ellenkezőleg! Kremlicka, Wadsak, Nowotny, Chyba is osztrák nevek :-)
Én egy erősen sváb történelmű településen ismertem, illetve tudtam egy Pum nevű emberről (ami még nem jelenti azt, hogy sváb név)...
Üdv. Érdekes névre bukkantam. "Füzék". (offként: csinos nőszemély). Eredete lehet a Füzér egykori tévelírása? Más tippem nincs. Nagyon messzi analógia egy cseh név: Vízek.
Jogos az észrevételed, hogy egyszer már kérdeztem, s választ is kaptam Tőled. A mostani ismétlésemnek csupán az az oka, hogy akkor, augusztus közepén sokan nyaralhattak a topikot olvasók közül. Arra számítottam, hogy még valaki másnak is van erről véleménye. (Nem csorbítva ezzel érdemeidet.) Arra nem gondoltam, hogy "sumér". Egyébként is: sumér ügyben Grespikhez fordultam volna. (Ez csak vicc akart lenni. Bocs!)
Így is feltehető a kérdés, de én inkább fordítva gondolnám. Ha van esélye a zsidó eredetnek, akkor valószínűsíthető, hogy a névrendelet hatására lett Grósz.
5076-ban kérdezted, nem is olyan régen. Én amit tudtam, 5098-ban megírtam. Ha más nem írt, az nyilván nem azért volt, mert nem szeretnek/ignorálnak, stb. téged, hanem mert nem tudtak semmi relevánsat...
Én fenntartom hogy holland vagy északnémet név. Vagy nem tetszik a germán rokonság?
Nem tudom, hogy van-e még valamilyen név függőben, de hetek óta motoszkál egy név a fejemben,amivel viszont nem jutottam sehová sem, hát gondoltam bedobom, hátha Nektek lesz valamilyen ötletetek:
Ladzson
Mifelénk van szlovákos formája is: Ladžon, illetve még láttam Ladzon alakot is.
Eléggé ritka név mifelénk, úgy magyar mint szlovák irással.
A ("mondtam, hogy egyszer már megnéztem)" megjegyzésem a magyar telefonkönyvre szólt, amely kizárja a szerb-horvát lakta területek felől való elterjedést.
Azt, hogy a szlovákban megnézted, azt köszönjük, hasznos volt a megerősítés (mert szlováklakta területet csak az 1715-ös állapotát néztem, nem a mait). Megjegyzésed így kizárja a szlovák (szláv) származtatást, alátámasztja LvT török valószínűsítését. (áttételesen mivel szerbhorvát lakta területen így nincs nyoma, a szerb-horvát alapú török közvetítésű modosult szóalakú eredet is kizárható)
Jóvanna... de azt is mondtad, hogy szlovák oldalon nem vizsgáltad, hogy nincs-e szláv vonatkozása, azért néztem meg, és ott botlottam bele ebbe a Bojzatba:-)))
Hát gondoltam, leirom, ha esetleg nem találkoztál volna vele...
De amúgy - mint mindig:-))) - most is igazad van. Teljesen felesleges volt felhivni rá a figyelmet, mert, az egész családfakutatásos adatbázisban kereken 2 drb. Bojzatot hoznak, az egyik lakhelye nem ismert, de a keresztneve Piroska:-))) 1800-as évekből, a másik meg Simon, de Nagytárkányból:-)) Szóval... nem igen lesz ennek köze semmilyen szerb-horvát bojhoz:-))) Főleg, ha még figyelembe veszem azt is, hogy a Horvát on-line telefonkönyben egy fia Bojzat sincs. (pedig böcsülettel megnéztem, hogy hátha azért mégis csak találok ott egy icuripicuri Bojzatot, de csak Bajza nevet találtam. Gondolom, határmentiek lesznek:)
A Régi magyar családnevek szótárából idézem a Bajza és a Bajzát szócikkek etimológiai részét (tudni való, hogy ez a szótár csak a magyar etimológiákat hozza, tehát vagylagosan lehet, hogy lehet más nyelvből is származtatni): Bajza (1559): < ? bajza 'szilaj, vad' (EtSz.) v. 'bohó' (ÚMTsz.). A származtatás a kronológia, az adatok szóföldrajza és a tájszó kétes adatai (l. EtSz.) nagyon bizonytalan. Bajzát (1469): < ? bajzát 'vad' (EtSz.). A származtatás nagyon bizonytalan, a köznévre egyetlen szótári adat fordul elő. Az EtSz. a bajza alakot esetlegesen a bajzát-ból származtatja, ez utóbbit ismeretlen eredetűnek tartja.
...add össze az egyes előfordulásokat a két írott alakra a magyar és a szlovák telefonkönyvben, és azonos halandóságot, valamint szaporulatot és a fiúgyermekek azonos arányát feltételezve kivetítheted a múltba (a fenti 3 tényező eltérése esetünkben ún. mintavételi hiba)
Mit mutat? milyen valószínűséget? :)
"Esetleg a szerb-horvát részen is meg lehetne nézni....Vagy ez kizárt?"
Ha megnézed az on-line telefonkönyv 229 Bajzáth előfordulását, kiveszed belőle Bp-et és irányítószám szerint (1ezres, 2ezres, 3ezres, stb) csoportosítod, ad egy területi eloszlást. Milyen esélye van, ha a nagy része É-K Mo-on van és horvátok és szerbek lakta területen (és a köztes szakaszon is) alig? (mondtam, hogy egyszer már megnéztem)
Hoppá! Belebotlottam egy olyan névbe, hogy Bojzat. De csak egyetlen egy ilyen szerepel a kimondottan szlovák oldalakon a neten, az is valamilyen szlovákiai, de angol nyelvű családfakutatás (?) vagy valami olyasmi oldalán egy rakás felsorolt név között. Nemigen nézegettem. Hanem megnéztem, hogy a baj szavunkat a TESZ szláv átvételnek irja, pontosabban szerb-horvát eredetűnek, mégpedig pont a boj formájában.
Megnéztem a telefonkönyvben, de nincs egyetlen egy darab Bojzat sem, a Bajzatok pedig mind egy szálig magyar vidéken vannak csak jelen.
Esetleg a szerb-horvát részen is meg lehetne nézni, hogy nincsenek-e arrafelé Bojzatok, mert akkor akár innen is lehet. Vagy ez kizárt?
Szlovákiában, ha van is elvétve Bajzát név, inkább a magyarok között. Itt beleakadhatsz még olyan irásmódba is, hogy Bajzat - mindkét a á-nak olvasandó, de ez inkább szlovákositott formának tűnik.
De most néztem a neten, és a török eredeten kivűl van olyan is, hogy régi magyar névnek irják - igaz, mint keresztnevet. Valahol meg az eredetét bizonytalannak mondják. De ezt csak a margóra mondtam. Én ehhö nem értök:-)))
Nálam karnyújtásnyira a Varsányi lengyel-magyar-lengyel szótár van, és ezzel az a „baj”, hogy a kacyk alatt csak a kiskirály, basa van. Nem említi a kacikát, holott nyilvánvaló, lásd az általad nézett Wikit. Ott meg az a „baj”, hogy a kacyk alatt nem említi a kiskirályt. A kiskirály alatt a Varsányiban a królik, többértelmű (lásd u.o. królik: 1. házinyúl, 2. kis király) áé kacyk található. A hiány nyilvánvaló. A király – kiskirály kapcsolat is. Ha meg király, akkor, Károly. Csehben (Stelczer szótár) a király: král, a házinyúl: králik. (Ezt csak a szumma szláv ó=á miatt írom). A rendelkezésemre álló könyvek, de a Wiki sem elég annak alátámasztására amit – érzésből – állítok, hogy a kacyk kiskirálynak köze van a králcsikhoz.
LvT idézeteddel az a gondom, hogy a millió (a moldvai csángó nyelvjárásban csaknem hatvan) kicsinyítő képzők közül ő csak az –ik-ről írt. Hogy, hogyan jön a szlovákhoz a moldvai? Szerintem a gyepűn erős szláv hatás érvényesült.
Kacyk ügyben nem tudok mást mondani, lengyelül nem tudván hagyatkoznom kell az elérhető forrásokra, azokban előnyben részesítem a karnyújtásra levőket. Az wiki más-más nyelven leírt, közvélekedést kifejező szócikkei mind a taino (arawak) nyelv törzsfő jelentésű szavát említi. Ragozhatnám mit ír a spanyol szócikk, hogyan részletezi, s miként ad etimológiát (a hangzást is megjelölve), de ez már annyira távoli az alaptémától. (A cacique-ben a -c- magas hangrendű magánhangzó után nem [c], hanem [sz].)
Ha találsz a neten olyat, amely azt mondja, hogy a kacyk a król-lal azonos etimológiai alapú (Nagy Károly, stb) jelezd, elolvasom.
Gyerekek, (balra) kereső ! (ez inkább Via Galvaninak meg az ő 3 hetes várakozásának szól.)
Anno én kérdeztem, s kaptam LvT-től tipp-szerű választ a 1332 és 1336 hsz-ekben.
Török eredetűnek feltételezve.
Anno, mivel a családfámon van nem is túl messze (dédapám nagyanyja) végeztem egy statisztikai elemzést a ma a telefonkönyvben fellelhető Bajzátok elterjedését és gyakoriságát nézve, és - úgy emlékszem (valahol jegyzet is vár feldolgozásra)- nagyjából Nógrádtól Borsodig le az én Jászalsószentgyörgyi őseim e néven ma élő leszármazottaig húzódik. Szlovák oldalon nem vizsgáltam, van-e szláv 'jelenlét', ha nincs, erősen megáll a török eredeztetés.
Jozo jozo, nem sértésnek szántam. De ha jobban tetszik, akkor legyen önirónia a helyett, hogy önmagukra használva gúnyos felhangja van.
Igen, az -ec csehes. És van abban valami, hogy régebben tényleg nem számithatott ez a különbség. A nevek elhelyezkedését nézve, ahogy Milyennincs is jelezte, tényleg Szlovákia nyugati részén a legjellemzőbb. Bennem élt egy olyan gyanú, hogy esetleg még cseh vagy morva területről hozták magukkal ezt az elnevezést, vagy nincs benne szerepe a szlovák közegnek, de a nevek elhelyezkedéséből nézve, és figyelembe véve a nyugat-szlovákiai csehes elemeket is tartalmazó nyelvjárást, elfogadom, ha ehhez jobban értők azt mondják, hogy itteni névadás.
A szláv kicsinyitésbe akkor inkább nem mennék bele, egyrészből, mert nem vagyok nyelvész, és az, hogy használom a nyelvet nem jelenti azt, hogy pontosan tisztában is vagyok az egyes elemek funkicójával, másrészből, pedig megintcsak Milyennincs irása alapján, látok abban valamit, hogy ez talán már túlnyúlik ennek a fórumnak a küldetésén:-)
De hajlok Kis Ádám hozzászólásában jelzettekre, hogy a kicsinyités a - részemről ismert szlovákban - nem mindig csak kedveskedést, becézést jelent.
Tipp: valahol, valamikor:-), bocsánat, de nem emlékszem rá, azt olvastam, hogy a Bajzát név a török megszállás idejéből maradt ránk, csak talán az eredeti török szó magyarositott változata.
Az az érzésem, hogy a zláv nyelvekben a kicsinyítő képző másképp működik, mint a magyarban. Nem kicsinyít feltétlenül, hanem van személyre vonatkoztató szerepe is, azaz felfogható névképzőként.
a fehérorosz súlylökő: Zsanina Krolcsik ....................... A vezetékneve akár az üregi nyúlból is eredhet: oroszul, beloruszul ,,krolik", kisebbítő képzővel ,,krolcsik".
Kedves Milyennincs!
Nem zavarva a Bajzát(h) kutatást, légy szíves még egy felhőt eloszlatni. (Hogy ne bután haljak meg)
Szerintem megnézted a módszereddel a kacyk lengyel szót, és megtaláltad a kacikát. Ebből levontad azt a következtetést, hogy a kacyk nem lehet Nagy Károly után kiskirály. (król, král, králcsik? kácsik) „A kacyk nem a Králcsikból jön, hanem a spanyol közvetítéssel elterjedt…”
Ebben a topikban a Králik név miatt került anno, és LvT csak az –ik képzővel foglalkozott, (mert az volt a kérdés) pedig van Králcsik: a fehérorosz súlylökő: Zsanina Krolcsik (Král – Krol 19=20-1). Egyébként a fél világ Králcik :)))) „Miért létezik akár Kralcsik akár Kralc'ik?” Így nem, de szerintem a králcik és a kacyk rokonok voltak a nagy szláv bölcsőben, Károly után, valahol a 10.században.
Előre is köszönöm a válaszodat és ígérem befejezem az -ik -csiket:)))
Látom a tudásszomj (vagy női lélek kapcsán nevezzük megismerés vágyának;) elragadott Titeket. Ez a topik eléggé elszigetelt ahhoz, hogy szlovák, szláv nyelvi jelenségeket, szabályokat lehessen megbeszélni benne, kevés a szakértő látogatója (mint ilyen még a magyar nyelvtan szakértői is ritkán látogatják, talán a Nyelvtudor fórum-csoport valamelyik szláv topikjában felvetni eredményesebb lenne).
Annál viszont konkrétabb kérdések merülnek fel, s feladói konkrétabb válaszokat várnak semmint, hogy megelégednének a téma iránt érdeklődő, de abban épp a téma érdekessége miatt elmerülő, mégha a konkrét nyelvben, annak nyelvtanában jártas topiktársak eszmefuttatásáit, ha abban nincs számukra 'kézzelfogható' eredmény. Azaz nem csak lehetőségeket, hanem valószínűségeket várnak (és egynek, lehetőleg azonosságnak a megjelölését). Hisz épp a családi legendák felszámolását is szolgálja e topik.
Az alapkérdésre adott válasz adott. A vita arról folyik, hogy a névképző kicsinyített képző itt származást jelölő tulajdonképpeni apanév képző, vagy származásra utaló ragadványnév képzője (ragadványnévvé épp a bilca által el nem fogadott apanév képzésétől eltérő indokú kicsinyítés miatt lenne. Kicsinyítés nélkül származásra utaló név a típus megnevezése).
Meglehetősen dogmatikusnak tűnhetek, mikor megismétlem a 3279-ben és az imént az 5356-osban elhangzottakat:
"Szerepe azonban -- mint a névképző kicsinyítő képzők nagyobbbik részének -- itt nem a kicsinyítés-becézés, hanem hogy személynevet alkosson köznévből, ill. a leszármazott nevét az apáéból."
A www.arcanum.hu/mol adatbázisa az 1715-ös összeírásból 40 Moravcsik találatot (azaz e néve összeírt adózót) ad fel, ebből 1 Bars, 3 Liptó, 2 Nógrád, 17 (!) Nyitra, 2 Pest-Pilis-Solt, 6 Pozsony városa, 8 Trencsén, 1 Komárom vármegye. (a kiemeltek összege 34 a 40-ből) És egy sincs Sáros, Zemplén, Szepes, Túróc vm-kből, meg a délebbi Felvidéki vm-kből.
Poliacsik 1 van, Bars vm-ben, a többi említett egy sem. (Polyák viszont van)
Ezen nagyon nem kell mit ragozni. A Moravcsik jóval előbb kialakult, mint a többi említett név. Mivel Szlovákia teljes területe része volt a Magyar Királyságnak 1715-ben, az az évi országos adóösszeírás település szintű adatbázisa jól mutatja, hogy addig többnyire, vagy nagyobb arányban a Morva területekről származottként (szerintem annak fiaként ill. további leszármazottaként) Moravcsik néven nevezettekre lelhetők fel adatok, s nem, illetve 1 esetben csak a többire.
Akár azt is állíthatnánk, hogy lengyel, orosz, stb. azaz a más irányból érkező betelepülések, így elnevezések későbbi korszak (akár pár évtizeddel későbbi időszak) eredménye, ha nem lenne 88 Polyák ebből 22 Pozsony városa, 21 Nyitra, 13 Gömör, 8 Liptó, 7 Trencsén, 5 Sáros, 3 Pest-Pilis-Solt, 2 Bars, Ugocsa, Torna, Szabolcs, Esztergom, Heves, Jászkun Kerület, Pest városa. Ugye milyen beszédes ez a területi elhelyezkedés is.
A Poliacsik tehát valami más, mert van 10 Moravecz is (ebből 6 Nyitra) a 40 Moravcsik mellett.
Morvának hívták így nem csak a morvákat, hanem mindenkit, akit Morva földről, azon áttelepülve érkezett és települt meg szlovák környezetben. Persze 'Morva' 'Morva fia' elnevezést nem mindenki kapott, csak azokat nevezett át az új lakókörnyezet, akiknek a neve 'használhatatlan' volt az őt asszimiláló közösség számára.
Ha megvizsgáljuk azon települések családnév anyagát, amelyeken Moravcsik összeíratott közelebb juthatunk 'némi' megoldáshoz (a többi név típusa, eredete alapján, van-e morva, milyen arányú a 'személynévből kicsinyítő képzővel képzett családnevek' aránya? stb), legalábbis valószínűségek megfogalmazásához.
Hát ezért mondtam, hogy talán már nincs használatban. Lehet, hogy az irodalmi nyelv elterjedése után kiment a divatból. Megpróbálok ennek valahol utánnanézni a régebbi irások között.
Az is lehet, hogy létezik valami ilyen lokális dialektus, de akkor megint az van, hogy ahhoz meg túl sok ilyen név van forgalomban:-) Szóval egy kis helyi dialektusból nőtt volna ki ennyi - csik? Ahhoz -csik gyártóknak kellett azon a környéken lakniuk, ráadásul minden -csiknek onnan kellett volna elterjednie. (ezt majd még megnézem azon a térképen, amit Jozo jozo linkelt be). Ja és egy nagyon vegyes etnikumu környéknek kellett lennie, hogy lengyel, magyar, cseh, morva, orosz - csikek is vannak.
Aha értem, hogy mit értettél szleng alatt. :-))) Mifelénk az ilyesfajta szlenget nemigen kedvelik, még a magyar nyelvben sem:-))) Szóval - nem tudok ilyen - csik szlengről a szlovákban.
Úgy tudom, hogy Štúr úr (és a pozsonyi líceum diákjaiból kialakult csoportosulás) a közép-szlovákiai dialektust tette irodalmi nyelvvé. Ettől még a szláv nyelv a világ egyik – dialektusban – leggazdagabb nyelve maradt. Én csak találgathatokcsik maradok :))))
Már csak a szlenget kell megmagyaráznom, hogy mire is gondoltam.
-csi kicsinyítő/becéző képző, olyan szlenges a magyarban is, mint a –csik az oroszban. (хавчик) Arra gondoltam, hogy a szlovákban is így lehet. Ezt Te jobban érzed.
Magyarban:
Balcsi, japcsi, telcsi, dolcsi, uncsi, vacsi, kapcsi, dumcsi, mellcsi, Jan-csi, Fán-csi, Laj-csi, de lehet tovább: bölcsi, fincsi, stb. (Ide tartozhat a kiván-csi is?) Ez megváltoztatja az –i képző hatását, mintha argósítana: mozi-mozcsi, Feri-Fercsi.
No nálad nagyobb szakember én sem vagyok:-))) Csak valamellyest ismerem a szlovák nyelvet. Ettől még épp lehet, hogy a végén Te győzöl meg engem, hogy létezik a szlovákban a morvának moravcsik becézése:-)))
De könyörgöm - én nem arról beszélek, hogy pejorativ, hanem arról, hogy a szlovák nyelvben nem becézik a morvát úgy hogy moravcsik:-)))
Amúgy a Moravičko - valóban az ország becézése. De biztos, hogy ez szlovákul van?
Viszont az ország lakója szlovákul nem morva, vagy moravec hanem moravan. Ha ezt becézik/nék - de nem szokták, akkor ez valami olyasmi lenne, hogy moravanko, moravanicsko, esetleg moravancsek (de ezek annyira nem használatosak, hogy még kimondani is nevetséges szlovákul). Ez olyan, mintha azt mondanám magyarul, hogy magyarka, magyarkácska. Lehet ilyet mondani, de attól még nem valószinű, hogy ilyen formációt tömegesen használtak volna, ráadásul nem csak a morva, hanem még a magyar, orosz, lengyel népnevek becézgetésére is, miközben az önelnevezésüknél ez meg gúnyolódás, és mára meg már teljesen használaton kivülivé vált az ilyen ragozás.
Ha jól értem, itt az országot becézik, a Moravcsikban meg a lakóját. (A -vicsko-n már túlléptem) Ha így közelítem meg akkor egyáltalán nem pejoratív. Lényeges a környezet. (szöveg és humán is) Ez így, hogy hangzik? Lehet, hogy nem jól (félre)értem. (Tudom nem jó a közelítésem, a technikám, erre már volt utalás, de azért megkérdezem, hogy tanuljak :))))))
"Te írtad, hogy „Ez amolyan öngúnyolódás, önlesajnálás”
Ebben az esetben – úgy érzem - nem az. Itt becézve, kedvesítve történik a kicsinyítés."
Nekem is ez az érzésem, hogy a Moravcsik név esetében ez a becézés kedveskedő kicsinyités.
De a szlovácsik esetében ugyanez a ragozás pejorativ értelemmel bir. Ami zavaró. Bár természetesen el tudom képzelni, hogy eredetileg kedveskedő volt ez is, és csak később kapott ilyen gunyoros fellhangot.
Csakhogy, ezen túl még az is zavaró, hogy ezt az egy szlovácsik esetet leszámitva ilyen nép+csik vagy ik ragozással (ami akár pejorativ értelmű, akár kedveskedő) még nem találkoztam a szlovákban. EZek a nép+csik vagy ik, csak mint nevek szerepelnek Szlovákiában, de az, hogy valamilyen népeket ilyen módon becézzenek, vagy akár pejorativ értelemben is lekicsinyeljenek, egyszerűen nincs meg az élő beszédben. Nekem csak ez nem smakkol:-)))
Mint nevek természetesen ismertek előttem, de mint népek becézése egyszerűen bántja a fülemet. EZt igy a szlovák nyelvben nem használják. Ezért irtam azt, hogy vagy már egy, a beszélt nyelvből kiveszett formáció, amit ma már senki sem alkalmaz, vagy talán más szláv nyelven lett képezve.
„Ezt most nem értem.”
Te írtad, hogy „Ez amolyan öngúnyolódás, önlesajnálás”
Ebben az esetben – úgy érzem - nem az. Itt becézve, kedvesítve történik a kicsinyítés. Ezt akartam illusztrálni az öcsivel. („itt csak azért jelzem, hogy a kicsinyítő nem lekicsinyítő!!!”)
Valami ilyesmire gondoltam:
”Azt is mondhatjuk, hogy az öcs, öcsi, valójában becézett "ö".”
http://hmult2.50webs.com/konyvek1/babelag.htm
De – Kisharsányt olvasva – nem jött be :(((((((
Milyennincs szépen kifejtette, hogy hogyan fogadhattak egy betelepült morvai családot egy szlovák közösségben. Én csak arra utaltam, hogy nemcsak a származás generálhatott új nevet, hanem a kedveskedő becézés is. Én elfogadom mindkét változatot, lehet, hogy a Moravcsik (új) név a morvai szülőkre (származásra) utal, de nem zárom ki a az utódok becézését sem.
Ja, ha a szleng alatt azt értetted, hogy egy helyi lokális szleng abban az időben, amikor ezt a nevet adták, ahhoz meg viszont azért eléggé sok ilyen népnév+csik szaladgál a világban. Vagy nem?
Nincs a szlovákban olyan szó, hogy csesik (češík).
Viszont van Szlovákiában olyan név, hogy Csesik (Češík)
A Csesik név az én meglátásom szerint a csescsik szóból lehet,(ahogy a poliacsik, magyarcsik...) aminek a felépitése megegyezik a szlovácsik szóval. Csakhogy mig a szlovácsik valóban egy létező szó a szlovákban, addig csescsik, csesik(sem a többi) nem létezik, csak mint név van jelen Szlovákiában.
Erre még soha nem gondoltam. Puskás öcsi! Miért öcsi? honnan van az öcsi szó? kicsinyítő képző az fix. Csi - csik ??? Majdf átmegyek egy másik topikba, itt csak azért jelzem, hogy a kicsinyítő nem lekicsinyítő!!!
de csak névként, ilyen szavak más formában nincsenek használatban a szlovákban. Sem szlengként, sem gúnyolódásként, sem kicsinyitős becézésként. Pl. ha a csehet hasonlóképpen gúnyolni akarják, mint a slovácsik, akkor azt mondják, hogy csehúny és nem csesik. Igaz itt a csehúny picit másabb felhangban van, de csak ilyen formában van használatban.
Az jutott az eszembe, hogy - vagy valamilyen más szláv nyelvből kerültek ezek a nevek a szlovákok közé, vagy esetleg egy olyan nyelvi dolog, ami mára már kiveszett a szlovák nyelvből, vagy esetleg csak a használatból. Tényleg semmi ilyesmivel nem találkoztam még a szlovák nyelvben. Ráadásul megnéztem még a neten is, hogy hátha mégis tévedek. De nem. A szlovácsikot leszámitva az összes többi csak névként létezik a neten is.
Nem tudom. A szlovácsikot a szlovákok használják saját magukra. Ez amolyan öngúnyolódás, önlesajnálás... és nem az adott személy számit, hanem kimondottan a nemzetiségre vonatkozik. De én még nem találkoztam azzal, hogy másokat gúnyoltak volna igy. Még nem hallottam soha hogy egy morvát ilyen lesajnálóan morvácskának neveztek volna. A Morávcsikot csak mint nevet ismerem.
Lehet, hogy a morvák is használják igy (?). Ezt nem tudom.
No jó! Lassan kezdek elbizonytalanodni a szlovák tudomásomban:-)))
Szóval ahogy gondolkodom, tényleg van olyan, hogy -csik -kal becézve kicsinyitőképzőznek. (lehet hogy már magyarul sem tudok? Nem baj, benne hagyom:-)))
Pl. mrkva - mrkvácsik (répa, répácska) Főleg gyereknyelvben vannak ilyenek. De lehet, hogy vannak szavak, ahol nem csak a gyereknyelvi formában van igy. Most valahogy nem jut eszembe egy sem, de lehet ez csak a koncentráció hiánya részemről.
Csak hát akárhogy töröm a fejem, népekre, nemzetekre... ezt a kicsinyitést nem használják. Aztán eszembe jutott, hogy de szokták azt használni, hogy szlovácsik (szlovákocska) - igaz más népre használva még ilyen stilusban nem találkoztam vele. Ezzel viszont az a baj, hogy ezt gúnyos felhanggal használják saját magukra. Tehát nem becézés, hanem gúnyolódás. De még nem hallottam olyat, hogy csehcsik, vagy poliacsik, ruszcsik... ez valahogy nagyon bántja a fülemet.
A kacyk ezek szerint egy kacifántos szó. Tudtam, hogy többértelmű, de a kacikára nem gondoltam, csak a nyúlra. De a származása - etimonja - mégis csak Nagy Károlyra és nem a kacika főnökre vezethető vissza - szerintem.
Nem ismerem jól a szlovák nyelvet ezért megkérdezném, hogy jól gondolom-e, hogy például a kis Moravec gyerekeket lehet-e így becézni, hogy "Moravcsik"? Ez nem pejorazív, hanem éppen kedveskedő. Nem?
A kacyk nem a Králcsikból jön, hanem a spanyol közvetítéssel elterjedt (ott cacique, magyarban kacika néven átvett) kifejezetten latin-amerika egyes népcsoprtját érintően használt törzsi vezető
(a fenti wiki link más-más nyelvű szócikkei ezt alátámasztják)
Szerintem nem jelenthetjük ki, hogy a papa Moravec néven élt, hanem szerintem a tényállás a következő: Szlovák ajkú közegbe Morvaország felöl betelepült akár morva, akár cseh, de még akár németajkú család az új környezetében él tovább, ahol névváltás történik (az biztos, hogy morva területen legalább 1-2 generációt eltöltött a család, hisz a szlovák közegben morvaként definiálódnak).
A betelepülő személy vagy az eredeti családnévvel él tovább, vagy ha ez a közösség számára idegen hangzású (vagy esetleg gyakori azon a településen) ezért a közösség más névvel kezdi el illetni (hasonló történik a kettős nevek kialakulásánál, ami vagy megmarad és tovább él, vagy 1-2 generáció után az eredeti elkopik), de ez nem, vagy csak ritkán 'a kis morva' hanem inkább 'morva', azaz Moravec. Ez is elterjedt név. Amennyiben megtartotta nevét a betelepülő, a leszármazottját - akár még az apja életében - vagy épp a tőle való megkülönböztetés jeleként, de önmagában is, épp a 'zavar' megszüntetése, a faluközösségbe történt asszimiláció kisérőjelenségeként a közösség egy számára 'használhatóbb' névvel illeti, amely utal a 'származására'. A morvának mondott személy leszármazottja. Mert hogy ez a névváltás, ahol megtörtént, többnyire egy folymat volt, s inkább jellemezte a XVIII. századot. (városban viszont ritkább volt)
A névváltások, ha ilyen természetes módon zajlottak le, és nem közigazgatási aktus keretében a közokiratokban (összeírások, anyakönyvek stb.) időben később követték a közhasználatban kiakakult átnevezést.
Azért tartom valószínűbbnek, hogy megtartotta (megtarthatta) az apa a nevét, mert ha már az apát Moravecnek hívta volna a közösség, a fiaira ugyanaz a közösség már nem vált nevet, nem kezdi el őket tovább származtatni név szempontjából. Ha már a betelepült család új markert kapott (új családnév), akkor azon él tovább ugyanabban a közegben. Ha továbbállt, más településre ez még módosulhatott, de ott biztos nem a kicsinyítés eszközével.
Nem vitatom az –ik szlovák képző szerepét Az van, és úgy működik, ahogy leírtad. De biztos vagy abban, hogy itt nem –csik.ről van szó? Az orosz példát csak azért hoztam fel, mert ott egyértelmű és ismerem. Nem csak idegen eredetű töveknél, hanem elfogadott kicsinyítő képző.
-щик/-чик kicsinyítő képző: рубчик (rubel), Вовчик (Vova, Vologya), хавчик (étel - хавать - eszik). Телефончик (telefon)
http://mnytud.arts.klte.hu/szleng/szl_kut/02szlkul/034jelis.doc
Hogy ez nem csak az oroszban van, legyen példa a lengyel, és maradjunk LvT példájánál a „király” szónál. (nem tévesztve össze a házinyúllal – a krolikkal és átírásaival :))) kiskirály lengyelül – kacyk, ahol jól felismerhető a –csik kicsinyítő képző. (Valahonnan a králcsik-ból nemtudommelyik szláv nyelv szerint.)
Egyébként arra hogy: „személynevet alkosson köznévből, ill. a leszármazott nevét az apáéból” semmi kifogást nem teszek, mivel szerintem is Moravec papa kis leszármazottjait Moravcsikoknak hívják J)))
Én csak annyit tudok, hogy latinul aut erit = 'vagy lesz'. Erre a teljesen normális latin tőmondatra (vagy mondattöredékre) a gugli ad is 1230 találatot. Persze így is elég fura a dolog. Egy párhuzam mégis eszembe jut: Amadeus < amat Deus (= 'szeresd Istent' vagy 'Isten szeret').
Látom a 3279-ben megnézted, hogy a Králik név kapcsán, arra adott válaszban írta, de odaírta azt is, hogy "Szerepe azonban -- mint a névképző kicsinyítő képzők nagyobbbik részének" így az előbb hivatkozott megfogalmazásom teljességgel így hangzik:
"Szerepe azonban -- mint a névképző kicsinyítő képzők nagyobbbik részének -- itt nem a kicsinyítés-becézés, hanem hogy személynevet alkosson köznévből, ill. a leszármazott nevét az apáéból."
"...ha valaki meggyőzne arról, hogy a Král-ik-on kívül a Králcsik nem létezik"
Miért létezik akár Kralcsik akár Kralc'ik? ill. Létezik Kralec nélkül? Pálik palec nélkül? A 'szoldatcsik' солдатчик megintcsak orosz, ahogy az аппаратчик, képzett szavak az oroszban idegen eredetű tövekből. Amúgy az oroszban elfogadom a мальчик szónak a малый szóból való és nem a малыш-ból való képzését, belátom az oroszt 'hanyagoljuk' e tárgykörben, orosz eredetű családnév ritka a magyarban.
Elfogadnám LvT-re való hivatkozást, ha valaki meggyőzne arról, hogy a Král-ik-on kívül a Králcsik nem létezik. LvT idézete ugyanis a Králikra érvényes. Vagy nem?
Kedves Milyennincs!
Szlovákban bizonyára igazad van, és mivel helyileg ott is van – ez lehet a megfejtés.
Az oroszban kicsit más a helyzet. A szótő a mál- (kicsi, kevés, apró) ehhez jön a mál-üj, (kicsi) a mal-üs, (gyermek), mál-csik (kisfiú), és ha ennek az utóbbinak etimológiáját nézzük, akkor pálcsik, Viktorcsik, szoldátcsik, (Moravcsik???) stb.-hez hasonlóan jöhetett létre a málcsik - szerintem. De ebben a topikban ez lényegtelen, mert nevekről, ráadásul szlovák területről van szó. (Azért az ószláv közös eredet érdekes lehet, mert a kismorvát még nem tudtam leírni :)))))))
bilca
A Moravcsik névben az -ik a kicsinyítő képző, nem a -csik. Az -ik, mint ilyen a szlovák nyelvekre jellemző. Ha beütitek a keresőbe balra, hogy kicsinyítő, majd Gyorskeresés innen felad sok hsz-t, melyekből az -ik is előjön, és kifejezetten ide vonatkozik LvT 3279 hsz-e:
"itt nem a kicsinyítés-becézés, hanem hogy személynevet alkosson köznévből, ill. a leszármazott nevét az apáéból. "
Így a Moravcsik a Moravec származást jelentő szóhoz kapcsolódik, azaz nem a Moravcsik névvel illetettre mondják, hogy ő morva (származású), morva közegből betelepülő, hanem, hogy olyannak a fia, akire ez vonatkozik. Kovalcsiknál Kovalecz, szintúgy a Turcsik/Törőcsik nevekben is -ik a képző (4049 hsz), mindkettő végén -c van, ehhez lkapcsolódik az -ik, ebből lesz -csik. A oroszból példaként hozott мальчик szó is a малыш -ból jön, van a végén egy [s].
Szóval olyan személy, akinek az apja morva közegből érkezett szlovák közegbe, s ott lett Moravcsik.
Keresgéltem már mindenfelé, de semmit sem találtam. Pedig nem hiszem, hogy rosszul olvastam, mert legalább 8-10 helyen szerepelt az anyakönyvben (Fél római kat., de oda Szenicről kerülhettek, és előtte talán Ausztriában éltek...)
Valakinek van elképzelése, hogy mi lehet ez a név? Kell hogy létezzen ma is!
Hát, kis Morvai. Én úgy találom, hogy a magyar a vezetékneveket általában nem úgy becézi pld., hogy Kovácska, hanem "kis Kovács kilépni......". Ez a keresztnevekre már nem egészen igaz. De a Viktorka irodalmi/politikai helyes fordítása oroszra (sz.szerintem): Viktorcsik és nem Vitya és változatai :DDDDD
Semmi gond, a szláv nyelv azért szláv marad. Csak azt akartam jelezni, hogy ha morvai, akkor a moravcsik lehet "kis morvai". (Moravko?) 2 jozo jelezte, amit te is mondtál, hogy ott fenn elég elterjedt (közepesen).
Nem tudok oroszul, mert a mi iskolánk előrelátó volt, és még a rendszerváltás előtt jó pár évvel, beszüntette az orosz nyelv tanitását, mondván, úgysem lesz már nekünk arra szükségünk. Mi voltunk a második osztály, amelyiknek már nem tanitották, pedig még kötelező lett volna. Azóta is bánom. Csak a szlovák nyelv ismerete miatt értem úgy, ahogy.
„Nekem a -csik inkább valamilyen déli szláv nyelvnek tűnik.”
Oroszban kicsinyítő képző (hn-ben): pálec – pálcsik (ujj – ujjacska), de így született a mál-csik is. :)))
A Moravcsik név Szlovákiában eléggé gyakori. Gondolom kapcsolatban lehet a Moravszki (Moravský) névvel, és talán a morva népcsoporttal. A Moravszki szószerint azt jelenti, hogy morvaországi. A Moravcsik is ilyesmi lehet, csak talán más szláv nyelven. Nekem a -csik inkább valamilyen déli szláv nyelvnek tűnik. De nem vagyok benne biztos.
Ez a megoldás általános volt a nagy névmagyarosítási hullámok idején, a névmagyarosító egy ideig a régi és az új családnevét egymás mellett viselte. A szellemi életből is sok példát lehet rá sorolni, pláne hogy sokan "úgy maradtak". Koltay-Kastner Jenő, Turóczi-Trostler József stb.
„De a 90-es években olyan esetek is előfordultak, amikor valaki visszavette az apja-nagyapja által magyarosított korábbi családnevet.” Pont az ilyenre gondoltam. Két ismerősöm is ezek közé a névviselők közé tartozik.
A Váradi név eredetéről szeretnék többet megtudni, ha lehetséges. A második családnevem. Annyit tudok, hogy kisnemesi a família, nagyon régi, származásilag pedig (visszamenőleg) annyit tudunk - Kárpátalja-Ungvár, Beregszász-Sárosoroszi, majd Erdély, de az ottani eredetét homály fedi...
A Jakus név magyarul is — vagy legfőképpen éppen magyarul — a Jakab név (és alakváltozatainak) egyik beceneve, ld. Ladó János Utónévkönyvét. Ladó utal arra, hogy a Jakus utónév önállóan is létezik mint a régi magyar Jakob névváltozat rövidített s egyben s-kicsinyítőképzős alakja, igaz, csak az "elfogadható" kategóriában szerepel Ladónál.
A lengyel Jakub név beceneveként kétségtelenül ismert a Jakusz [jakus] alak, de hogy ez lenne az origó, az Ladó alapján is igen kétséges. Mindenesetre egy internetes lengyel lexikon a Jakus alakot kimondottan magyar változatként hozza: "... Jakab, Jakus, Kabos (węg.) ...", ld. http://portalwiedzy.onet.pl/133590,,,,jakub,haslo.html
Gondolom többeknek érdekes lehet, és ahogy átfutottam az utóbbi hetek beírásait, eddig nem volt:
2007. november 22-24-én, Budapesten, az ELTE BTK Múzeum krt. 4/D, alagsori tanácsterem Névváltoztatás - társadalom - történelem Családnév-változtatások - többszempontú megközelítésben címmel több tudományterület részvételével szimpóziumot szervezünk.
Paczeld, Paczelt, Páczellt stb. (szintén Manigáról)
Ehhez van egy kis inputom.
Szerintem v.ö. Petzold (Petzolt, Petzoldt) német névvel. Ha nem is egy Müller gyakoriságú név, szerintem közismert. Átvételi irányról nem spekulálok, de inkább germánosnak mint szlávosnak hangzik tipológiája alapján...
Tircz (egyéb előfordulásai:Tyrczin, Tyrcz, Kircz, Kirczenn, Tyrczinn, Tyrczina); 1800-as évek közepén találkoztam vele a Nyitra megyei Manigán. Paczeld, Paczelt, Páczellt stb. (szintén Manigáról) Matovics (Mattovics) Benkovszky Bozik (Bozsik) Maslansky, Maszanszky, Maslanska, Maslenska, Maszlinszky (elég nehezen olvasható) Cíferen találkoztam vele (Pozsony megye), de az illető hölgy Puhóról (Trencsén) származhat.
"off-nekem pl. az ilyen Malacky-név tetszik! Amúgy ez a Benci neonáci gyerek az miféle eredetű lehet? Ha Benz-akkor német, Benci-lehetne magyar is, bár ilyet még nem hallottam soha. -on"
Nekem fogalmam sincs róla, hogy ki az a "Benci gyerek". :-)
Fót (ev. csak 1872-től de ref. 1744-től és a szöveg is ref lelkészről szól - A666-667) és Cinkota (ev. A10-12) evangélikus anyakönyveit nézted már?
"A rákospalotai gyülekezet a reformáció terjedésekor alakult. Az ellenreformáció idején a fóti lelkészek gondozása alá került. 1749-tõl a hívek Cinkotára jártak istentiszteletre, s hivatalosan 1774-tõl önállóságukig a cinkotai gyülekezet leányegyházaként szerepeltek. 1794-ben II.Lipót császár engedélyével gróf Galánthai Fekete Jánostól kapott telken iskolát építettek s itt tartották vasárnapi könyörgéseiket elõbb tót, majd magyar nyelven. A gyülekezet 1871-ben önállósult és vált anyaegyházközséggé."Forrás
Másik szintúgy arról ír, hogy 1848 előtt a fóti uradalomhoz tartozott.
A névváltás miként érhető tetten? azaz honnan tudod, ha kimaradtak évek, hogy vagy ez vagy az, egyáltalán, hogy közük van Vargáékhoz Vicskóéknak? párhuzamosan fut a két név egy ideig? Az 1720-asban nézted már a nemzetiségi összetételt a Klimotékában? (egyáltalán lakott 1720-ban? - írod: "az 1700-as évek elején kezdték el vezetni, de aztán 1720 és 1760 között vagy nem vezették vagy "csak" eltűntek" -, az 1715-ben nem látom)
A Fővárosi Levéltárban 1804-től vannak jelezve iratok. Ott jártál már a 'hiányzó' évek kapcsán? A Rákospalota szóra kereséskor kiadott 123 találat között a 9.lapon felülről az 5 az 1950-ben Bp-hez csatolt felekezeti anyakönyvek másolatai. Ennél, bár későbbi időkről tartalmazóan, de szintén Cinkotánál említtetik Palota. "Cinkota (Csíktarcsa, Csömör, Palota, Kerepes, Isaszeg, Szentmihály, Rákos, Újpest), evangélikus"
A betelepítéseknek milyen irodalma/forrása van? (megjegyzem Jacobus Varga 1715-ben Cinkotán van és sok szlovák nevű)
Nannaa szlovák farkaskái egy gondolatot ébresztettek bennem, lehet, hogy tök hülyeség:
Mintha a magyar szegényesebben tudna becézni. A farkas példáját nézve nekem csak farkaska, farkasocska jut az eszembe. (jezős szerkezetet - kisfarkas, kölyökfarkas és ezek becézését nem számítom ide.)
Mi van ha a Vargát becézték? Vargácska, Vargicska, Vargicskovicska, Vicska, Vicsko
Akik még nem tudják... a Vicskó ragadványnév a rákospalotai (ma Bp. XV. ker.) Varga családok egyik megkülönböztetését célozza. Sajnos igazából nem tudható (vagy legalábbis én még nem jöttem rá), hogy egy ős Varga család különbőző ágainak vagy egy máshonnan beelepült család megkülönböztetésére alakult-e ki. A rákospalotai (református) anyakönyveket az 1700-as évek elején kezdték el vezetni, de aztán 1720 és 1760 között vagy nem vezették vagy "csak" eltűntek. A Vicskó név ezután jelent meg...
Tudomásom szerint Nógrádból telepedtek be Vargáék ill. nagyon sok palotai család. A szlovák nyelvvel való kapcsolat onnan jöhet, hogy az 1700-as évek vége felé tót evangélikusakat telepítettek Palotára. Szóval - vélhetően - a Vicskó névnek semmi köze semmilyen szláv szóhoz.
Azt, hogy a Vicskó esetleg huncutot jelenthet egy palotai Vicskó-sarjtól hallottam (igyekszem feltérképezni a famíliát és időnként találkozom új emberekkel..). Lehet igaz, lehet hamis a hír.
Jé, télleg ly-t irtam! Nahát... bocs, de közben szlovákul irok egy szakdolgozatot, ami aztán jócskán be tud kavarni a magyar helyesirásban. Igy pár nap küszködése után, azért ennél szebb dolgokat is csináltam, csak azokat észrevettem, mielőtt elküldtem volna a hozzászólást. Még ä-t is irtam, meg valahol a t után ý-t is:-)))
Igen, lehet. Viszont a Farkas a magyarban, Vlcsek és módozatai a szlovákban, nagyon elterjedt és gyakori, régi családneveket produkált a szláv nyelvterületen.
Persze a gyakoriság nem érv - mint tudjuk - csak valószínűbb, mint a szemhéj.
Igen, ez nekem is eszembe jutott, amikor emlitetted a vlk-ot. Viszont akkor bővül a kör, ugyanis ilyen alapon szóba jöhet még a viecsko is, amiből szintén könnyen tud a magyar vicskot csinálni. Bár mondjuk kissé magyarázatra szorulna, hogy a viecsko-szemhélyből hogyan lehet ragadványnév, de ha figyelembe vesszük, hogy milyen műveletekkel áll kapcsolatban a szemhély, kissé megtekerve akár lehet is. Mit tudom én, mondjuk, sokat pislogott az illető, vagy sokat kacsingatott... vagy valami ilyesmi... Az emberek a ragadványnevekkel kapcsolatban télleg nagyon leleményesek. Sok kacifántos ragadványnevet ismerek.
„mondhatnám dúskálunk a lehetőségek között”
Ennyiből lehetne vinkó, amely szerintem azért közel sem lőre (savanyú, silány bor), hanem inkább a bor (vino) becézett, egyben (le)kicsinyített alakja, vagy farkaska (vlk, wilk, nem tudom, hogy becézik, de nem a kölyökre gondolok), vagy borovicska/boro-vicsko származék is. :))))
A Vicsko névvel kapcsolatban megint belekotyognák egy kicsit, de szokásomhoz hiven, megint laikusként:-)
Az alakja valóban tipikus szlávos, ahol a "- ko" akár kicsinyitőképző is lehet. Nem lehet ez kapcsolatban a vyčká - olv.: vicská szóval? Ez amúgy kivár, megvár jelentésű. Ebből nekem akár lehettségesnek is tűnik, hogy a vicská - kivár, megvár szóból alakulhatott egy vicsko, becézett kiváró, megváró alak...
Pl. Jojká (jajgat) - jojko (kicsinyitőképzős v. becézett jajgató, valójában jajgatócska)
Az LvT által ránk hagyott 1707 hozzászólásban - túl azon, hogy szerinte - "tipikus szlovák-ukrán alakú szóról van szó. Alakpja a szlk. vika ~ or.-ukr. вика 'bükköny' (< lat. vicia)) lehet, melynek ez a -ko kicsinyítő képzősszármazéka" van két figyelemreméltó mondat: "Az orrhoz úgy jöhet ide esetleg, hogy egyes bükköny- és rokon lednekfajok termése borsóalakú (ilyen pl. maga a csicseriborsó). Ez utalhat az orr alakjára, az azon lévő esetleges dudorra, szemölcsre.
A lednek és a bükköny is pillangós virágú, nem csak a termése, hanem a virág alakja is képzelettársításra sarkall. Mindkét szócikknek csak lengyel változata van (groszek, és wyka !!!) szlovák nincs, a wyka oldalán van egy rajz is, az alapján nem csak a borsó alak, meg a virágzat formája, hanem harmadikként a hüvelyes termés is beléphet, mint 'ragadványnévképző'. mondhatnám dúskálunk a lehetőségek között
De mi alapján jutottál "olyan információ birtokába, hogy talán huncutot jelent"(ene) (5216 és 5294)?
Úgy érzem nagyképűnek tűnt a kijelentésem, hogy „és a mai értelmezés kialakulásában benne van a 18-20. század német-magyar történelme”. Nem akartam eltéríteni a topikot ezért nem részleteztem. Néhány gondolatomat – nem vitázva, csak megosztva – azért leírom:
Halász Imrétől azért idéztem bismarcki német-osztrák- magyar védszövetség kialakulásának háttér epizódjából, mert maga a szerző is feltételezte, hogy „a német kancellár nyilván nem tudta, hogy az a dal, melyre célzott, több mint ötven év előtt keletkezett és egyáltalán nem a német nemzetet, mint ilyet, hanem az abszolút osztrák uralom joggal ellenszenves közegeit vette célba. Annak a dalnak húzatása jókedvű, korhely cimborák körében valamikor régen csakugyan divatos volt. Ma már aligha fordul elő.”
Még el is hinnénk, ha a történelem rá nem cáfolt volna.
Idézve az 1921-22-es évek hangulatát (nyugat-magyarországi felkelés) gróf Bánffy Miklós külügyminiszter szavaival:
„nem valamelyik győző országnak kellett átadnunk Sopront és vidékét, hanem Ausztriának. Volt ebben valami szörnyen lealázó és valami pokoli gúny. Századokon át küzdött a magyarság, hogy hazáját megvédje Ausztria ellen. És most, mikor az Entente széjjeltöri az osztrák birodalmat, akkor kívánja tőlünk, hogy a megmaradt Ausztriának mi adjunk át olyan földet, ami mindig a mienk volt.”
Hát ez elég nagy huncutság volt…………….:(((((((
Elnézést kérek mindazoktól, akik úgy gondolják, hogy itt a nyelvi topikban politizálok. A szándékom csak az volt, hogy a huncut szó huncutságára hívjam fel a figyelmet. Ezért nem tetszik, hogy az egyébként bájos, kedves Vicsko nevet a huncuttal hozzák összefüggésbe, különösen, ha a név már a 18. században megjelent.
Bilca
"Kérdés, mikor keletkezett a ragadványnév..." - az 1760-as években jelent meg először. Az nem derült ki, hogy egy frissen betelepedett családról van-e szó vagy egy meglévő helyi család egyik ágáról.
"Nem adtál egyenes választ Curlienek, hogy a huncut etimológiája zsákutca..."
Nem adtam, mert szerintem nem zsákutca. Az én fülemben a huncut nem annyira rossz értelemmel él, mint amennyire beleillik az elébb felsorolt 'szóba jöhető...minden más' egyikeként, vicces, mókás, ha tetszik, aranyos. Elfogadva persze, hogy EREDETILEG pejoratív értelmű (volt)
Kérdés, mikor keletkezett a ragadványnév, ha már "a mai értelmezés kialakulásában benne van a 18-20. század teljes német-magyar történelme" :) (már az elején, a küzdelmes időszakban, vagy a vége felé, a meg(ki)egyezés után?)
Az orr és a huncut viszonya továbbra is megfoghatatlan számomra, nyelvész, nyelvjárást ismerő egyén kellene.
Kedves milyennics!
Bizonyára értetlen voltam:((((
A huncut kilóg a többi – rokon értelmű – szavak sorából (jelentésköréből). Legalább is én úgy érzem, és ezt akartam kifejezni, amikor Neked válaszoltam és nem Curlienek, aki kifejezetten a huncut jelentésére kérdezett rá!
Ezt igazolják azok az előzmények, amikre utaltál. Nem adtál egyenes választ Curlienek, hogy a huncut etimológiája zsákutca. Minden más ’hetyke, kackiás; dévaj, csintalan, eleven, pajkos; kotnyeles, pimasz; vakmerő, merész – stb. szóba jöhet, de a huncut NEM. Ez egy eredetileg pejoratív értelmű szó volt és a mai értelmezés kialakulásában benne van a 18-20. század teljes német-magyar történelme :P (Tudom, hogy tudod :)))))
Ezért javasoltam, hogy a Vicskoval kapcsolatban ne menjünk le a gyökerekig.....
Tisztában vagyok a huncut etimológiájával, elsősorban azért, mert tanuja voltam, miként bontott ki anno LvT a Szólások eredete topikban .
Szintúgy azzal a jelentéskörrel ami a keck ’hetyke, kackiás; dévaj, huncut; csintalan, eleven, pajkos; kotnyeles, pimasz; vakmerő, merész’ kapcsán merült fel a Szavak eredetében.
Illetve azzal, miként jelenthet vidékenként egy-egy szó árnyalatában mást-mást, s kap hangsúlyt ekként, esetekben önálló jelentést ragadványnevekben.
Curlie kérdése az, hogy van-e a huncutnak olyan jelentése, ami az ő Vicsko ragadványnevéhez köthető, különös tekintettel a 1707 hsz-ben (LvT) vázoltakra.
"Én a huncut és a fitos között érzek átmenetet..."
Én meg óvatosabban bánnék a huncuttal :)))
A huncfut eredeti jelentése – Hunds fott – gazember. Igaz ez mára megváltozott, és írása, ejtése huncut lett. (Diplomatikusan finomult, én – mai értelmezésben - csalárdot, hamisat értek alatta.)
Egy szakdolgozatban http://nevarchivum.klte.hu/szleng/szakdolg/leknerzs.doc tovább megy a szerző:
hunczfut – kurva
Egy Bismarck idézet:
Hisz még nyugodt időkben is nem egy magyar azt a dalt húzatja magának a cigánnyal, hogy »Jaj de huncfut a német!«
Megállj, német, majd megbánod,
Hogy a magyart egzeválod,
Bőrödből csinálok dudát,
Azon fújom azt a nótát,
Mégis huncfut a német!
Halász Imre:
„A magyarban ez a szó furfangos, ravasz rókát jelent, a német eredeti szó értelme: gazember.”
http://epa.oszk.hu/00000/00022/00114/03625.htm
Semmiképpen nem piszkálnám a gyökereket……..
Anno LvT az orrhoz kötődően, mint ragadványnév ill. fitos jelentés környékén feltételezett megoldást itt a topikban. Én a huncut és a fitos között érzek átmenetet, amennyiben a pisze és a csibész közöttivel párhuzamba állítható. Kérdés mi köze (van-e) a fitosnak a piszéhez?
Körülnéztem egy kicsit a neten ebben a témában és egy számomra érdekes hasonlóságot találtam a „Bilece” helységnévvel kapcsolatban. Túl azon, hogy Törökországban van Bilece, Urfa (geographical location: Sanliurfa, Turkey), létezik egy nagyobb török város Bilecik, (Alternates names : Agrilium - Belocome - Bilejik –Latitude : 40.146, Longitude : 29.980), ahol az Oszmán birodalom megszületett. (Bilecik is the provincial capital of Turkey's Bilecik Province. Along with its districts, it is the birthplace of the Osmanlı dynasty, whose members founded the Ottoman Empire.)
„Oszmán és nemzetsége (1281 ? -1326) történeti mondáik szerint a Kayi nevű oguz törzshöz tartozott, amely nomád pásztortörzs volt. Buzgó hitharcosok lévén hatalmi területüket gyors ütemben növelték, Karacahisar, Inegöl, Bilecik, Yenisehir után 1326-ban meghódítják a Márvány-tenger közelében fekvő bizánci várost, Bursát.”
Ugyanakkor, Bileca Bosznia-Hercegovinában:
Prvi pomen Bilece kao naseljenog mejsta susrecemo u dokumentima Dubrovackog arhiva iz 1286 godine, kada se pominje pod nazivom BILECHIA. Takode u istim izvorima i pod istima nazivom Bileca se pominje i u XIV vijeku kao važna raskrsnica puteva na srednjevjekovnom karavanskom putu. Ami azt jelenti röviden, hogy Bilecéről írásos említés van már 1286-ban.
A bukovinai Bilca-ról, a kárpátaljai Bilke-ről már szóltam.
Bilek: oszmán-törökül: csukló, ököl
Beli – törökül: hágó, szoros
Szláv nyelvekben: beli, belij – fehér
Milyen szláv - török – magyar kapcsolat lehet e névhasonlatosságok között – ha egyáltalán van?
Hogy a Rozner gyakori név-e a cigányok között, azt nem tudom. Viszont egyrészt vannak olyan cigányok, akik Nyugat-Európából települtek főképp a Balkánra, a szefárdok. Másrészt vannak német nevű cigányok is, a szintók vagy szintuk, például Snétberger Ferenc.
Ja, az én nevemre is 1000 féle megoldás van az orosz/ukrán vízumokon... (pedig az én nevem a két nyelvben egyformán írattatnák át).
magyar SZ helyett: СЗ (egyenként, "nyugati" hagyományú ejtés szerint), С (eredet kiejtés ill., magyarról való átírás esetén), Ш (lenyel hatás) magyar L helyett: Л (átbetűzés), ЛЬ (átírás hangzás alapján)
Ez már barátok közt is 6 variációt ad, amely közül, ugye a kövér helyes átírás, a kurzív helyes magyarból való átbetűzés esetén...
Illetve nekem csak 2 varációm van, lévén, hogy csak kétszer jártam arra, de mind a hat ott díszeleg édesapám útlevelében...
A Trencsén megyei Gyurcsina nevét 1905-ben változtatták meg Györkeházára. Az Országos Községi Törzskönyvbizottság (a "helységnévrendezés" - az északi megyékben ez meglehetős vad "helységnévmagyarosítás"-t jelentett - lebonyolítására fölállított szerv) eredetileg a Györkszabadja formát "állapította meg", a község a Gyurcsinafalva alakért fellebbezett, mivel "a lakosság kétharmada nemes, és valamennyien a Gyurcsánszky előnevet viselik". Így kompromisszumos megoldásként született a Györkeháza. (Mindez: Mező András: Adatok a magyar hivatalos helységnévadáshoz. Nyíregyháza, 1999, 135.)
A Gyurcsány név pedig a György képzett alakja és akár magyarban, akár szlávban létrejöhetett.
Tavaly volt a Rákóczi-emlékév Kassán annak emlékére, hogy 100 év előtt, 1906-ban Thaly Kálmán a székesegyházban temettette el a Törökországból hazahozott holttestét: http://www.rakoci.webex.sk/. "Kto bol František II. Rákóczi?"
A helyi idegenvezető a székesegyházban. Aztán mondta szlovákul tovább (nem nekünk, hanem úgy általában egy csoportnak, mi csak sétálgattunk ott), de szlovák szövegkörnyezetben, élő beszédben. Épp a Frantisekre kaptuk oda a fejunket.
Azt nem tudom, hogy OK-é, arra írtam, hogy szóba hoztad, "A szlávban tisztelik a magyart, nyugaton nem? (Ferenc II. Rákóczi, Ференц II. Ракоци) Írhattak volna Франсуа-t". Mert ott épp nem az történt, hogy megtartották, hanem, hogy átírták.
Bocsáss meg, de nem mondtad meg, hogy kik? Ha magyarok frantisekeztek, az baj, nagy baj!
Ha a szlovákok, akkor OK! Tiszteletre méltó, hogy ismerik Frantisek Rákóczit! Mint mi Husz Jánost (Ján Hus-t. Remélem nem baj, ha cseh példát hoztam fel, bár írhattam volna Janko Matúškát is, de őt meghagytuk eredetiben. :-(((((().
"Mégis Kassán rendre, következetesen Frantisek Rákócziztak már a 70-es 80-as években is :)"
Arról nem is beszélve, hogy ma is milyen szivesen forditgatják le a neveket. Nekem személyesen 20 évembe tellett, mire hajlandó volt végre egy nővérke az orvosi kartotékámon áthúzni a szlovákra leforditott és szlovák helyesirással leirt nevemet, és kijavitani a személyimben szereplőre. Ráadásul automatikusan ezt a leforditott nevet irta a szerződésbe is bele, és nekem kellett mindenféle papirokkal igazolnom, hogy de nekem nem az a nevem, mint ami a születésem óta a kartotékán van. És még jó, hogy figyeltem rá, különben a biztositóval lettek volna gondok.
"viszont ami az irodalmat, kultúrát, törit... jelenti, ahhoz antitalent.:-)))"
Biztos? Lehet, hogy van egy kis francia beütése :-))))
Mi van, ha egy bennszülött francia úgy gondolja, hogy François II. Rákóczi gascognei származású, vagy netalán Nicolas Sarkozy rokona – hát lelke rajta :-))))
A cirill betűs szláv területről eredő útlevelek átírása elég szomorú eredményeket produkál. Van pl. egy tanítványom, Jánki a neve, de Yanki-nak kell írni, mert ukrán útlevele van. Néás esetben a keresztnév átírása is bosszantott.
Ha a francia írhat François II. Rákóczi-t, akkor a magyar miért ne írhatna Verne Gyulát? (Még akkor is, ha a Ferenc franciát jelent :-)))
A szlávban tisztelik a magyart, nyugaton nem? (Ferenc II. Rákóczi, Ференц II. Ракоци) Írhattak volna Франсуа-t is, mint: Франсуа Миттеран! Szerintem, így nem lehet megközelíteni ezt a kérdést!
Aha... az egri nők harciasságával védte Verne Gyula magyarságát:-))) Pedig tudta, hogy van "másik" neve is, csak ő úgy gondolta, hogy az azért, mert a műveit leforditották a "nagyvilágnak".
No jó, el kell ismerni, fantasztikus gazdasági szakember, én megelégednék a fele tudásával, viszont ami az irodalmat, kultúrát, törit... jelenti, ahhoz antitalent.:-)))
De épp azért, mert vannak ilyen beállitottságú emberek is, mégpedig nem is kevesen, ezért eléggé félrevezető lehet, ha egy nevet ide-oda forditgatnak.
Verne Gyuláról nekem az jut eszembe,hogy a testvérem elvégezte már a főiskolát, igaz ekonómiai volt, de ettől függetlenül, csak a név miatt benne az rögzült, hogy Verne Gyula magyar volt. És képes volt ezen vitatkozni a barátjával, aki meg állitotta, hogy de nem volt magyar. Az egész család döbbenten hallgatta ezt a vitát, majd mondtuk, hogy de télleg nem volt magyar. A testvérem hosszú ideig nem tudott felette napirendre térni, hogy de akkor benne miért rögzült a magyar származástudat?
Meglehet. Nekem mindenesetre ma is fülembe cseng a fizikaórákról Newton Izsák és Volta Sándor neve. Tényleg így mondta a tanárunk anno. Kitűnő tanár volt, de már abban az időben is régiesnek hatott a stílusa. Torricellit azonban ő sem mondta Evangélistának, azt hiszem, ez esetben kerülte a keresztnevet.
Érdekes! Mindent felhoztok csak az én példámat nem. Nem azt mondtam, hogy írjunk Zsül Vern-t, hanem azt, hogy milyen szép megoldás volt a Verne Gyula! Nem fül alapon! De mindenhol (Mármint Mo-n), azt hallani, hogy a francia elnök Sárközi. Nem hallottam, hogy magyarul valaki Szahkozi-nek (Scasc) ejtette volna. Ez félremagyarázás! Elég sok szláv útlevéllel volt dolgom a munkám során. Van tapasztalatom mit jelent gyakorlatban (nem tudományos szinten) a névátírás. Én a diszpozitív szabályozás híve vagyok. Ha valaki –ity végződést szeret – legyen –ity! Ha –ics-t, akkor legyen –ics! Aki nem tud megszólalni J)), döntsön a többség, a hagyomány - majd kialakul! Mint pld Brankovics Györgynél (Ђурађ Бранковић/Đurađ Branković) és száz más – éppen közép-európai – példánál.
Rákatintottam az általad látogatott témákra (megnézem má', ki az, aki ilyeneket ír) és adta magát, hogy megnézzek egy román telefonkönyvet. (www.whitepages.ro/).
- Tényleg kellene egy nyelvész :))
Más: Közben megnéztem a www.arcanum.hu/mol oldalát, ahol Kilin nevűre akartam keresni az 1715-ös összeírás adatbázisában, feladott egy Abaúj vm-i illetőségű személy 1685. január 13-i inventáriumát, melyben ez áll: "Találtatott egy középszerű zöld ládában: egy hajszín rasa szoknya előruhával együtt – egy viselt angliai dolmány – egy kilin [szőttes takaró, lásd Czucz.-Fog. Szótár „kilim” c.-nél] – egy sárga kordovány csizma – egy lábravaló, viselt – két darab szappan" Ha tehát 1685-ben a kilimet kilin szóalakkal (is) használjak, nem dobnám el nannaa 5261 hsz-beli felvetését a kilim szőnyeggel való összefüggésre.
Valahol olvastam, nem is olyan régen a kilin v. kilim szót, és valamilyen szőnyegre mondták. Azt hiszem talán törökös megnevezése valamilyen szőnyegnek.
Szokásomhoz hiven, megint csak leirtam, ami az eszembe jutott. :-)
Miért akarsz te magyarabb lenni a magyaroknál? Mondhatni évszázadok alatt kialakult egy átírási hagyomány, amelynek az a lényege, hogy a latin betűs nyelvek szavait transzliteráljuk, tehát nem kiejtés szerint írjuk. Az olyan betűk esetében, amelyek a magyar betűkészletben nincsenek, kettős gyakorlat alakult ki: igényes szövegben követni kell az eredeti nyelv írásmódját (ez nemcsak és nem elsősorban a környező szláv nyelveket érinti, hanem jelentős probléma a francia, spanyol, portugál szövegek, de még a német esetében is), kompromisszumos esetben a mellékjelek nélküli alaplakokat használjuk, illetve bizonyos más megoldásokat (pl. ß helyett ss, ä helyett ae).
A nagy nemzeti felbuzdulás azért nem igazán érthető, mert ez elsősorban a szláv szomszédokat érinti. Nem találkoztam még azzal a szándékkal, hogy valaki Gőtét, Sekszpírt vagy Larosfukót akarjon írni - pedig a traszszkripció vágya erre vezetne.
A transzszkripció és a transzliteráció közötti döntést alapvetően az befolyásolhatja, hogy míg az első bizonytalan (a forrásnyelven lehetnek dialektusok, esetleg olyan hangok, amelyeket nem tudunk megfelelően hangoztatni, így átírni sem), a transzliteráció egyértelmű kódváltás. Emiatt célszerű a latin betűs nyelvek esetében a fenti elvek szerint eljárni, a nem latin betűs nyelvek esetén következetesen igazodni valamilyen kódhoz.
Mostanában azonban zavart figyelhetünk meg ezen a téren, aminek legtöbbek által érzékelhető tere az orosz nevek átírása. Amígy magyarra mi többé-kevésbé következetesen transzliteráljuk az orosz neveket, a nyugati nyelvek esetében nem egészen ez a helyzet. Mi - fül alapon - Jelcin-t írunk.
Ельцын
katalán -> Ietsin
dán -> Jeltsin
német -> Jelzin
angol -> Yeltsin
lengeyl ->Jelzyn
francia -> Eltsine
olasz -> El'cin
portugál -> Iéltsin
És ez még nem is igazán bonyolult név. Például, Jevgenyij Pljuscsenkó nevét az Edvin Martonnal közös koncert plakátjain Evgeny Plushenkoként szerepel. Na most, találd ki ebből a Плющенко-t.
Szerintem az első -i- ejtéskönnyítő magánhangzó a Klin alakba épülve. A Klin jelentésével kapcsolatos a 2957 hsz. Ebben egy másik, a Klenár név kapcsán említtetik, hogy a klin=szeg jelentésű. A wiki szépen sorba is szedi a lengyel nyelvű oldalán, mi minden van klin elnevezéssel. Így a szög jelentés mellett (mely, ha ez a konkrét név eredete, akkor termetre utaló ragadványnév) megmutatja, hogy létezik helynévként, ill. földrajzi névként is (ez utóbbi hegycsúcsként vszeg szintúgy a hegyes alakra utallóan kapta nevét) klin alakban. Így - bár nem tipikus szláv környezetre utalóan - de lakosnévként is szóba jöhet (bár az előbbi a ragadványnév eredetet inkább valószínűsítem)
Viszont mindez nem nyelvészeti megközelítés, azt végig tartsd szem elött :)
Aha, akkor te a francia elnököt Nikola Szahkozi-nek írod? És Rimbaud-t Rembónak? Sékszpírről írtál a suliban házi feladatot és Franszoá Miteraról a töriérettségin, hogy egy mellékjeles példát is hozzak?
Vagy miért jobb a francia ç a szerb ć-nél??
Mért más mércével méred a franciát, portugált, stb. mint a szerbet, románt? Azért mert nyugateurópai? Na nehogy má, tehát a közép és keleteurópaiakat nem kell tisztelni? De azért tudod, hogy te is az vagy, ugye?
„a ć cs és ty között hangzik. Tehát ez alapján, ha át kéne írni, cs és ty közül is lehetne választani. Ez fontos tény, le kell szögezni: a cs ugyanolyan "helytelen" vagy "helyes" mint a ty.”
„Azonkívül eleve megegyeztünk, hogy nem írjuk át, mert latinbetűs.”
A szabál, az szabál…..
Rumcival megegyeztél, ok! Én maradok a véleményemnél, hogy magyar szövegben használjuk a magyar ÁBC betűkészleteit. Tehát helyes a cs, helyes a ty, mert magyarul írunk.
Zoránra én is gondoltam, pláne, hogy épp ő ment a háttérben ("Apám hite") :-) tudhattam volna, hogy valaki azonnal megcáfol.
No, igen, de ezeket a neveket mikor írták át magyarra? Sacc/kb. 20 sz. második fele? (Sztvanovityéknél nyilvánvalóan, és hivatalos dokumentumoknál egyértelműen transzliterációról kell, hogy szó legyen). A cukrászda tulajdonosát nem tudom, de tippem fennáll. Feltételezem, hogy a délszláv háború alatt ideérkezett menekültek is, ha letelepedtek és állampolgárság megszerzése alatt nevük írásmódját bemagyarították, ők is -ity-et kaptak. De ez nem az "évszázados hagyomány" része. Persze, teremthet hagyományt...
Meg hát, hasonlítsuk össze az arányt. Az -ics még győz az -ity fölött. Az nyilvánvaló, hogy semilyen "hagyomány" nem lehet 100%. Mi az, hogy hagyomány? Semmi, amiről itt beszélünk, hisz mind a nyelv, mind a nyelvtudomány soft, képlékeny, nem matematika!
Azonkívül eleve megegyeztünk, hogy nem írjuk át, mert latinbetűs. :-)
Ja, és a ć elfogadott IPA átírása nem [tʃj], még csak nem is [tʃʲ], hanem [tɕ].
És pontosítom előző kijelentésemet: az említett egybeesés a horvátországi és a boszniai nyelvjárásokban előrehaladt, a szerbiai nyelvjárásokban még több helyen megkülönböztetik a két affrikátát, de ott sem mindenütt, az egybeesés tendenciája észlelhető.
[ Az írásjelek jelöléséhez kövér szedést használok, a hangokat kurzívával jelölöm (v.ö. Kniezsa helyesírásunkról szóló műveivel) ].
a ć betű ty-vel való átírása egy klasszikus eset, ha úgy tetszik
Mint magad is írod, a ćcs és ty között hangzik. Tehát ez alapján, ha át kéne írni, cs és ty közül is lehetne választani. Ez fontos tény, le kell szögezni: a cs ugyanolyan "helytelen" vagy "helyes" mint a ty.
Csak hogy a helyesírási szabályzat szerint a ć-t nem kell átírni, mert latin betűs helyesírásból származik...
Ha ettől az alapvető igazságtól eltekintünk, akkor is az egyetlen érv ami a ty mellett szólna, az az "átírás" visszafordíthatósága lenne, ami ugye a transzliterációt a transzkripciótól való megkülönböztető jegye. Tehát, nota bene, a ty csak átbetűzés, nem pedig átírás esetén kötő erejű érv, te pedig átírásról beszéltél.
Ezzel szemben áll az a tény, hogy a szerbek és horvátok zöme nem használja a ć hangot, olyan sorsra jutott, illetve olyan sorsra jutóban van, mint a magyar ly, kezd összeesni a č-vel. Ugyancsak szemben áll vele, és ez nagyon erős érv, a magyar írásbeliség évszázados hagyománya, miszerint a délszláv -ić névvégződést -ics hangsorként halljuk, írjuk. V.ö. Dugovics Titusz, Damjanich János, Brankovics György, stb.
Wikipedia:
„Slobodan Milošević, magyar átírással Szlobodan Milosevics, cirill betűkkel Слободан Милошевић”
Oroszul, bolgárul: Слобо́дан Мило́шевич
Szerbül: Слободан Милошевић/ Slobodan Milošević
A szerb ÁBC-ben a ћ megfelelője a ty. Mégse mondják Milosevitynek sem az oroszok, sem a bolgárok. (Ők elég fonetikusan írnak.)
Ћ, ћ ће Ć, ć ty [ʧj] hang a cs és ty között van.
Mivel ilyen hang nincs a magyarban, én mindenképpen (magyar szövegkörnyezetben) a Milosevics írást tartanám jónak, még akkor is, ha van š és ć vagy ћ a betűkészletünkben. Ha az egész szöveg magyar és latinbetűs – minek tarkítsuk J)))))
Bilca
Semmi gond, az ilyen igazából mindig jó esik; ilyenkor láthatja az ember legközvetlenebbül, hogy nem egyedül van a világon, aki úgy látja a dolgokat, ahogy... :-)
Ja, meg ami az írásrendszereket illeti, persze, tévedhet bárki, hisz én is emberből vagyok, de azt hiszem, ezen a téren elég ritkán tévedek (vagy ha bizonytalan vagyok, ezt hozzáteszem, vagy nem nyilatkozom).
Azt hiszem, a legtöbb nyelvésznek és nyelvészkedőnek eleve van affinitása valamilyen szinten az íráshoz -- az írásokhoz (é. írásrendszerekhez) is. (Azaz átlagban több, mint az átlag állampolgárnak).
Nos, nálam ez még külön párosul a tipográfia és típustervezés szenvedélyével, tehát fokozottan fogékony (és tájékozott) vagyok e téren.
Bocsi.
Remélem ez nem hangzik arrogánsnak, majd az utókor ítélkezik rólam :-) Úgy értem, pl. ti, ha majd kiröhögtök, amikor ezek után baromságokat írok egy írásrendszerről :-)))
A szerbek és a horvátok között alapvetően felekezeti különbség van. A nyelv területén vannak olyan szkeptikus egyének, akik úgy vélik, hogy a mai nyelvtervezés legjellemzőbb példája, ahogy artikulálni próbálják a két nyelv különbségét.
A perzsa és az arab között meg mi a hasonlóság?
Etnikai nincs, nyelvi nincs. Maximum az írás és az iszlám.
Ja, meg már csak azért sem olyan, mintha egy perzsát arabnak tartanánk, mert ott két teljesen különböző nyelvről van szó (még szegről-végről sem rokonok! Indoeurópai kontra sémi nyelv!), viszont egy írás és egy vallás (makrovallásról beszélek, tudom, hogy zömében más felekezet).
A horvát és szerb meg épphogy két nagyon közeli nyelv (egyesek szerint egy nyelv nyelvjárása, de ez már politika), az írás mint látod, különböző is meg nem is, viszont jellemzően két vallás (oké, felekezet) jellemzi őket...
Michelangelo : Michelangelóval nekem nem ellentmondásos: hisz a második alak is tartalmazza a "Michelangelo"-t, csak hát nem egyenes vonallal, hanem egy cikcakkal tudod leválasztani azt, amit toldalékoltunk hozzá, ha érted, mire gondolok.
Persze, tudom, hogy a Michelangelóval igazam is van, általánosságban, valóban neked, mert a Malmö : Malmőből példánál ez az érv már ez nem működik. :-)
„Én a magyar szabályzást, miszerint latinbetűs írású nyelvből nem írunk át kiejtés szerint, európaibb gondolkozásnak vélem :-)” Nem hiszem, hogy ennek köze van az európaisághoz. Létezik mindkét íráshagyomány. Egyik a betűkbe ragad jobban bele, másik a hangokba. Horvátul például Šekspir a helyes írásmód. Nálunk meg ellentmondás van: Michelangelo : Michelangelóval.
De a Népszabadság sem írja át magyarra fonetikusan! Hanem a helyesírás szabályai szerint megtartja az eredeti írásmódot, ha nincs pont olyan mellékjeles karakter, akkor elhagyja a mellékjelt...
Azaz: Milošević --- helyes magyar szövegben Milosevic --- helyes magyar szövegben, ha nincs š, ć karakter a készletben Milosevics -- helytelen mindenképpen magyar szövegben.
...igazad van, általánosító volt a fogalmazásom (úgy csináltam, hogy átállítottam a gugli beállításait szlovák nyelven írodott oldalak közötti keresésre, mert előtte a sok Durcan találat miatt besokalltam - s így már csak 3 előfordulást adott fel:)
Úgy tűnik, téged átvertek, vagy magad konfabulálsz.
A Gyökérháza találatok a Google-ban, egy kivételével, tőled erednek, az egyetlen forrás pedig egy a névtanban számomra ismeretlen mű szolgáltatja (találhatósága:
Obec sa spomína od roku 1393 ako Georklehataya, z roku 1474 ako Dyworchyna, z roku 1488 ako Durczina, z roku 1598 ako Giurczina, z roku 1808 ako Jurčina, z roku 1922 ako Ďurčina, maďarsky Gyurcsina, Györkeháza.
Apropó helységnévtárak Vályi Andrásnál (1796) Gyurcsina, (alatta linkelhető) Fényes Eleknél (1851) is Gyurcsina, s mint a wiki szócikk írta 1899 az is maradt.
Az 1902-es helységnévtárban egy Gyökéri van - Temesben. 3 lappal arrébb van a keresett, még mindig Gyurcsina.
Amúgy nem régies forma, hanem mint írtam más írott alakban létezik (a vége -an), az általad idetett művi képzés, átírás, nem pedig a személynevek kialakulásának módján kialakult írott alak.
Amikor azt írtam, hogy átirat a szlovák sajtóban, nem azt jelenti, hogy így használják mindenhol, hanem csak azt, hogy ott fordul elő csak ilyen alakban és csak a miniszterelnök személynevének átirataként. Téves az átírás, persze, nekem azt sugallja, hogy jozo jozo-nál is (vagy akitől vette) az 'írjuk vissza szlovák(os)ra a szlovákul hangzó nevet' elv működött.
Ďurčan szlovák személynév amúgy létezik.(ennek viszont kemény a vége)
Én a magyar szabályzást, miszerint latinbetűs írású nyelvből nem írunk át kiejtés szerint, európaibb gondolkozásnak vélem :-)
Igaz, ezt az elvet egy néppel szemben egyre ritkábban követi a magyar média: a szerbeknél, pedig nekik továbbra is párhuzamosan van mind a cirill, mind a latin írás...
("Milosevics"-nél mindig feláll a szőr a hátamon, ill. jobbik esetben csak ez a reakcióm).
A Ďurčaň írott alak a miniszterelnök személynevének átirata a mai szlovák nyelvű sajtóban. Ilyen írott alakban szlovák név nincs is. Semmi köze lakosnévhez, azok képzése teljesen más nyelvtani szabályokat követ
Ďurčiná amúgy sem Gyökérháza, hanem Györkeháza. pestiesen: Mecsoda különbség! (több figyelmet és pontosságot a közéleti témákban. Köszönöm)
Megjegyzem még Györkeháza neve Györk, ill. Györke magyar személynévből ered, a szlovák elnevezése a magyar hangalak átvétele (van sok ilyen odaát is, meg itt is) Azaz feltevésed emiatt amúgy is fából vaskarika lenne.
A legegyszerűbb lenne valami német on-line telefonkönyvben megnézni az előfordulások szórását, akár itt (99 találat), akár az itt megjelöltek valamelyikén. (vagy összerakni egy adatbázisba, kiszűrve az ismétlődőket). Nagy meló.
Gondolom magyar megközelítésből kérdezed, erre akkor elég a magyar tudakozó.
Ebben 4 találat van és Csobánka felé mutat. Ez viszont kis minta. De ha igaz a származás, akkor Csobánka honlapja szerint "A XVIII. század elején már élnek svábok Csobánkán, az 1725-ös összeírásban "Német Mihály molnárt" név szerint is szerepeltetik. A Thüringiából érkező német családok a század közepén ideköltöző magyarokkal együtt újjáépítették a török idők óta romokban álló mai ófalut."
Messze nem biztos, hogy csobánkai a család, lehet akár a környékről más is, s még az sem biztos, első közelítésnek mindenesetre jó. Túl kicsi a minta (vagy kiköltözte(tté)k 1945 után a leszármazottak javarészét)
Az időtényező miatt a környéken gondolhatunk Pilisvörösvárra is "1689-ben svábokat telepítettek le, akik megalapították a mai Vörösvárt", az is erősíti az egyik feltevést.
Az 1715-ös összeírásban (www.arcanum.hu/mol) Csabanka még szerbek lakta (vagy lakják már a svábok is de az akkor 'szokásos' adókedvezmény miatt még nincsenek benne az összeírásban), Veres Várt már lakják németek is.
Marad a sváb vagy türingiai feltételezés, ezt ha a német telefonkönyvi kutatás alátámasztja, akkor jól okoskodtunk. Már az elég, ha ott gyakori, nem kell a legtöbbnek lenni.
a Fliegauf milyen név? (a topikban nem találtam). Úgy értem, nyilvánvalóan német alakú, de talán lehet konkrétabban lokalizálni (északnémet, délnémet, kárpátnémet, dunaisváb, zsidó, ...)
Ahogy átfutottam, a magyar Wikipédiára (írom mint néha magam is cikkíró) nem jellemzően erős cikk, köszönet a készítőinek.
Valamennyire ismerős a bukovinai székelyek története, Istensegítstől Horthyváráig és tovább. Megemlítem, hogy javarészt azok 'hajtották el' őket a Bácskából, akik helyére korábban odaköltöztették őket. Aztán Tolnában-Baranyában a maradék/egyenként visszatérő svábok ismét azt éreztették velük, hogy beleültek a vagyonukba - az "Együttélés" Gyarmathy Líviától nagyszerű antropológiai film! (+Andrásfalvy tanulmányai.) Nyomorúságos k-európai történet. (Sír az út előttem...)
Ich bin ein bukowiener, mondhatnám JFK után szabadon. (s ez esetemben a székely ősök mellett még németül is megállna, a mutti, nekem dédnagymama ugyanis német volt) Tisztában vagyok a családom (őseim) történetével, ezért is járok e topikba :)
Értettem én Istvánt is, s az 1952-t is a nevében.
Konkrétan az anyai ágra kérdeztem (annyit közölt, az apai nagyapja 1895-ben Tevelen született, semmi egyebet, hogy elszármaztak-e később, vagy a nagyapa, vagy az apja, nem írt, így igencsak esélyes, ill. nem kizárt az érdeklődésem tárgya)
Elnézve a wiki Tevel szócikkét, a XVIII. sz. végén szinte teljesen németeklakta falu volt, horvátok megjelenése, ha egyáltalán összeköthető ama szlavóniai családdal, a XIX. sz-i mezővárosi fejlődéssel függhet össze.
Ez az oldal szépen leírja azt is, hogy az 1945-ös események nem telepítés volt, hanem 'elhelyezés' (Bácskából a szerb partizánok 'hajtottak el minket')
Nagyon gyanítom, hogy a név eredete a német Barfuß (Barfuss, Parfuß, Parfuss), 'mezítlábas' jelentésű név. Elég elterjedt, felnémet területen gyakori (főleg az írásképben) való zöngétlenülése a sztenderd zöngés zárhangoknak (ejtésben inkább mediális lesz, szóval az eredendő zöngétlentől még (kicsit) különbözik).
r > l váltás előfordult a magyarban (v.ö. Erker > (erkél) > erkély), de ezen név esetében inkább viszonlag "újkori" elhallás.
Az az előfordulás a http://www.demog.berkeley.edu/croatia/Birth/cern.birth.uni oldalon van, aminek tartalmát úgy tudod megfejteni, hogy az egyes / jelekkel tagolt szerkezetben 'addig mész vissza', míg nem 'beszél' a tartalmáról. Ez a http://www.demog.berkeley.edu/croatia/ oldalon már meg is történik. Konkrétan UC Croatia Project (UC=University of California, azaz a Berkeley Szláv és Kelet-európai tanulmányok kutató központjában az 1980-as évektől vezetett project), nagyon kiterjedt az 1700-1900 éveket átfogó társadalomtudományi program - vszeg az amerikában élő horvát származású/identitású egyének lelki ápolására (ha már asszimilálódni necesse est)
A konkrét adatbázisban közép-Szlavóniai anyakönyvek szerepelnek, viszont csak 7 parókiáról, a mintavétel tehát kicsi, így nem is reprezentatív. Azok közt tényleg szerepel, konkrétan Cernik településen a születési anyakönyvekben (az, hogy mely települések vannak még feldolgozva a Basic data oldalra kattintva tudod meg.)
Viszont Maria Mikalacz nem cerniki, egyrészt ős szülőanyja az újszülöttnek, s a férjével az utolsó oszlop szerint cernik környékére egy másik településre valók, méásrészt nincs benne sem a házasságiban (ebből gondolom hogy amúgy nem cerniki), sem a halottiban. Cernik távol esik magyarlakta vidéktől, a felszármazás az északi Tolnába érdekes és sajátos lenne. Javaslom az időben visszafelé kutatást (Tevel kapcsán felmerül bennem a kérdés - csak úgy ;-) -, bukovinai őseid nincsenek?)
"Hol kezdjek kutatni, ha érdekel a család eredete ?"
Örülök , hogy rátaláltam erre a fórumra. Most vagyok itt először.
Szívesem venném, ha valaki találna a nevem eredetére vonatkozó bármilyen eligazítást " MIKÁLÁCZ " A Gurigába beütve kidobott egy angol nyelvű lapot ( sajnos nem beszélek idegen nyelvet ) ahol szerepel egy Mária Mikalacz név, talán Horvátországhoz kapcsolódóan.
Apai nagyapám 1895-ben Tevel község Tolna megyében született, katolikus.
Hol kezdjek kutatni, ha érdekel a család eredete ?
Kicsit utánanéztem a Google-ban Palfus formában. Azt állapítottam meg, hogy csak 3 nyelvben van rá találat, a magyaron kívül szlovákban (ott is személynév), és angolban. Úgy tűnik, Amerikában előfordul, mint személynév, de a fellelhető személyek ott születtek.
A Pálfusz magyar taláélatok ebből a topicból valók.
Tény és való, hogy szláv vagy török eredetű lehet. Bileca Bosznia-Hercegovinában, Bilca Bukovinában, Bilke Kárpátalján, Bilece (Sanliurfa) Törökországban van.
Nem tudok LvT-vel vitatkozni nyelvi kérdésben pláne, hogy ő nem gondolt anno a szlávra a Bilek esetében, hanem egyből egy másik , konkrétan török eredetet favorizált, nekem elsőre a Fehér jelentésű/származtatású Bili, Billi, Bielik nevek jutnak az eszembe, e körül etimologizálnék...
Üdv a topikolóknak!
2002-ben LvT a Pellek név kutatásánál eljutott a Bilek névhez. Mint írta:
„Bilek: oszmán-törökül 'csukló, ököl' jelentésű.”
2004-ben egy Joe Bilcze nevű amerikai kérésére Erdős Bertold végzett kutatásokat Bilcze és Bilecz családok nyomában Szatmárnémeti, Huszt és Beregszász környékén. Bileczekkel találkozott élőben és a temetői sírfeliratokon is.
Ismereteim szerint Bilecz nevű családok Kárpátalján, Munkács, Királyháza környékén elég gyakoriak, míg a Dunántúlon egy családról tudok, amely a koppányszántói ágból indul ki az 1800-as évektől.
Érdekel a Bilecz név eredete, mivel a világban igen sok Bilecz, Biletz, Bilcze, Bilke, Bilkey, Bileczki stb változatban fordul elő és helyiség-, patak nevek is találhatók, mint: Bilke, Bilca stb.
Tud ebben valaki segíteni?
> Köszi, igen jut eszembe találkoztam már Kulikkal is, bár azok nem voltak magyarok.
Kulich Gyula (Békéscsaba, 1914. jan. 20. – Dachau, 1944, karácsony): a munkásmozgalom kiemelkedő harcosa, a kommunista ifjúsági mozgalom egyik vezetője, szabósegéd.
A Bula kicsinyített képzős változata (ahogy a bulka=zsemle is). Testformára utaló ragadványnévnek gondolom. Köpcös, ilyesmi. Vszeg szlovák, vagy lengyel. Lengyel női keresztnév Bula is létezik (Polanski anyja Bula Katz)
A Lovas egy ún. foglalkozásnév, lótartáshoz, lóhoz kötődő tevékenységhez kapcsolódik. Az, hogy alföldi nem lehet ez alapján kijelenteni (mondhatnám nincs sztochasztikus kapcsolat). Ha beütöd a www.arcanum.hu/mol keresőjébe e nevet, látni fogad a kiadott találati listán (a 237-259 találato között) hány helyen fordult már elő 1715-ben s ezek milyen 'messzi' vannak egymástól. A népességnyilvántató 2007. január 1-i adatai közt is látni fogsz tucatnyi hasonló (foglalkozás)nevet http://www.nyilvantarto.hu/kekkh/letoltes/csaladnev2007.xls, ami szintúgy mutatja, hogy nincs a Lovas család, Lovas családok vannak, akik hasonlóan 'kapták' a nevüket.
Sziasztok! Remélem jó helyen kérdezem: A mi családnevünk Lovas, ami nyílvánvalóan ugyebár foglalkozásból ered... De nem tudja vlk, hogy Magyarország melyik tájáról származhatnak a Lovasok? Én úgy tudom, hogy alföldiek vagyunk, de ha vlk-nek van valami más infója, vagy tud erről mondani bővebben valamit azt megköszönném. :) Előre is köszi! Üdv: daavyd
Miriam (Hebrew: מִרְיָם, Standard Miryam Tiberian Miryām ; meaning either "wished for child", "bitter" or "rebellious", but it might be derived originally from an Egyptian name, myr "beloved" or mr "love" or even Meryamun "beloved of Amun") was the sister of Moses and Aaron, and the daughter of Amram and Jochebed. She appears first in the book of Exodus in the Hebrew Bible.
Maradjunk azért inkább a többé-kevésbé hiteles forrásoknál. Magyar utónevek tekintetében a leginkább ilyen a Ladó János–Bíró Ágnes: Magyar utónévkönyv. Vince Kiadó, Budapest, 1998. E szerint a munka szerint (aminek tartalma egyébként itt is elérhető) a név jelentése megfejtetlen, valamennyi magyarázata vitatott.. Ez azt jelenti magyarul, hogy számos magyarázat szembejöhet, de egyik se tekinthető meggyőzőnek. Ugyanezt mondja egyébként egy nagy nemzetközi utónév-adatbázis megfelelő szócikke is.
...de, mert ott át tudsz menni (linkkel a névre kattintva) a Mirjam szócikkre, ahol kiírja a vitatott jelentéseket. Azaz nem 'olyan' széles körben mozog az eredete, mégha vitatják is, hogy melyik a néhány közül. Egy ilyen 'ősi' névnek mindig lesznek vitatói, pláne, ha valaki olyannal áll elő, hogy eredetileg profán jelentése van :)
Szia! A wikin azt írja hogy a neve megfejthetetlen, nem tudtam meg többet, de van egy honlap, ahol tengerből jövőnek mondták a jelentését. Köszönöm segítségedet. Üdv.: A Tűz leánya
- "...valamilyen Krucsóhoz van köze, mint lakosnév, de a fenti Krucsay családhoz nincs, hacsak nem azok elágazása elötti" (5. bek. 1. pont, utolsó elötti mondat)
Még nem jutottam el odáig, hogy a saját családfámon megtaláljam a névváltoztatást. Viszont felvettem a kapcsolatot több Kurucsai családdal és már két olyan egymástól függetlennek tűnő családot is találtam, ahol 2-3 generációval ezelőtt történt meg a Krucsairől a Kurucsaira váltás. Ez volt az egyik oka, hogy előzetesen hajlok rá, hogy valoszinusitsem a Kurucsai eredetét. A masik pedig, hogy nem találtam pl Kurucsa nevű falut....igaz Orbán Balázs Szekélyföldi leirásában Kurucsa-tető néven emlitti a Nemere-hegység Kis-Nemere csúcsát, de sajnos erre csak ebben a műben találtam utalást.
ÉS ebből eredt a köv lépcsőfok, hogy a Krucsai név eredetén gondolkodtam. És mivel Krucsónak még a Krucsaiak előtt volt már földesura, igy találtam valoszinunek, hogy a kettőnek köze lenne egymáshoz. TOvább menve ezen a gondolaton találtam meg Csicsó-Polyánt, melyet határolt KRucsa(tanya, mező....).
TOvábbi érdekesség, hogy eddig bármelyik Kurucsai családdal vettem fel a kapcsolatot, szinte kivétel nélkül arra jutottunk, hogy Kömpöc, Jászszentlászló, CSólyospálos, Petőfiszállás....erről a környékről származik mindegyik család. VOlt, aki emlékezet arra, hogy a sok Kurucsai vonalon ugy igazodtak el az emberek, hogy a dédnagyapa keresztnevét odaragasztották a Kurucsai elé.
Az, hogy a Kurucsai a Krucsayból magyarosult volna, így nem igaz. Akkor mondjuk ezt, amikor egy idegen hangzású és szóalakú név magyar környezetben magyarul is értelmezhető/ejthető alakot ölt. Ez egészen az enyhe, egy-két hang/betű váltástól kezdve az egészen durva változásokig, a kezdő szótagot, vagy kezdőbetűt megtartó változásokig tart.
Amikor ez természetes módon, akár több lépcsőben, de élő környezetben zajlik le, s a nevet viselő mintegy 'elszenvedi' az alakvváltozást, akkor mondjuk, hogy magyarosul(t), amikor pedig maga választ (s a kezdőbetűt megtartó, drasztikusan módosító példa ide kapcsolódik) akkor mondjuk, hogy magyarosít.
Itt egy ejtéskönnyítő magánhangzó jelenik meg egy már magyar nyelven képzett lakosnévből (tudnillik a Krucsai is már magyarul van). Fontos kiemelni, hogy igazolható, hogy a szóban forgó név esetén ez már a XVIII. század legelején is párhuzamosan élt. Két urbariumban is, nagyjából egyidőben, egy 1707-ból ill egy 1706-ból említtetik nevezett Krutsai (a másikban Kurucsai Márton), mint az általad keresett család tagja, a "II. Rákóczi Ferenc összes jószágának prefektusa". (Forrás: www.arcanum.hu/mol keresőbe beütve: Kurucsai)
Az, hogy maga a név, Kurucsai lakosnév egy Krucsó településről, evidens. Az, hogy e családnak leszármazottja volna, nem valószínű.
1. egyrészt a családnevek az államszervezet török kiűzése utáni reformjával, a központi adminisztráció megerősödésével/újbóli kiépülésével rögzülnek, a különböző összeírások ezt jól mutatják. Ez több évtizedes folyamat, de a XIX. századra már letisztult. A Neoaquistica Confessio munkája után a birtokokba visszaülő családok 'neve' a kihirdetésekkel, oklevelek rögzül (lásd 1754.évi országos nemesi összeírás célja), plebejus közegben vannak később is elírások, a közösségek összetétele később is, végig a XVIII. században - persze helytől függően - gyakran változik, így a módosulásoknak később is van tere. Kisnemesi, megerősítést nem nyerő, ill. birtokkal sosem rendelkezett családokra is - mivel plebejus közegben élnek - ez a jellemző.
Kérdés, mióta Kurucsai az írásforma, s mikor rögzült? Ezt csak anyakönyvi kutatással tudod kideríteni. Ha a Kurucsai írásforma már korán a XVIII. század első felében (a kuruc kor után 1-2 generációval) rögzült így, akkor ez a Krucsay Márton családjához való tartozás kiderítéséhez nem túl biztató jel, ha pedig később, a XIX. században, akkor szintúgy a család szempontjából társadalmi helyzet változást mutat. Harmadik eset, ha sosem volt váltás, ha végig Kurucsai, de akkor meg az van, hogy valamilyen Krucsóhoz van köze, mint lakosnév, de a fenti Krucsay családhoz nincs, hacsak azok elágazása elötti. Ezt is a két ág összevetésével, ill. egyáltalán a sajátod felderítésével tudod kideríteni.
2. másrészt nem csak a Sáros vármegyei Krucsó létezik, hanem Zemplénben Magyarkrucsó és Oroszkrucsó, mindkettő azt igazolja, hogy 'jelent' valamit az, hogy krucsó. S itt - egybevetve az Erdélyi előfordulással - nem szűkíteném le román nyelvre a keresésé irányát (elcsépelt dolog, de megintcsak szláv környezet mutatkozik)
3. ha a volnának jelei a kuruc Krucsay családhoz való tartozásnak, az a családi legendárium része lenne. (különösen egy tartósan rebellis XIX. századot könnyen 'átvészelve' hagyományozódott volna ez a ma élők emlékezetéig.) A nagyságos fejedelemhez kötődő sárosi család Krucsay István és János nevére sok információt kiad a google, miként hagyták el az országot Lengyelország felé, stb. (Sáros vmegye örökös főispánja volt a Rákóczi család)
Javaslom időben visszafelé haladva 'felderíteni' az ősöket és múltjukat. (azért szurkolok neked, pláne, ha közzé is teszed a 'végeredményt', abból mi is tapasztalatot szerzünk, csak a kutatás lehetséges tévútjára hívom fel a figyelmedet:)
S mivel ez módszertani hiba, időt, energiát takarítasz meg vele (mert most még nem látod milyen hosszú ez az út :)
Ujbol a segitségeteket kérem....:), de most egy idevágó kérdésben. Az én vezetéknevem Kurucsai, mely ugy tűnik a Krucsayból magyarosult. A Krucsaynak van több irott változata: Krutsai, Krucsai...persze lehetséges, hogy nem ugyanarrol a családnévrol van szó.
Amit eddig tudok:
A 18. század elején Krucsó (Felvidék) volt a család birtoka. A falu már az előtt ezt a nevet viselte, hogy a Krucsayak birtoka lett volna.
Orbán Balázs Székelyföldről készült leirásában emlit egy Kurucsa-tetőt, ami a mai Kis-Nemere csúcsnak felel meg, mely a Nemere-hegységben található. Sajna nem találtam mashol utalást a Kurucsa-tetőre.
Szolnok-Doboka vármegye Csicsó-Polyán településének egyik határpontját Krucsa-nak nevezték 1769-ben.
A krucsa szó keresztet jelent. Oláhul vagy románul....ez csak tipp, még nem néztem meg pontosabban.
A kérdés v kérés az lenne, hogy ti ebből mit szűrtök le? Miből, honnan eredhet a Krucsay név?
sziasztok! Segítsetek! A Pompár családnév jelentésére, eredetére lennék kíváncsi pompär németül pompásat jelent, azt tudom. bizti, hogy német eredetű? Lehet, mégis magyar? Minden info érdekel! Előre is köszönöm! Zsóka
igaz, apai részről magyarosodott volt, lásd, nem akarta a papa elismerni,és a mama se tudott úgy tudom németül.
anyai ágon viszont annál inkább. anyukám azóta már nm tud túl jól németül,és magyar anyanyelvűnek vallja magát, de a nagymama meg is sértődött egyszer,h. nem igaz, először németül tudott csak:)
... elhisszük neked, nem kell bizonygatni, elég, ha azt írod Városlőd és Herend :) ne küld el :)
Tartósan élhettek magyar ill. elmagyarosodott környezetben, így eshetett ki a -c, s maradt kiejtés szerint írva, Hokként, ezzel egyidőben magyarajkúvá is lettek.
"Először a hajdani kolostortól délnyugatra eső falurész épült fel, melyet Pillének neveztek. Itt bajorok telepednek meg, és üveghutát üzemeltetnek. A völgy északi részén frankok építik fel otthonaikat, felhasználva hozzá a lerombolt kolostor köveit. A két kis település 1762 után, az üveghuta megszűnését követően olvad össze." Forrás
a sváb eredet ezer százalék, a nagymamám az iskolában tanult magyarul, dédmama nem is tudott. de még anyukám se kb. 3 éves koráig. Városlődről származik az anyai rész, és az teljesen sváb falu volt, míg be nem kevertek Felvidékről behozott lakosokkal. és a nevek: a nagymamát Schneidernek hívták a papát Szeibertnek, eredetileg (ezt magyarosították aztán).
az apai ág: a nagypapa tagadta, h sváb lenne, a másik ág világosította fel,h. márpedig ilyen névvel de.:) szóval ő nem tudott németül, a nagymama se , legalábbis nem tudok róla (ők már régen meghaltak,és mivel apukám még jóval előttük, nem nagyon tartottuk a kapcsolatot). De a mamát Bauernek hívták, ha jól emékszem, vagy Banhubernek, szóval valami németes neve volt, és Herendről származott, szintén sváb környék.
szóval a Dunántúli rész az rendben van, (mindenki rokon:) a ck-nélküli, Nyírségi az érdekesebb, ők tuti,h. nem rokonok.
kár, h. otthon van a családfa, majd anyukámmal beszkenneltetem,és elküldetem
Többünknek van sok minden, kinek ez, kinek az, konkrétan mond, hol tartasz (az időben visszafelé tartó kutatásban), s mihez kell az első lépésben segítség.
Szerintem az teljességgel másik család. A www.arcanum.hu/mol adatbázisában az 1715. évi összeírásban 2 helyen hoz Hok nevet (ez úgy-e még a nagy német betelepítések előtti időszak), s ott már 2 helyen Trencsénben (Kis Poruba/Bérces) és Zemplémben (Rákócz) hoz Hok névvel. Ha megnézed azokon a helyeken, milyen nevek írattak össze, teljesen szláv környezet. Így még a szláv környezetbe került német telepes (jó-pár évtizedben korábban) lehetne, de akkor az megint biztos, hogy más eredet, más család. Amúgy pedig nem hiszem, hogy ők szláv környezetben megteklepült, eredetileg németek lennének, mert ahhoz a cseh területekről szlovák környezetbe kellett áttelepülni, legalább kétszeres 'megülés', előbb-utóbb felszívódtak volna a szláv környezetben. Inkább sztem jelent(het) valamit szlovákul is.
Te a Hok=Hock azonosságodban biztos vagy, tudjátok magatokról a német ősöket, beszélik a nagyszülők az eredetet?
merthogy ugye Hok nevet így, a saját családomon kívül csak a Nyírségben hozott a telefonkönyv, márpedig az egész családnak csak a Dunántúlhoz volt köze (megvan a családfa mindkét oldalról)
Olyan emberek ismeretségét keresem, akiknek meg van a következők közül valamelyik:
- Magyar nemes családok (Kempelen Béla)
- A magyar nemzet hadtörténelme
- Magyar középkori adattár (Engel Pál)
- Magyarország családai (Nagy Iván)
- Magyarország vármegyéi és városai I-III (Borovszky)
- Siebmacher's Wappenbuch (Nagy címerkönyv)
- Széchenyi István minden írása
- Harmadik katonai felmérés 1869-1887, Osztrák-Magyar Monarchia, 1:75.000
- Harmadik katonai felmérés 1869-1887, a Magyar Szent Korona Országai, 1:25.000
- Felvidéki nemes családok (Szluha Márton)
- Bács-Bodrog, Csanád, Liptó, Nyitra, Udvarhely és Vas vármegyék nemes családjai
-Az Első Katonai Felmérés: Magyar Királyság - Új kiadás, mozaikolt! DVD-ROM
- Tábornokok és törzstisztek, Hadnagyok és főhadnagyok az 1848/49. évi szabadságharcban
- Elektronikus Régi Magyar Könyvtár
- DVD könyvtár IV. - Családtörténet, heraldika, honismeret
- TURUL 1883-1950
Azert keresem az ismeretséget, mivel szeretnék segitséget kérni tőlük. Nem rég elkezdtem foglakozni a családfám kutatásával és valószínűleg ezek egyikében-másikában fontos információkra bukkanhatok.
A Drozdik nem nehéz, aszláv nyelvekben alighanem mindenfelé 'kisrigó' a jelentése. Kedves név.
Ami a Tymschyna nevet illeti, az alak nem igazán lengyeles, bár a tym kikereshető alak (valami közelre mutató névmási elem), a -schina torzulhatott a szczyna alakból. A legkülönözebb az, hogy a Google kizárólag magyar találatokat ad, ráadásul az is egy család lehet.
huh, végignéztem ezt a topikot az elejétől kezdve (prsze, nem mindent olvstam el. )
nekem ritka vezetéknevem van, (Hok) de én tudom az eredetét. Hogy eredetileg Hock volt, egyértelműen német, hoch-magas szóból. de eszembe jutott megnézni a telefonkönyvet, országosan kb. 50 név van, így írva,és szinte mind a Nyírségben. mi meg dunántúliak vagyunk. Veszprémben egy találat van, az is a nagybátyám, mondjuk, nekünk nincs már vezetékes telefonunk, szóval annyira a telefonkönyv se meegbízható forrás. De ritka, az tény. Nálunk lírták valakinek az anyakönyvi kivonatában (azt hiszem, a nagypapáéban), viszont gondolom a Nyírségieknél nem elírták mindenhol. Szóval akkor a másik vonal mi lehet?
Amúgy ck-val sincs túl sok.
két érdekes név, akiket ismertem.
Drozdik - szlávosan hangzik szerintem, a Dunántúlon nem találkoztam ilyen névvel, de ahonnan ő jött (Kiskunskág), ott több van . (egy időben a tudakozóban dolgoztam,és mikor nem volt hívás, azzal szórakoztam,h összehasonlítottam,h. melyik országrészben gyakoriak bizonyos nevek.)
a másik: Tymschyna. lengyel lehet talán?
Remélem, nem haragszanak meg, akiknek ideírtam a nevét:)
Vrbovszki: Vrbov (Ménhárd) a Szepességben és Verbó, Benyovszky Móric szülőhelye Trencsén közelében valószínűbbnek tűnik. Hacsak nem Zala megyei az illető.
A Marjanucz névvel kapcsolatban fenntartom a 4888-as posztban kifejtett nézetem. Persze, van a Marian név és különböző képzőkkel lehet ellátni a különböző nyelvekben, de ez az -uc éppenséggel román képző, a nevet meg bánsági románok viselik. A gugli 126 találatot hoz ki "Marianut"-ra és ezek általában bánátiak. "Marjanuc"-ra kettőt talál, ezekből az egyik (Miroslav Marjanuc) nagycsanádi (Cenad), ahol 1880-ban 1500 szerb mellett 2000 román élt.
A családnevek keletkezése valószínűleg sokkal unalmasabb folyamat volt annál (bár szerintem nem, de neked talán csalódást okozok), minthogy találomra mindenféle távoli nyelvek szótáraiban kezdjünk el válogatni a "lehetőségek" közül. A magyaroknál nagyjából a középkor végére lett általános, hogy az emberek öröklődő családneveket viselnek. Ezeket a környezetük alkotta, közszavakból, egytagú személynevekből vagy helynevekből. A mai családnevek eredete különböző okokból lehet homályos. A szavak jelentése és a műveltségi háttér megváltozhatott, pl. Bordás vagy Ütő esetében: a bennük lévő közszó ismerős, de milyen borda meg ütő? Szerepelhet bennük elavult szó vagy szóalak, tájszó - mint az imént sokáig nyomozott Sutús esetében. Sokszor keletkeztek olyan "keresztnevek"-ből, amelyek, legalábbis azon bizonyos alakban azóta kikerültek a használatból. Stb.
A mai magyar családnevek többségét nem találjuk meg a magyar értelmező szótárban (az enyémet pl. biztosan nem:) - és teljesen közömbös, hogy esetleg mely távoli nyelvek szótáraiban szerepelnek ugyanazok a hangsorok szótári alakként. A magyar emberek családnevei között vannak idegen eredetűek, de a történelmi-földrajzi körülmények miatt ezek főként szlávok és németek. Kisebb arányban előfordulnak mások is, de ha egy magyar embernek olaszos, skandinávos vagy angolos hangzású a neve és rákérdezünk, többnyire tudatában van annak, hogy apai ágon valamelyik fokon olasz/skandináv/angol származású. A névmagyarosítási mozgalmon kívül nemigen fordult elő az, hogy egyes emberek esztétikai okból valamely idegen nyelv szótárából válasszanak maguknak vagy csak úgy kitaláljanak egy új családnevet (jelenkori példa mégis: Wahorn András). A Kárpát-medence és Beludzsisztán között pedig az újkori kapcsolatok vsz. leginkább néhány magyar utazó ottani látogatásaira korlátozódtak. Ha netán idetévedt volna egy brahui anyanyelvű, annak egyrészt biztosan maradt volna nyoma, másrészt valószínűtlen, hogy földművesnek állt volna a mai Szlovéniában (mert a Gugli szlovén nyelvre szűkítve dobja ki a legtöbb találatot). Úgy látszik, nem vagyunk otthon a délszláv családnevekben, de az, hogy a Bohar mint szócikk nem szerepel a szlovén szótárban, biztosan semmit sem árul el arról, hogy ez a név szlovén nyelvi környezetben keletkezhetett-e (mint ahogy a legtöbb magyar családnév sincs benne a magyar szótárban). Ja, és ne gondold, hogy az összes Bohar, aki a mai Szlovéniából származott el vagy ott él, föltétlenül a távoli rokonod - bár még az is lehet.
Az eléggé valószínű, hogy Bohár délszláv családnév és gugli különböző helyekről hoz ki személyeket ezzel a névvel - Daruvár, Gyakovó, Bosznia. Nincsen valamelyik könyvtárban egy délszláv családnévszótár?
(Boérról te írtad, hogy a Bohár alakváltozata is lehet, azt hittem, találtál Boérokat a Dunántúlon.)
gy látom futottál néhány kört, de messzire nem jutottál.
Anélkül, hogy részletekbe mennék - mert a topik olvasását, legalább az első pár száz hsz átfutását nem spórolom meg neked - plebejus réteget érintően a családnevek kialakulása, változása, majd rögzülése kis közösségek (lakóközösségek) társadalmi érintkezésének 'velejárójaként' minden esetben konkrét névadással történt. A közösségtől az egyénre hatóan. Modellezhető, típusfolyamatokkal leírható. (a nemesi családoké ettől eltérő, ott részint birtokok függvényében választott, másrészt a praedikátumok miatt a névváltások is saját akaratúak)
Szépek ezek az egyiptomi meg brahui felvetések, de semmi köze őseid valós életéhez, környezetéhez, így nevéhez.
lásd 1312 hsz. Fazekas Tiborc:Családnevek a bukovinai székelyek körében "4.6. Tisztségekre utaló családnevek. Jellemző a szociális szervezettségre, a falu rendjére, hogy milyen nevekkel találkozunk. Bukovina esetében tájszavak (bács, bojér) is családnévvé válhattak ily módon: Bács, Bíró, Boér, Császár, Deák, Gazda, Hajdú, Kántor, Katona, Pap."
A http://www.nytud.hu/hhc/ adatbázisában a bojér és a boér tényleg Erdélyben a magyar-román együttélés viszonylatában említtetik, míg bohár nincs.
Él viszont 1848-ban Csornán Bohár testvérpár, Balázs jegyző, Mihály képviselőjelölt. S ami a legfontosabb 1715-ben a Zala megyei Kacorlakon Joannes Bohar nevezetű (mindkét adat horvát környezetre utal)
Kedves itteniek!
Szeretném veletek megosztani az itt következő összefoglalást. Talán néhányan felvilágosítást nyerhetnek belőle saját családnevük eredetére vonatkozóan, de azt h.sz. egyébként is érdekes...
SzemélynevekHonfoglalás, államalapítás, Árpád-kor körüli időszak írásos forrásai alapjánFérfinevek:
Etel, Itil, (legkorábbi ismert név), Árpád, Álmos, Termacs, Üdzse (Constantinos P. forrása után)
Szovárd és Kadocsa (Bíborban született Konstantin és Anonymus írásaiban)
Tas, Jutas (Jutocsa), Tar,
Állatnevekből keresztnevek:
Ákos (fehér sólyom)
Kartal (fekete sólyom)
Bese (kánya)
Torontál (karvaly v. keselyű)
Zugor (héja – féle)
Arszlan (oroszlán)
Kaplony (tigris)
Kurd (farkas)
Buga (bika)
Tege (zerge)
Altaborz (alta= arny vagy hat, borz= borz v. párduc)
Gyalán, Dzsilán (kígyó)
Farkas (egyben óvó név is, félelmetes vad=elűzi a rontást)
Fene (fogát fenő (vad) ? vaddisznó? egyben óvó név is)
Anyagnevekből személynevek:
Tas (kő)
Ajtony (ahtüm= arany?)
Tiszteleti nevek, méltóságnevek mint személynevek
Tárkán (másodfejedelem)
Inok (tisztségviselő)
Örkény (szabad ember)
Aba (apa)
Tonuzoba (vaddisznóapa)
Baj, Baja, Baján (vezér)
Üllő = Ilig (fejedelem)
Szaltán, Zoltán, Zolta, Zolt, Solt, Szultán
Béla, Aladár, Kálmán (maradék jelentéssel = valaki után maradó leszármazott)
„egyéb” nevek:
Zoltán: (Jókai irodalmi névalkotásának terméke)
Géza (eredetileg talán Gejcsa-ként hangzott)
Megj.: A teljes átállás az egyházi nevekre a 15. sz.-ra történik meg, ekkorra csak a Farkas és a Csaba név marad. Árpád-korban a nevek 1/3-ad-a még világi név)
Egyházi nevek:
Kereszténység felvétele után kb. 1400-ig gyakori nevek:
Árpád korban leggyakoribb: Péter, Pál
Anjou korban igen népszerű: János
Egyéb „legnépszerűbb” keresztény nevek:
Georgius, Gregorius, Benedek, Tamás, Miklós, Márton
Mártírológiai nevek:
Aceutus, Adriánus, Albertus, Angelus, Augustinus
Ismeretlen eredetű egyházi nevek:
Abareus, Aburiám, Arim, Apolinárius
Női nevek:
Honfoglalást, követő időszak, államalapítás, Árpád kor, 14. század időszakából. A 14. század előtt női neveket igen ritkán jegyeztek le, így a mára ismert nevek 90%-a 14. sz.-i. forrásokból ismert. (megj. Női név sokkal kevesebb volt mint férfi, nőket főleg szépségre, tremékenységre utaló nevekkel nevezték, v. kis prémes ragadozókról + egy-két kivétel)
Csala (csalfa?)
Gyöngy
Mag (termékeny)
Szép
Nyest(e)
Nyuszt
Szín
Sebe
Hugyud (hugy = csillag törökös szóból)
Jolán : nemesi női név lehetett
Sarolta: eredetileg Saroldu, (Itván anyja híresen szép, temperamentumos asszony neve), a név létezését egyesek cáfolták, mások bizonyították. Jelentés: fehér menyét, menyét szó egyben hölgyet is jelent, egyes területeken a hölgymenyét jelentése azonos a szépasszonyéval.
Karoldu: kara= fekete, fekete menyét (Gyula, másik lánya, Karoldu testvére?)
Margaréta: Anonymus (= Péter győri püspök, szovárd nemzettség egyik lánytestvérét is így hívták)
Egyházi női nevek:
Árpád korban leggyakoribb: Erzsébet, Margit, (+ Anna és Mária is népszerű)
Kihalt korai egyházi női nevek:
Skolasztika, Kunigunda (Kinga=rövidített változata), Aglud (Ágnes), Petronella
„Egyéb nevek”:
Gyula, Apor, Ampud, Fancsal (12. sz), Belos (=szerb),
Tulajdonságra, egyéb utaló nevek:
Finta (fitos orrú), Balog (balkezes), Kese (nagyon világos szőke), Orros (nagyorrú), Sánta, Kücsüd (kicsi), Kevereg, Zavarog,
Esztergomi érsekekpogány nevei: Acsa, Ugrin, Csanád, Koppány, Kökényes(?)
Szláv nevek: (népszerű de főleg szolganevek)
Ugrin, Szoboszló, Kázmér (Kazimir), László (Ladiszláv)
Irodalmi névadás az Árpád-korban: (Trója mondakör, Trisztán és Izolda, Nagy Sándor regény stb. alapján)
Izolcs (Izolda), Roland, Olivér, Lancerét, Hektor, Ehellős (Achilles helyett), Olimpiász, Fülöp
1. Egy egyiptomról szóló blog weblapon http://egyptsearch.blogspot.com/2007_01_01_archive.html ezt találtam:
Allspice = Boharaat, Bohar
megnéztem az ,,allspice" jelentését a Sztaki angol-magyar szótárban a szó jelentése a következő: bormenta, szegfűbors
2. Egy másik weblapon ahol mértékegységek vannak: http://www.sizes.com/units/index.htm http://www.sizes.com/units/bohar.htm ezt találtam-
a) Bohar jelentése: ,, An Arabic unit of mass, about 200 pounds."
b). Bahar-amit a kurdoknál is láttam, annak a szónak a jelentése más azok pedig a következők: -Bahar szó elso jelentése: In Iran 20th century, a unit of length, approximately 3.25 centimeters (approximately 1.28 inches). Bahar szó 2. jelentése-In Muscat and Oman Bahar szó története -20th century, a unit of mass, approximately 808 kilograms. he bahar was a unit in the great 17th and 18th century trading system that stretched from the ports of China through the East Indies to India and the eastern coast of Africa, and of which Westerners remember chiefly Sinbad the Sailor.
de sajnos nem tudok angolul, így nem tudom, hogy a mondat miről ír. Le tudná valaki fordítnai nekem?
3. Ha magát a Bohar illetve Bohara szót vizsgálom, maga a B nélküli Ohara szó pedig az írnév, legalábbis azt hiszem
Ha játszok a szavakkal akkor a -,,Bohar és a pohár" szó között több rokonságot látok, az vajon lehetséges-e hogy egy nyelvből származik a kettő, de melyik nyelvből?
Másként pedig a Bohar szó egyetlen nyelvi szótárban nem szerepel, tehát jelentés nélküli szó, egyedülcsak ebben a Brahui nyelvben van jelentése a szónak, ezt a nyelvet Pakisztánban is beszélik.
S a Bohár név a kurdoknál is szerepel, mint családnév: http://f28.parsimony.net/forum68059/messages/1608.htm
S hogy honnan került ide? Talán a népvándorlás idejéből. De én dédapámtól csak annyit tudok, hogy felmenői horvátok, és katolikusok. Dédapám még beszélte a horvát nyelvet.
Természetesen ha lenne a régi horvát család nevekkel kapcsolatos írás valahol, egyszerűbb lenne a válasz. Horvátországban Daruváron, Szlovéniában Muraszombaton ma is élnek Bohárok. De Belovár vármegyében is élnek.
Amit Radix irt, hogy a bolgárokhoz-a linkje szerint-a hit nélküli emberekhez a Bohár névnek véleményem szerint semmi köze nincs, és ezt ki is zárnám. Ha hitetlen csalad lenne, nem ment volna annyi Bohár család Európából hajóval Betlehembe sem.
Mivel saját kutatásom nem győzőtt meg, még mindig kérdéses számomra, a név eredete, hogy honnan indult el.
Bolgárból lett ez meg az, pl. a b*zi is: http://seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/08.html Nádasdy Ádám: Az örömtelen eretnekek [Magyar Narancs, 2001/02/15, p. 40]
Említetetted a ,,bog" szót- nos annak több jelentését is találtam több nyelven is: másold ezt az internet címet a böngésződbe, sokféle nyelven más és mást jelent. http://www.websters-online-dictionary.org/translation/Brahui/bog
------------------------------------ English Translation: bohar Language Expression English Translation or Definition Brahui bohar revenue.
az angol-magyar szótárban megnéztem a ,,revenue" -bevételt, adó-t jelent.
A kérdésem az, milyen nyelv a Brahui, melyik ország nyelve? AKkor a Bohár név abból a Brahui nyelvű országból indult el? De mi köze az adóhoz?
Tud valaki nekem választ adni, hogyan értsem ezt? -----------------------------------------------
A brahui szótár szavai a következő internet hivatkozásnál vannak.
Megtaláltam amire utaltál ez pedig a következő: ~ Bojár (bár itt van hiátustöltő-cserés Bohár változat is).
-Ugyanakkor azért is elgondolkodtató, mer találkoztam az interneten a Bohara vezeték névvel
-másik Angliában az 1600-as években éltek Bohárok -harmadik pedig az, hogy a az böngészőt a thai nyelvre beállítva a kurdoknál mint vezetéknév szerepel Bahar
Sok név van megnézni érdemes: link:http://mitglied.lycos.de/qaraman/family.html
Ha pedig a Bohar szóból a B betűt elveszem akkor ,,Ohar" illetve Bohara-ból ,,Ohara "lesz. Kérdés még mindig bennem van, hogy honnan származhat a Bohar név?
LvT 550.hsz-ánál. Ha beütöd balra a keresőbe, hogy Bohár, ill az ott megadott írásváltozatokat pl. Boér, arra is lesz hsz a topikban. Sok sikert az őseiddel. :)
olvasva soraid gondolkodom, a csalad legalábbis dédapámék katolikus vallásúak voltak. S azért elgondolkoztató számomra, ha kizárjuk az angol-francia-olasz nevet.
Bár Bohárok ma is élnek horvátországban és szlovéniában.
De ha azokat is kizárnánk a mélyebb szálakból, Akkor marad a görög, a spanyol, az arab vagy más keleti név.
Kiváncsi vagyok hova vezethet vissza e név.
A legrégebbi Bohár keresztnevek amit találtam 1834-ből: József(Joseph), János(Joannes), György, László, Mihály Mária, Anna, Ágnes
Ezek közül a nagy családban legtöbbször a Mária és a József keresztnév szerepel legtöbbször. Bár a dédapám aki 1879-ben született az György volt éppen. De ez utóbbi keresztnév nem jellemző a nagy családban.
Az -ár igencsak szlávos foglalkozás / személyképzőnek hangzik, a Bohár szótagstruktúrája, hangzása is szlávos. Első tippre a bog ~ boh 'isten' szóra gondolnék tőre, de biztos lesz, ki alaposabban tudja majd. A név tuti nem germán vagy latin nyelvből származik, hogy angol/francia kérdésedre válaszoljak.
Régóta próbálok rájönni, hogy a Bohár családnév honnan eredhet, bár dédapám szerint Horvátországból jöttek át, de élnek Bohárok SZlovéniában, ami nem is lenne gond számomra, tudom, hogy Nyugat-Magyarországon sok Bohár él. Még az sem okoz gondot számomra, hogy Európából mentek át Amerikába.
Érdekes módon, szinte az interneten sok országban látom hogy vannak családunkból, de vajon-e név honnan eredhet? Vajon ki is vagyok én?
Találkozott már valamelyőtök a Bohár névvel, honna eredhet? Angol vagy tán francia vagy esetleg keleti név? Mi lehet?
Oké. A szokásos társalgási stílust tekintve a Magyarulez kilóg az index fórumok közül, s ezt nem vettem figyelembe. Már a "Kedves XY!" is olyan formális, nem nagyon áll rá a kezem. A lényeg mégegyszer: nem kívántam senkit leszólni vagy megbántani, de sikerült, ezért elnézést kérek.
Egynek írtam, s azért volt a bevezető, hogy azt, ami most van jobban megbecsüljük, lássuk, hogy mihez képest kell benne az értéket, a hozzáállást megbecsülni. Nem az enyémet, hanem azét, akit a témától idegenkedőként mégis ide terelünk (nannaa, Klebeta, sJz.hr, talán mások) és 'foglalkozik az ügyünkkel'.
A "biztos én vagyok alulművelt, de" és a "valami...népség" megfogalmazásokkal szemben.
Az első rész apropóját nem teljesen értem. Igen, én is roppantul sajnálom, hogy LvT nem jár már ide, mert rengeteget tanultam tőle.
Csak tisztázni szerettem volna valamit, nem lebecsülni mások munkáját, főleg nem megbántani senkit. Bár a formátumból utólag nyilvánvaló, nem vettem észre, hogy idézetről van szó (s akkor talán nem rugóztam volna ezen, ha nem hiszem, hogy te írtad.)
vlach: Azóta a neten nézelődve úgy látom, nem csak a magyaroknak, hanem általánosan is (különböző, nem csak román) dél- és keleteurópai latin népeket fedő szó. De teljesen igazad van, nem sokat mond ez el abból a szempontból, hogy N x 100 éve pontosan milyen jelentésben kapta valaki ezt a
Képzeld azt magad elé, hogy van egy topik amelyben sokunk örömére 'meg lehetett tudni', hogy mit jelent a nevünk. Az enyém, a tiéd, a nagyapámé, a szépamámé (oylkor-olykor a kollégáé, szomszédé). 5 éven át volt egy srác, aki nagy felkészültségével és kitartásával ontotta a megoldásokat, igen jó valószínűséggel, sokszor családi legendákon alapuló illúziókat romboló pontossággal. Nem csak beszél egy szláv nyelven (szlovák), de annak irodalmi és köznyelvi változatát is jól ismeri. A nyelv eszközeivel, a nyelv fejlődésének pontos ismerete alapján oldotta ezt meg, a szláv nyelvekben, de a németben és az újlatin nyelvekben, azok nyelvtani szabályai közt is jól eligazodva, sokszor ezek halmozott előfordulását (német alapú, szláv környezetben szláv toldalékkal képzett alak) felismerve. Tudod ezt, magad is olvasója vagy immár 4 éve.
Távozásával a topik nem csak lendületet vesztett, hanem lényegében megállt.
Azóta az van, s a későbbiekben is ez várható, hogy az új kérdésekre - melyek száma épp e lendületvesztést látva csökken - a választ magunknak, ittmaradottaknak kell igyekeznünk megadni, lejhetőségeinkhez képest, ismereteink szintjén. Több benne a bizonytalanság, a tapogatózás. Aki tud valamit az próbál lendíteni egy-egy neven, de olyan már nem lesz, mint volt. Próbálkozunk. Az értelmezést mindig a kérdésfeltevőnek kell az agyában összeállítani az itt 'elhangzó' megfogalmazásokból. Igyekszünk pontosak lenni, és a 'véleményeknél' többet nyújtani.
A témát nyelvi oldalról közelítőkön kívül felerősödik azok szerepe, akik jártasak a minket körülvevő környezet nyelveiben.
Így jött nannaa és remélem jön még Klebeta. 'Összefutottam' egy másik, ettől teljesen idegen topikban sJz.hr-vel, akinek nickjéből, és hozzászólásaiból azt gondoltam, horvát környezetben él, s feltételeztem maga is beszéli a hétköznapi nyelvjárást. Megkértem, nézzen rá a 4887- hsz-ben összeszedett szláv 'halmazra', s ha van olyan, amelyik 'horvátul' értelmezhető, legyen szíves fejtse meg nekünk.
Ő megtette. Amit mondott, az több, mint egy 'vélemény'. Az étlapon lévő 'szláv halmaz' (lehet nem mind az), között ezek szerint van több, ami több szláv nyelven is értelmezhető. Ilyenkor hiányzik nagyon LvT abbéli ismeretei, ami nagy bizonyossággal meg tudta mondani ilyen helyzetekben, hogy milyen hangváltás, írásmód stb. mely szláv nyelven miként fejlődhetett a név végső, rögzült formájába, s mely másik szláv nyelven nem.
Meglehet a vlach nálunk magyaroknál románként 'van a fejekben', de ez így nem igaz. (idegent jelent eredetileg lásd: Szavak eredete- keresőbe gépelve) sJz.hr tkp. újra elmondta a 4599 Wachlacs/ Waklacs/ Vachlacs kapcsán az LvT által a 1777 hsz-ben írtakat:"ófelnémet walah 'idegen (eredetileg: kelta)' etnonim, amely a magyar oláh, olasz (< szláv vlach, vlasi < ófn. walah) szavakban találunk."
Örüljünk, ha van ki lendít ezeken a megoldásokon, s tegyük hozzá a magunkét aszerint amit tudunk. Aztán jutunk valamire. Lehet mindben nem, de sokban.
A VÁRAK - VÁRROMOK topik 19611 hsz-ban egy horvát nyelven jól értő olvtársunk a korábban összegyűjtött megválaszolatlan szláv gyanus nevek közül néhányat horvát etimológiával 'illetett'. ;-) Köszönjük.
4758Marjanucz! Ennek a mai ejtése, kb. Marjanics (szerbesen), vagy Marjanác (horvátosan) lenne! (Feltehetően e családé lehetettek, a mai HR területén található, Marjan előtagú települések, vagy onnan származtatják magukat, amúgy, HR. Superatlasz: 21 H 31; 47 K 18; 21 H 30) Tekintve, hogy a 21 H jelű települések Valpó környékiek, így én, inkább szlavóniai (esetleg kisnemesi) családnak gondolom őket!
4634 Nazsimczura! Ennek a mai kiejtése, kb. Nadzsimác lehetne, ha igen, akkor azt jelenti hogy füstös, esetleg füsttel kapcsolatos tevékenységéből származhat a név, azaz, kb. szénégető
4632 Kliszki, Hasulyó, Kosik, Ez bonyolutabb: A Kliszki, szó szerint azt jelenti, hogy Klissza-i (gondolom ezt nem kell magyarázni); a Hasulyó értelmezhetetlen (számomra); A Kosik, ejtsd Koszik, az jelenthet ferdét, lejtőt, de kaszálót is! (lehet, hogy csempe volt a szája, vagy az arcvonása, ezért nevezhették Kosziknak, illetve az ő fiának! amúgy a k. képző a kisebbet jelenti!)
4627 Huluk, Vrbovszki, galisz, Fecz Ebből számomra egyedül a Vrbovszki értelmezhető, ami azt jelenti, hogy Verbovec faluból való (Zágrábtól, délkeletre, kb. 20 km., Amúgy a magyar hangzása Verbőc is lehetne, vagy Orbóc/Orbolc)
4599 Wachlacs/ Waklacs/ Vachlacs (ez számomra azt jelenti, hogy egy vlach, azaz rác származású ember fiáról, vagy fiairól van szó!)
Brhlik -cseh-szlovák nyelvekben CSÚSZKA madár.A fákon " bocsánat" , hátsóval megy felfelé és lefelé is igy csúszik. Zavada valóban vadit szóból eredhet,de én inkább elirásra gondolok .Magyarországi anyakönyvezésnél elértették.Szerintem ZÁVODA és ez már vízentúlit jelent.Lásd még Záhorie stb. PROROK ,próféta ,jövendőmondó.Sztancsík, stan-állás ,szállás,legeltetős állattartásnál. üdv. Akit érdekel esetleg ,szlovákban segítek.
Állandó átkunk, hogy nincs köztünk, aki értene a szláv nevekhez. Megnéztem a Boţan nevet Constantinescunál (Dicţionar onomastic romînesc - a Boţ családnévvel együtt tárgyalja) és nem igazán találtam idevonatkozó adatot. Szerinte általában a legvalószínűbb, hogy a román név a boţ 'gombóc, galacsin' közszóból származik. A Bogdan keresztnévnek létezik azonban egy bolgár Бoцo becéző alakja is. A szlovák 'gólya' szó miből ered? (A magyarban a gólyára az egyik tájszó, a cakó köznevesüléssel, keresztnévből jött létre.)
- Amit a családi fáma szerint tudok: dédnagyapámnak volt egy unokatestvére Gothárd Flóra, aki nagyon szép lány volt, és 20 éves kora körül halt meg tüdőgyulladásban. (Bálban voltak és ott megfázott.)
Édesanyám róla kapta a nevét.
Sajnos G.F.-el kapcsolatban nincs több adatom (szülei neve, hol éltek, mikor ment férjhez, stb.) Amit a Netem találtam: Somogyi Temetkezési Kft. Zala Zichy család.
A sírban nyugszanak: Gothárd Flóra, Zichy Antal felesége (1836. május 31.-1857. december 10.)
Zichy Flóra (1832-1838. Zala régi temető.
- Való igaz, hogy a Neten való kóborlásom hagy kívánni valót maga után, de igyekszem belejönni.
<off> Írja az ÜberKraut krónikás... A Savoyai által délről felhozott szláv nemzetség nem volt elegendő ahhoz, hogy a területet betöltsék, de szorgalmuk sem volt kielégítő. továbbá: [A török alatt] A vidék lakossága elmenekült és a kipusztult lakosok helyére szerbeket, rácokat telepítettek le. Sok szerb család maradt községünkben a volt magyar házakba húzódva 1921-ig a Trianoni békeszerződés tette lehetővé, hogy haza optáljanak, de még mindig maradt egy – kettő, míg az utolsó sarj 1977-ben halt meg. </off>
"A Savoyai által délről felhozott szláv nemzetség nem volt elegendő ahhoz, hogy a területet betöltsék, de szorgalmuk sem volt kielégítő. Az ország egyéb területéről sem tudtak áttelepítendő embereket találni és így 1722-től megkezdődött a nyugati országokból a lakosság áttelepítése. (A soproni úrbéri főtörvényszék irattárában elfekvő szerződés található, melyet a majsi német telepesek kötöttek a bellyei uradalommal 1750. június 11-én.)"
Így név alapján elindulva nem tudom mennyire tipikus ez a 'kikopás', vagy ejtés.
Ha igazolható ez a nyelvi származtatás, akkor a legközelebbi Kisfalu felé indulnék el, így ha Ormánság, akkor vszeg ez az orientáció a kutatásban:
UC 3 : 62 1703 Savoyai Jenő baranyavári uradalmában levő falvak lakóinak a jegyzéke, nemzetiségi és zselléri megoszlása
(Lucs, Dannovác, Marok, Battinna, Bodollya, Dankás, Ormán, Majs, Villán, Bánn, Kisfalu Lipova, Sarrok, Csusa, Kő, Lasko, Darroc, Kopács, Bellye)
www.arcanum.hu/mol Kisfalu címszóra a sok úrbéri összeírás közül az utolsó.
Az biztos, hogy nem Kisfaluban lettek Kisfaliak. Volt Kisfalu és ahol nagyapád élt (hogy az urbanizáció hatását kiszűrjük), legalább egy köztes település, és azok közül az elsőn lettek azzá a sok hasonló nevű (pl. Szabó, Kovács, ilyenek) közül.
Kedves filoszok !
Családom neve érdekel, aki tud segíteni, írja meg. Előre is kösz.
A családnév: KISFALI. Őseim – tudomásom szerint - tősgyökeres
(„tüke”) ormánságiak. Néhány ilyen nevű személyt guglin,
telefonkönyvben, stb. azonosítottam (nagyon keveset).
Feltételezem: az ősök névadója egy KISFALU. Sok ilyen település
vagy településrész létezik, az onnan származók többnyire „kisfalui”,
„kisfalusi” vagy „kisfalvi” jelzőket kaptak, mint a többi „-falu”,
„-falva”, „-falud” stb. helynevek lakói . Családnevekben viszonylag
sűrű a „Kisfalvi”, „Kisfalusi”, esetleg „Kisfaludi/y”.
Egy „-fali” utótagút is találtam: az erdélyi (Gyergyó-)Alfalu lakóit
nevezik alfaliaknak, de az ugyanott lévő Felfalu lakói már felfalviak.
Nagyfalu sok van, de azok nem nagyfaliak. Találtam egy Szépfali
családnevet, de lehet, hogy elírás.
Kérdésem: jól sejtem-e a kisfalu-i eredeztetést? Ha igen, miért ilyen
ritka képzésű jelzőt alkalmaztak? Ha nem, akkor honnan
szalajtottak bennünket, Kisfaliakat?
Bocs a bő léért.
Joe943
A kiejtést mi []-be tesszük (te is az előbb). De az ezt használja markup-ként is a fórum, azaz a dőltet [ i ]-vel jelöljük, az áthúzást [ s ]-sel (strikethrough). [szünetek nélkül]
szóval, ha az sz hangját akarod IPÁzni, akárcsak az i-jénél, szünetet kell tenni a zárójel és az i közé, nehogy ilyen malőr történjen.
Ja, most látom, mit írtál - nem kellett volna az "s"-nek "sz"-nek lennie, mert a régi magyarországi latinságban az "s" hangértéke [ʃ], csak az ellenreformáció után a katolikusoknál vált népszerűvé az ejtés.
Aegopolis2 - itt három héten át senkinek sem jutott eszébe, hogy a sutu jelenthet valamit. Úgyhogy mi sem vagyunk jobban tájékozottak:)
Mindenkinek szívből köszönöm a segítséget Sutus ügyben. Rokoni és ismerősi körben végzett körkérdésem egyértelműen igazolja a szó jelentését, közismertségét, valamint ezzel párhzamosan az én tájékozatlanságomat.
Tessék! Tényleg végig azt hittem, hogy valamilyen írásmódosuláson 'átesett' jövevényszó.
"Az alföldi homokterületeken, főként a Duna–Tisza közén terjedt e könnyen mozgatható borsajtóknak egy továbbfejlesztett, helyi igényekhez alkalmazott változata, a kerekes sutu"
Viszont a sutu-t, mint szó használják akkor arrafelé, ismerősnek kell legyen a feladónak ;)
A szó etimológiailag megegyezik a satuval. Használati területe: Baranya, Csongrád, Duna–Tisza köze, Udvarhely. Forrás: mek.oszk.hu/02100/ 02115/html/1-907.html
Gothárd jelentése Isten által erős. (német eredetű)
A másik megállóban hiába állsz, a busz a Családfakutatás topikban közlekedik (egyesíttetni is kéne van még vagy 2 kósza másik).
A lényeg: A Zichy családfán nem látok Gothárd Flórát. Antal se sok. A2-B7c3-D1 helyen áll egy Robert Karl Hermann Anton, neki 2 házassága volt, második bizonyos Leveleky Margit Júlia. Ha megvan a pontos név, akkor a mellékelt oldalon megvan az esküvő időpontja és helye, s akkor annak a házassági anyakönyvének ott lesz a menyasszony szüleinek adatai, így eljutva a nagyszülőhoz találkozol a dédnagyapád nagyszülőjével (szép~).
Ha ez a családnév latin eredetű, akkor vagy a reformáció előtti korból származik, vagy ha későbbről, akkor leginkább kollégiumban ragaszthatták a diákra társai. Talán különösnek hangzik, de utóbbi esetben még valószínűbb is a protestáns eredet, hiszen náluk a koraújkorban erősebb volt az iskolázás, a tannyelv pedig ugyanúgy latin, amit a diákok az egymás közti érintkezésben is használtak.
Komolyan mondom, nagyon jól esik, hogy ilyen komolyan foglalkozol a kérdésemmel. A levéltári kutatást néhány évvel ezelőtt megkezdtem, aztán idő híján abbahagytam, de az 1850-es évekig visszamenőleg megtekintett anykönyvek szerint a rövid u-s írásmód rémlik gyakoribbnak (sajnos eredményeket most nem tudom előkeresni), de van olyan családi sírkő, amin mindkét verzió előfordul. Mássalhangzó-eltérés nem volt. Valóban kecskeméti vagyok, és tudok a kecskeméti rokonság jó részéről, sőt a tiszántúli találatok rokoni szálai is ismertek (igaz a "két generáció" is!). A család katolikus. Érdekesnek találom a kun eredettel kapcsolatos megjegyzésedet, csak sajnos nem világos, mire céloztál ezzel. Minden "információ-morzsának" nagyon örülük!
A régiségben az i ~ y rendszeresen váltakozott. Az y annakidején két pöttyel, ÿ-nak írták1, és a pöttynek ugyanannyi jelentősége volt, mint manapság az i-n vagy a j-n: azaz nem volt megkülönböztető hatása (mint az o ~ ö esetében), hanem a betű részét képezte egyéb függőleges vonalakból álló betűktől való könnyebb szétválasztás végett. Ezenfelül az ÿ sok írásmódban nem volt megkülönböztethető a ij-kapcsolattól (ez mai kézírásunkra is igaz lenne, ha pöttyöket tennénk az y-ra). Ritkábban, de ugyancsak előfordult, hogy az i ~ j váltakozott. Hozzáteendő, hogy a j eredetileg az i-nek teljesértékű szinonímája volt, és csupán "díszített" ill. variáns alakja az i-nek. (v.ö. u ~ v).
Ne feledjük: a rögzült helyesírás nagyon új találmány...
A Bezerédj névben a j egyszerűen egy i, melyet -- amíg a j az i-nek csak írásbeli változata volt -- alkalmazták, majd azon túl is rögzült (tulajdonnév léte révén), amikor a j különvált az i-től (az egyik a mássalhangzót, a másik a magánhangzót jelölendő).
Sok régi könyv (kisbetűs) római számos lapszámozásánál is megfigyelhetjük a következő számozást:
i, ij, iij, iv, v, vj, vij, viij, ix, x, xj stb.
Ez alátámasztja azt a feltevést, hogy az i meghosszabbított alakját (a j-t) főleg betűcsoport végén használták (ezt ugyancsak erősíti, hogy a sima i-t könnyebb a következő betűhöz kapcsolni, mint a mintegy lezáró ívvel ellátott j-t).
Ilyen szempontból nem meglepő a szóvégi Bezerédj, bár szokatlan, hisz a magyarban inkább az y-os nemesi nevek maradtak meg (ugyancsak az i-nek egy régi grafémáját őrizve).
---- 1) A két pötty nem az i-ként való olvasást jelölte, hisz néhány száz évvel ezelőtt a ty, gy, ny betűkapcsolatokban ugyanúgy pöttyökkel ÿ-nak írták az y-t, mint az olyan esetekben, amikor ugyanez a betű a j vagy i hangot jelölte.
Nekem a "Bronger" kapásból germán, azon belül alnémetnek hangzott.
Ez be is jött, az interneten keresve ugyanis hollandusokat (Wim, stb., .nl-es oldalakon) és északnémeteket (Dirk, Thorsten, csupa tipikusan _észak_német keresztnév, egy bajor vagy osztrák sem hívná így a fiát :-) ) találtam ilyen névvel.
...vagy marad az, amit eredetileg lehetne javasolni az ilyen tisztázatlan írásmódú neveknél (mire a 2 szótag hosszú magánhangzója?)
Van még néhány nap a szünidőből (nem tudom diák vagy-e, azt, hogy fiatal azt feltételezem), irány Kecskeméten a megyei levéltár kikérni az anyakönyveket és visszalapozni az apai ágon, mikor, miként alakult az írásmód, változott-e, milyen alakokra ([s]-e az s, vagy [sz]?, meg ilyenek) Elötte kideríteni a nagyszülőktől, hogy 1895 elött mikor született az apai dédnagyapa, vagy aki abba az időbe 'beleesik' :)
Ellenvetésem van Ivor, de hát az ilyenekből szokott megmutatkozni a megoldáshoz vezető út. :)
Amikor a kérdésfeltevő anno feltette a kérdést, nézegettem a telefonkönyvet (mivel nyelvészeti szemszögből nem tudtam mit mondani), s azt láttam, hogy a 120 találat Sutusra (1 Sutús volt) viszonylag jól behatárolható területen oszlik meg, ráadásul területileg nem is nagy a szórása. Nagyjából a Duna-Tisza közére tehető (Dunántúlon 3) keletre Tiszántúl is talán 2-3. Hevesben, Borsodban alig, elsősorban Kecskeméti gyakorisággal (35 a 120-ból). A 14 Bp-it és a 35 kecskemétit levonva az mondható, hogy 45 további településen oszlik meg a 'maradék' 71. Ebből 1 fővel 27, 2 fővel 12, 3 fővel 4 település, 4 fővel 2 település (Szeged és Szentistván, Mkövesd mellett). Ennél több nincs.
Én ebből azt olvasom ki, hogy olyan polulációról van szó, aki az utóbbi 50 évben (max 2 generáció) szóródott, s valahol Pest megye déli része (Pest-Pilis-Solt vm) ill. Bács-Kiskun északi részén lehetett a családi 'fészek' (legalábbis az a megtelepülés, amelyből később a 'szétszóratás', kitelepülés (főleg egyéni!) megkezdődött)
Ez a vidék viszont legalább annyira református, mint katolikus (hajdani Kiskun kerületi település kevés van a telefonkönyvi előfordulások közt!). Egyházi latint csak erős, vagy domináns katolikus környezetben, ahol az egész település katolikus, feltételezhetünk (hisz nem csak az egyházközségbeliek, hanem a település összes halója így hívta az e néven először 'rögzülő' személyt).
Kérdezzük most meg őt (úgy látom ő is kecskeméti), reformátusok, vagy katolikusok.
(van egy ember, akinek kifejezetten abból áll a munkája, hogy éjszakánként spanyol és dél-amerikai meccseket közvetít, na ő legalább a kiejtést megtanulhatná, ha már a nyelvet nem)
Jó, de nem csak a kettős mássalhangzónak 'nézhető' betűk (-t,-l, -g) után van, hanem a -k után is. Majd megnézem a jegyzeteimet (rémlik nekem dézsmajegyzék is Kys alakban a XVI. század közepéről - umlauttal)
Ezt tudom. Én ott látom a párhuzamot a kettő között, hogy a Hutyra névben ezek szerint ki kell ejteni az i-t (a te példádban a vergüenza), és ezt jelezné rajta a két pont (amit én nem tudok odavarázsolni), egyébként viszont hajlamosak lennénk tyének ejteni (ld. 'Migel').
ott az azért van, hogy egyáltalán ejtsék [u]-nak, pl vergüenza =[verguenza], ha nem lenne rajta, akkor a g=[h] lenne pl Miguel =[Migel]
tudnám sorolni a sportújságírók neveit a közvetítésekkor, akik rendre következetesen leülnek a mikrofon elé alapvető kiejtési szabályok ismerete nélkül, és tesznek az egészre, hogy a teljes közvetítés alatt karcolják az ember fülét :(
Nekem Bezerédj Imre 'ugrik be', akár kiváló akár nem:)
Erről a j-ről pedig az, és itt segítséget kérek: Több anyakönyvben láttam a XVIII. században (esetleg a XIX-ben is) most azt nem tudom, csak a -sky, vagy az -y végződésű neveknél is, hogy a kéziratban az utolsó betűre, az -y-ra kettős pontot tesznek, mint egy umlaut. Azaz az y két szára fölé. Szokás volt-e akkor, tud erről valaki valamit, hogyan alakult az írásmód akkortájt? Köszi.
Itt a j sima /i/-t jelöl, Bezeréd falu Zala megyében fekszik, amerre a családnak később birtokai voltak. De az is lehet, hogy ez a j/i egy birtokjel, a régi családnévképzői funkcióval (ti. 'Bezerédé', amennyiben Bezeréd az illető apukája). A család előneve mindenesetre bezerédi. Legkiválóbb tagjuk valószínűleg Bezerédj Istvánné Bezerédj Amália, az első magyar gyerekkönyv, a Flóri könyve szerzője (az unokatestvéréhez ment férjhez).
Ilyen latin szó éppenséggel van is: sutus az a suo 'varr' ige participiuma, tehát 'összevarrt'. Mivel a sutura szót a latinból több nyelv is 'varrat, sebhely' jelentésben vette át, feltételezem, a középkori/egyházi latinban élt ez a jelentés. Lehetséges is egy ilyen eredet. (Léteznek ilyen latin közszói eredetű magyar családnevek, pl. Kusztos, a latin custos 'őr' szóból.)
Van a VIII. kerületben egy Bezerédi (sic!) utca. Most olvastam a Józsefvárosi újságban, hogy az valójában Bezerédj. (Rémlik, hogy régen az utcatáblán is ez volt, na mindegy.) AZ érdekelne, hogy a Bezerédj-nek a végén mit keres a j betű. Valamiből rövidült, vagy tényleg az i-nek felel meg? Ha i akar lenni, akkor mégis miért j?
Na ez kicsit zavaros lett, de azért remélem értitek.
De hogy helyre hozzam, megnéztem a Tesz-ben, hogy nincs-e véletelnül ehhez hasonló szó benne. Találtam egy olyat, hogy sut - a kemence mellett, aminek a régebbi alakjai: sulton, sút, sut, sod (gy), sód, sulsu, sutu, sutty, sott, sotu, sud, suti, sutú.
Nem függhet össze ezzel a sutu, sutú-val?
(most megintcsak a hasamra ütöttem, és mondtam valamit:-)
Ahogy elolvastam az előbb nagyon ismerősnek tűnt, de nem tudtam hová tenni. De most eszembe jutott, hogy a környékünkön használatban volt az öregeknél az, hogy hérics, ami valójában kökörcsint jelent. Megnéztem és tényleg. A hérics, hérits - sárga kökörcsin, de van herencs, herincs elnevezés is, ami valamilyen gomba fajta.
De még van olyan, hogy hérész (további alakjai: hériz, herész, hérész, hőre, hőrész, heris, hore, héricz, hircz, here, heris, hőrisz) - ez pedig a lakodalommal függ össze. Lakodalom résztvevője, kárlátó a fiataloknál, a lakodalom résztvevője aki a lagzi után a vendégeket zeneszóval meglátogatja. Szóval valamilyen "tisztséget" tölt be a lagziban.
Alakban leginkább a herencs, herincs - gombafajtához hasonlit. Én erre szavaznák. :-)
Először nem akartam irni, mert lehet, hogy butaság - sőt valószinű, de mivel látom, hogy senki nem reagált rá, ezért beirom. Valószinűleg teljesen vakvágány, de hátha eszébe jut valakinek erről valami.
Sutus/Sutús - sejtelmem sincs, hogy köze lehet-e a szláv nyelvekhez, de szlovákul a su(sú) - vannak jelentésű, a tu pedig itt. Elsőre az ugrott be nekem, hogy esetleg ez egy olyan ragadvány név lehet, amit az illető annak idején talán azért kapott, mert valakiknek a jöttét a sú tu-sú tu!(itt vannak-itt vannak!) felkiáltással jelzett, és talán valakik ezt mulattságosnak találtak. Aztán rajta maradt. De lehet, hogy teljesen más felé kell keresgélni. :-)
Mondjuk a hangváltozásokat figyelembe véve mindig számolni kell azzal a lehetőséggel is, hogy nem ősi ie. szó, hanem egy (korai) (ismét-)átvétel. Legutóbb döbbentem rá egy szónál, hogy a latin nyelvekben + germán nyelvekben hasonló, de nem ie. közös, hanem a germán ágból kiveszett, majd később a latinból került át oda ismét (még a germánba, nem a németbe), stb.
Mea culpa, de még csak megközelítőleg sem emlékszem rá, melyik volt. Így akár ne is írtam volna!
Kissé hasonló eset a
ang. money, mint; ném. münze; or. монета; sp. moneda, menta; fr. menthe; port. moeda. ((A mint, menta, menthe pénzverdét jelent, a többi vagy pénzt, vagy érmét, a német Münze az érmepénzenk kívül a pénzverdét is.))
Itt ugye egy latin szóról van szó, és az angol mint/német münze nem arról tanúskodik, hogy közös ie. (vagy legalább is kentum) szóról van szó, hanem a latin szó germán átvételét bizonyítja. A money az angolba ugyanabból a tőből egy későbbi átvétel (a francián keresztül).
Ja, hoppá, mit mond az angol etimológiai szótár? Még azt is fölfedi, hogy a német Pappel is a latinból jön, sőt! a szláv is!:
poplar 1356, from Anglo-Norm. popler, from O.Fr. poplier (13c., Fr. peulplier), from L. populus "poplar" (with a long "o;" not the same word that produced popular). Perhaps related to Gk. pelea "elm." It. pioppo, Sp. chopo, Ger. Pappel, O.C.S. topoli all are from L.
... tehát jogos volt a kétely!
És elnézést, ha ildomosabb lett volna, csak a végeredményt, és nem az egész eszmefuttatást posztolni.
Ez valami közös indoeurópai eredetű szó lehet, mert angolul poplar (bár ez talán az ófranciából jön), latinul populus (ebből francia peuplier, román plop stb., ez a szó talán minden újlatin nyelvben megmaradt) és akkor még szláv nyelvekben is? A német Popelt viccből írtam persze.
A cseh Popel (állítólag) 'kőrisfa' nekem már akkor gyanúsan hasonlított a német Pappel 'nyárfa, jegenyé'-hez (és nem a Popel 'takonygömböcske' szóhoz). Ellenőrizni kellene más szótárban is (az az angol-cseh kissé bizalmatlanná tesz).
A szlovák kemény l nem jelent problémát, ha korai átvétel. Régen átvett szavainknál gyakori a szóvégi palatalizáció: (m >) n > ny, l > ly, sőt: r > (l >) ly is. v.ö.: (m >) n > ny: scrîn (> ném. Schrein) > szekrény; Turm ~ torony; lat. cumin > kömény; tr. šarqan (kb.) > sárkány l > ly ném. Tegel, Tiegel > tégely; Karol(us) > király; r > (l >) ly Erker > erkély; Gregor(ius) > Gergely;
hogy csak párat említsek.
Ha kései átvétel, akkor inkább szlovák l'-t kell ott keresni.
A Boczán kapcsán, mert felmerült bennetek az esetleges Bottyán/Battyánnal való kapcsolat: Megérzés szerint a Batsányi is ugyanarra a helynévre megy vissza (vagy egy helynévre, amely ugyanarra a személynévre, mint a másik), szóval egy etimológiai gyökérrel rendelkezik, mint a Batthyány. Ha valakinek van kéznél szótára, és föllapozná, megköszönném.
Ha a sejtés igaznak bizonyul, azt mutatja, hogy ebben a szóban a "ty" hangja ingadozó. Ebben az esetben a c hangja semmivel sem áll messzebb a ty-től mint a cs, és ha nem is valószínűsíti, de növeli a lehetőségét, hogy a Boczánnak is Battyán/Bottyánhoz van köze.
V.ö. még ráadásul, hogy régen (bár ez már nagyon régen volt, és jóval a családnevek kialakulása előtt) a magyarban a cs hangot jelölték cz-vel is (több kódexeinkben pl.) Az is előfordulhat, hogy egy névet régi írásmódban írnak le, majd később ez befolyásolja az ejtést is.
Tehát csak mint *lehetőségek*, amelyek utánajárandók: 1) Boczán [bocán] < Boczán [bocsán] v.ö. Batsányi < ? Battyán/Bottyán 2) Boczán [bocán] ~ bottyán/battyán ~ batsány
a Janicz név eredete érdekelne, délszláv megközelítésből (Janič, vagy Janić) - miután a nevet viselő illető a mai Szerbia területén lévő Apatinból származott -, illetve hogy van-e/lehet-e összefüggés e név és a Djanić/č; Đanić/č, illetve a Sanić/č között... azon kívül, hogy mindegyik délszláv :)
Tisztelt Szakértők! A családnevem Sztachó, amelynek jelentéséről és eredetéről szeretnék többet megtudni. Tudomásom szerint van sima h-val írt változata (Sztahó) is. Segítségüket előre is köszönöm
Nálunk a telefonkönyveket felosztották régiók szerint, és itt a környéken - sajnos - csak a kassai régióba tartozók névsorát lehet megvenni. A neten próbáltam keresni, de nem sikerült találnom semmit, igy nem tudom megmondani, hogy melyik régiókban van még jelen a Popel és a Popély név. De nem akarlak tovább zavarni Titeket ezzel, már igy is nagyon sokat segitettetek. :-)))
Köszönöm szépen!
Viszont lenne még egy rövid kérdésem. A Borsos névnek lehet valami köze Borsod megyéhez, vagy valamilyen településhez, vagy inkább jelzőként vállhatott névvé?
Travassac: 58 személy viseli ezt a családnevet Franciaországban (www.internaute.com). A név minden bizonnyal annak a limousini (Corrèze dép.) helységnek a nevéből ered, ahol Franciaország egyik legjelentősebb palalelőhelye található. Ha beírod a "Travassac"-ot a google képkeresőbe, nagyon szép képeket találsz a fejtésről!
Szerintem a pop-eye-ról kapta a nevét - ugyan csak az egyik szemét szokta használni (félszemű). A "popeyed"-nak meg van egy 'részeg' jelentése is (először az 1930-as években).
Hát igen, amennyire én tudom, a ruszinokat a szlovákoktól hagyományosan nem is nyelvi alapon választották szét, hanem a vallásuk alapján (görögkatolikusok). Aki a római rítust követte, az szlováknak számított, mégha jobban meg is értette volna magát egy hucullal, mint egy nyitrai szlovákkal.
Figyelembe kéne venni, hogy melyik régióban találsz még magyar Popélyket és szlovák Popel'-ket a telefonkönyvben. És lehetőleg hogy arrafelé milyen jelentései élnek a szónak (esetleg mégis 'kőrisfa'). Szerintem családtörténeti szempontból érdekesebb, hogy esetleg vhonnan máshonnan költöztek oda, mint hogy a név első viselője miről kapta a nevét (pl. haja színéről).
Magyar közszóként a popély szót én nem tartom valószinűnek. (általában ismerem az itteni furcsa táj-szavakat). Persze ettől még lehet, hogy valamikor ősrégen használták, de ez esetben már néhány száz éve ki kellett, hogy kerüljön a közhasználatból. De nem tartom valószinűnek.
Nem csak az irodalmi szlovákra gondolok a vezetéknevekkel kapcsolatban, csak épp arról van szó, hogy pár száz éve az itt élő szlovákok nyelvileg sokkal differenciáltabbak voltak a mainál. Ennek a nyomai még ma is megvannak. Valójában a szlovák irodalmi nyelv megteremtése után kezdtek el az itt beszélt nyelvjárások egymáshoz közeliteni.
Mig nyugaton valóban ma is látványos a cseh nyelvi kapcsolat, addig Szlovákia keleti részére ez nem jellemző. A múltban sem volt jellemző. Ez csak ennél a cseh popelnél jutott az eszembe. Itt a környéken ma is a ruszin és főleg a hutorák "nyelvjárás" a jellemző. Nem tudom, hogy erről a hutorákról hallottatok-e már? Ez egy nagyon különös nyelv. A cseh, lengyel, szlovák nyelvekre szinte egyáltalán nem hasonlit - csak annyiban, hogy szláv - az ukrán, orosz nyelvekre egy kicsit - de nem túl jellemzően, nekem személyszerint a leginkább a szerb-horvátra hasonlit. De ez csak az én véleményem, a hivatalos álláspontot nem ismerem. A valódi szlovák nyelvet beszélők főleg a szoci alatt települtek meg itt a környéken, amikor lehozták őket ide dolgozni a gyárakba és letelepitették őket. A hutorákok rengeteg teljesen eltérő szót használnak, mint a szlovákok és a hanglejtés is teljesen más. És bevallom őszintén a szlovák nyelvtudásommal nem értem meg őket, sőt a született szlovákok sem nagyon. Általában tátott szájjal bámulják, hogy ez is szlovák nyelvjárás lenne?
Viszont mára utánna néztem, és a hamu szót popel-nek mondják ők is. Csak kemény l-lel, úgy mint a németek:-) De gondolom, hogy ez nem különösebben számit. Úgyhogy ez nem kavar bele a popel-hamu szóból való származatatásába a Popély névnek. :-) Elkönyvelhetem, hogy akkor ebből a szóból van, vagy még ne?
Semennyire se beszélek szlovákul, de általánosságban jobb, hogy amikor ilyen történeti rétegekről van szó, akkor a szlovákra ne mint a sztenderd nyelvváltozatra gondolj (amely, ha jól tudom, a Turóc megyei, tehát egy közép-szlovák nyelvjárásra épül), hanem mint a Morva mentétől Sárosig-Zemplénig húzódó nyelvjárási kontinuumra. Nyugaton esetleg sok olyan szót használhatnak, ami "csehes"-nek tűnik.
A Popel (der Popel) a németben száraz taknyot jelent (bocsánat).
A Popovicsnak, Popovának, Popovecnek semmi közük nincs ehhez.
Nézegettem a telefonkönyvet, és most figyelem, hogy van szlovákul is ilyen név, hogy Popel, Popeľ, ezeken túl még van Popiela, Popik, Popík, Popova - női, Popovec, Popovics, illetve ez van szlovák cs-vel is. (ezek gondolom nem kapcsolódnak hozzá), viszont Popély név ebben a telefonkönyvben csak a magyar településeken fordul elő. Lehet olyan, hogy a popel szóból lett, és eredetileg is Popeľ-nek ejtették és magyarositották Popély-ra?
Látod, nekem ez eszembe se jutott. De lehet, hogy azért, mert szlovákul a hamu popol. Csehül viszont tényleg popel, méghozzá ha jól emlékszem popeľ - tehát lágy l, ami hasonlit a mi ly betűnkre. Én a popáli - megéget... szó körül gondolkodtam. Popália név amúgy létezik is a szlovákban, de ezt nem tartom valószinűnek.
Viszont a szlovákban a popol kemény l-lel van. Akkor is lehetséges, hogy jé-re változott? Vagy ez kimondottan a cseh popeľ szóból lenne? Amúgy a szlovákban nincs kapcsolat a hamu és a kőris között. A kőris - jaszeny. Topoľ van csak -az meg nyárfát jelent.
A Popély névvel kapcsolatban beugrott, hogy ez nyilván a popel szlovák-cseh szó írásváltozata, aminek a jelentése hamu, salak, égési maradvány, de kőrisfa is a cseh-angol szótér szerint.
A hely, ahol Serfőzőként élt konkrétan Ungvár megye, Abara nevű település.(ma Oborín) Ezen a településen amúgy nagyon nagy hagyománya van még ma is a névragasztásnak. Például itt éltek a Komáromi őseim. Sok Komáromi volt, és állitólag nem voltak rokoni kapcsolatban. Ezért gondolom, hogy Komárom városából származó kolónia leszármazottai lehettek. Hogy meg tudják őket különböztetni rájuk ragasztottáka a "Geci-Komáromi" nevet, de rövid időn belül minden Komáromi Geci is lett, ezért tovább bonyolitották, és lett Nagy Geci Komáromi, Kis Geci Komáromi, VItéz Geci Komáromi... Ezek a megkülönböztetések még a mai napig élőek, bár a mai leszármazottak hivatalosan csak a Komáromi nevet viselik, de a régebbi iratokban szerepelnek a név előtt a megkülönböztető nevek is. Pl. a földhivatalban. (egyébként rengeteg ilyen megkülönböztető név van még ma is közhasználatban Abarán - teljesen élő hagyomány.)
De a Serfőző névvel kapcsolatban nem sikerült kideritenem semmilyen előző nevet, vagy ragadvány nevet... Csak Serfőzőként maradtak meg az iratokban, és a szájhagyományban is csak ezt a nevet használják rájuk. Tehát nincs fellelhető adat (legalábbis én nem találtam) arról, hogy a Serfőző ragadvány vagy megkülönböztető név lett volna.
De amit még tudok, az az, hogy a Popély családdal valamilyen rokoni kapcsolatban lehetett. A Popély család szépen elnépesedett, és több portát is belaktak. Az egyik ilyen portán tűnik fel a Serfőző név. - de már nem tudom, hogy most függetlenül a Popélyoktól, vagy rokoni szálak lehettek köztük. Később ezeken a portákon már zsidó családokat találni. Ezért is merült fel bennem esetleg a zsidó származás, és az ez általi név változtatás. De lehet, hogy a zsidó családok már csak a kiüresedett, elszegényedett portákat vették meg. Szóval nem tudom, csak leirtam, hogy hátha ez is ad valamilyen támpontot. És talán a Popély név eredete is. Bár úgy a Popélyok mint a Serfőzők a református egyházközösséghez tartoztak.
Rájöttem a dallamra: ez Kurt Weil dallama a Koldusoperából, méghozzá az Ágyudal. Nagyon könnyen lehet, hogy ennek ellenére vándordallam, de akkor is valószínűleg a berlini kabarékból indulhatott.
Nem javítottalak én ki, csak folytattam. Az értelmezésed mindenképpen jó, a jómadár. De az egész a гони монету kifejezés kapcsán jött szóba, ami maga is érdekes szleng.
A dallam egy ismert kuplé dallama, most nem jövök rá, mi is másképp
Ivort azért kérdeztem, mert én még nem hallottam magyarult. Természetesen az ilyen jellegű csasztuskák esetében nem érdeme filológiával foglalkozni, de éppen az érdekelt volna, hogy a гони монету hogyan jött át.
Ami meg a kijavítást illeti, ez nagyon tanulságos. Én a helyesírást javítottam o-ra a-ról. Aki tanult oroszul, tudja, hogy a hangsúlytalan helyzetben az o-t a-nak vagy svanak ejtik. Igenám, de ezt az oroszok sem tudják. Az internetes csevegés során tapasztalom, hogy keverik, hol a-t írnak az o-helyett, hol meg hiperkorrekcióval o-t az a helyett (pl. симпотичный). De pl. a цыплёнок szót a google igen nagy találatszámmal mutatja циплёнок formában. Ez azért érdekes, mert az orosz pl. ц után nem ejt и-t, hanem ы-t (цирк - цырк). Tehát az átlagorosz nem tudja, milyen betű is áll ott.
Mint a 5021 hsz-ben adott linkből kiderül a szövege változik, ill. több változata van, szabadon átkölthető, amire a dallama miatt kiválóan alkalmas. Az alapszituáció ugyanaz, 'megcsípik' ezt a 'jómadarat' egyszer valahol (a helyszín is többféle lehet), s ott a bonyodalom, se papír se pénz.... stb. Az orosz szlengben a Цыплёнок 'jómadarat', 'palit' (palimadarat) jelent, így értelmezendő. :) Azért hoztam elő, mert tudtam Ádám tud oroszul, ki is javított. Na idáig jutottunk a гонять igével :)
Volt egy Hynek Bocan nevű cseh filmrendező is, a Vihar a lombikban című film rendezője (http://www.imdb.com/name/nm0090477/).
A közvetlen román származtatás elég valószínűtlen, viszont esetleg segíthet a román név etimológiája. Ennek viszont csak augusztus második hetében tudok majd utánanézni.
A Boczián (vagyhogyírjákmostéppen) sem letisztázott még:) Mivel két magyarázat is felmerült (szlovák és román) megint kéne tudni, hogy merre éltek, s miként változott (ha!) az írott alakja az idők folyamán.
A szlovák topikban már ajánlottam Klimotheca egyik szintúgy hasznos anyaga "Századunk névváltoztatásai : Helytartósági és miniszteri engedélylyel megváltoztatott nevek gyűjteménye 1800-1893. / eredeti okmányok alapján összeállította a Magyar Heraldikai és Genealógiai Társaság egyik igazgató-választmányi tagja [Szentiványi Zoltán]"itt. Ez, ha az 1800-as évek elején volt, és nem a közösség által 'megvalósított' közösségi célt szolgáló spontán névváltás következett be (mondjuk ez arra a korra már nem jellemző, vagy ritka), hanem már rögzült, hivatalos dokumentumokban megjelenített név saját elhatározásból való tudatos feladásáról és új választásáról, akkor ebben benne kellene lenni. Viszont Serfőző nincs köztük.
Ezért gondolom, hogy vagy korábban volt, vagy olyan névcsere volt, mely a több hasonló vezetéknevű személy megkülönöztetését, ill. a közösségen belüli egyedi (akár kiemelt) megjelenítésüket szolgálta. (Pl. a sok Kis/Nagy, vagy sok Szabó esetén). A Serfőző 'alkalmas' ilyenre. S akkor ez is előbb volt. (már 1770-es évek is előbbnek számítanak:) Amilyenről itt már korábban volt példa.
A Danyi a Dánielből van, a másik két analógia is keresztnevek példája, nem lakosnév esetében történt. ellenpélda lásd Mány-(Manyi)Mányi. A Dány-Danyi továbbra sem igazolt. A Széchényi-Széchenyi névkettős létrejöttének helyesírási okai vannak?
Ne zárjuk le ilyen egyszerűen, mert nincs konszenzus, nincs egyik változat sem igazolva. Felvetések vannak, ne helyezkedj arra kényelmes álláspontra, hogy "Talán az ékezetek elmaradása miatt alakult ki". Javaslom, ha van rá módod anyakönyvi kutatással görgesd végig visszamenőleg az írott alak esetleges változásait.
Felhívom pergynt3 topiktárs figyelmét, hogy tartózkodjon a provokatív jellegű hozzászólásoktól, s csak a topikban kialakult normatívák szerint szóljon hozzá! Amennyiben ez nem megy, úgy maradjon az Alternatívban!
A figyelmeztetésre ebben a topikban történő reagálás szankciókat von maga után.
Sajnos, gépelési tökéletlenségem miatt gyakran előfordul, hogy a kettős mássalhangzóból egyet elhagyok. Pár hozzászólással feljebb helyesen leírtam KL nevét.
Egyébként nem általános ez a probléma, csak nekem van egy kortársam, Kiss Ádám, aki ráadásul még ELTÉ-s is volt, és vele nem akartam keveredni (amúgy volt, hogy én kaptam meg az ő honoráriumát).
Szóval a Kohn és változatai (Kohen, Kahána Kagan sőt Kaganovics) valódi családnévként alakultak ki, nyilván mert büszkeségre adott okot a kohánitaság. De ennek a névnek is van egy német közszóhoz igazított változata, a Kahn. A Katz, amit említettem, egy külön névtípusnak, az akronimáknak egyetlen általan ismert példája, amely egybeesik egy német köznévvel (ugyanis Kohen Cedek).
Ja és helynévi eredetűek (ezek nem tudom, mennyire alakultak ki már korábban): Trebitsch, Auspitz, Lipschütz, Pressburger, Ullmann, Schlesinger, Böhm, Horowitz stb.
A Habsburg zsidó nevek kérdését bonyolítja egyrészt, hogy éltek errefelé szefárd zsidók is, márpedig nekik már a 10-11. századtól voltak családneveik. Sokkal jobban bonyolítja, hogy a cári területek és a Habsburg Birodalom között állandó volt az átjárás, márpedig a stettlben más névállomány alakult ki. A német nevek fölvételénél gyakori szempont volt, hogy speciális zsidó motivációja is legyen: utalás a törzsekre (Naftáli: Hirsch, Hirschmann, Efrájim: Fisch, Fischer, Benjámin: Wolf, Wolfner, Áser: Ascher, Selig), jelentésbeli párhuzam vagy legalább hangalaki hasonlóság hagyományos héber személynevekkel (Taub < Jónás, Schein < Méir, Heim < Chájim, Henkel < Énok, Berger < Baruch stb.). Azt hiszem, ehhez kapcsolódik a feltűnően sok állat- és növénynévi eredetű név is (a sokféle -baum, Blum, Pfeffer, Mandel, Appel, Fuchs, Wiesel stb.). A foglalkozásból és tulajdonságból való nevek többnyire olyanok, amelyek a keresztény német családnevek között is gyakoriak. Van azonban még egy speciális csoportja az akkor született neveknek, amelyeket tényleg "hasraütésszerűen" hoztak létre és leginkább a névszépség motiválta őket. Ezek szembemennek a családnevek kialakulása "hagyományos" szabályaival: a "wein-", "schön-", "blum-", "korn-", "wiese-", "grün-", "silber-", "wasser-" stb. előtagokból és a "-stein", "-feld", "-berg", "-berger", "-thal", "-mann" utótagokból hozták létre őket. (Bocsánat a héber nevek átírásáért.)
Szlovákiában van egy Botyán nevű település, de ez a magyar Battyány megnevezés átirása. A Battyány pedig ha jól rémlik - ma is használatban lévő, bár ritka keresztnévként is szerepel itt a környéken. De a szlovákban nem (ha jól értem, hogy ennek szláv névnek kellene lennie.) De lehet, hogy délen használatos.
Igazad van, a Kohn nem jelent németül semmit, ellentétben a Katz-cal, amire gondoltam. Akkor tényleg kohánita családok vehették föl családnévként. Meg fogom nézni este.
É-K-Magyarországon aligha hiszem, hogy a serfőzés zsidó foglalkozás lett volna. Ott a jellemző zsidó foglalkozás a borkereskedelem volt, ami összefügghet a pálinkafőzéssel. Egyáltalán nem tudom, mennyire söröztek arrafelé.
Persze telepedtek székelyek az Alföld szélére a török után, ha nem is nagy számban (ld. pl. Börvélynél). De mindehhez az kellene, hogy a Székelyföldön valahol fölbukkanjon egy román eredetű valaki ezzel a névvel, aki aztán elmagyarosodjék, majd részt vegyen egy telepes akcióban. Nos, a "Boczán"-t .ro domainre szűkítve egy személyt ismer a gugli, az is magyarországi, tehát kijelenthető, hogy székelyek között ilyen családnév legalábbis nem maradt fenn.
Csak e miatt ne keresd, de ha esetleg a kezedbe kerülne, megköszönném, ha megnéznéd és begépelnéd ide.
Ez valójában azért érdekel, mert fennmarad az öregek beszédeiben, hogy valamikor székelyek is kerültek ide fel, és - ahogy nagyapám mondta - nekünk is vannak székely gyökereink. Ezért akár lehet is, hogy onnan keveredett fel ide ez a név. De lehet, hogy ettől függetlenül alakult ki.
Ha engem kérdezel, valószínűtlen, hogy ezt a nevet a II. József-féle névtörvény alapján kapta. Különben a pálinkafőzés akkoriban jellegzetesen zsidó mesterség volt, nem tudom, vidéken a sörfőzés mennyire.
Nem hiszem, hogy a Bodrogközre releváns lenne. Erdélyben biztosan előfordul, de talán másfelé is és azt hiszem, egyelemű személynévre mehet vissza - a Boţa családnév se látszik ritkának. Ha gondolod, megnézem a Constantinescu-féle névszótárban, amennyiben rájövök, hogy hol van. De tippem szerint azt fogja írni, hogy valami szláv egyházi keresztnévből való.
Nem fönnmaradtak, hanem akkor választották őket családnévnek épp azért, mert német közszói jelentésük is van. Ami a Habsburg- és egyéb zsidó családneveket illeti, a következő könyvben olvastam egy igen jó összefoglalást róluk: Steven M. Lowenstein: The Jewish Cultural Tapestry: International Jewish Folk Traditions. OUP, 2002. Ez most nincs nálam, de ajánlom mindenki figyelmébe. Különben családnevek már korábban is kialakultak, de elég rendszertelenül. Én is olvastam arról, amit rumci írt: voltak magyar családnevű zsidó családok, igaz, én úgy hittem, hogy II. József alatt tettek szert ilyenre.
Nem nagyon hihető, hogy mindenkinek új nevet kellett felvennie, illetve ha így is van, bizonyos nevek megőrződte, és később visszavették. Másképp nem maradtak volna meg az olyan ősi zsidó nevek, mint a Kohn és a Löwy (bár ez az utóbbi kettős - héber és német is lehet). Emellett a szláv vezetéknevek is megmaradhattak.
Az észak-magyarországi előfordulás nyilvánvaló, én nem is erre gondoltam, hanem arra, hogy mivel ez a név már a 20. század elején mindenfelé előfordult, kicsit kivonja a lokális szférából. Pl. Mórának van egy pásztorelbeszélése, amelyben szerepel a Bóczán név.
„II. József 1788-as vezetéknév-rendelete után a zsidók többsége német nevet vett fel” Nem többsége, hanem mindenki. A rendelet ugyanis azt mondta ki, hogy német közszóra menő családnevet kell viselniük. És ez azért váltott ki felháborodást, mert azokra is vonatkozott, akiknek korábban már volt magyar családnevük. Szóval voltak ilyenek, ha nem is sokan, nem elhanyagolható mértékben. Azon kívül azonban, hogy ilyen volt, nem tudok semmit erről a névállományról.
Az 1700-as években a zsidóknak nem volt rendszeresített vezetéknevük, bár a 15. századtól előfordultak kételemű nevek. Jellemzően az apa nevét viselték a fiak (Jehuda bar Simon), vagy a törzsük nevét (Kohn, Kohner, Cohen a kohaniták, Lövi, Löw, Lévy)
II. József 1788-as vezetéknév-rendelete után a zsidók többsége német nevet vett fel, ,elyek magyarosítása kb. 100 évvel később indult meg.
Szerintem 1700 körül a Serfőző mint zsidó vezetéknév nagyon valószínűtlen, hacsak nem kitérés révén. Tehát a feltételezéseddel ellentétben éppenséggel a valláscsere járhatotrt névcserével.
Én az iwiw-en néztem meg (ha Péterfalvi úr is egyetért...) és Budapesten valamint Szentendrén kívül elég specifikus az előfordulása: Encs, Miskolc, Szerencs, Sárospatak, Kassa.
A zsidóknak föl kellett venniük családnevet. Az új családnév a legritkább esetben volt magyar, általában német vagy szláv volt (ld. egyébként a Rab Rábyt Jókaitól). Nem hiszem, hogy itt erről lenne szó. Egyes családok jóval gyakrabban változtatták a nevüket az állami anyakönyvezés bevezetése előtt (és különösen jobbágycsaládok nagyjából épp a XVIII. század végéig), mint azóta. Ilyenkor gyakran meg is lehet találni azt a személyt, akit még a régi családnevén is ismernek, de aki az új, később öröklődő ragadványnevet kapta.
Bocs. Szóval arról van szó, hogy - tudom, ez nem ide tartozik, és bocsánatot kérek miatta - de még régebben próbáltam valahogy kideriteni a családfámat, ami viszont az egyik ágnál épp az 1700-as évek végén, 1800as évek elején a ködbe vész. Nagyapám emlegette még annak idején,hogy akkoriban volt egy vezetéknév csere, de nem tudta megmondani, hogy miért, és hogy miről változott meg a név, sem azt, hogy mire. Csak utánna járás után jutottam el odáig, hogy - a miről nincs meg, de a mire Serfőző. Nekem is eszembe jutott, hogy talán valami köze lehet ennek a névváltoztatásnak a zsidósághoz, viszont ez a Serfőző ág református volt. Én meg úgy tudom, hogy abban az időben nem volt üldözve a zsidó vallás - szóval, ha zsidók voltak, és nevet cseréltek - a vallásnak meg kellett volna maradnia.
Mégegyszer bocs, hogy nem ide tartozó dolgot is belekevertem. :-)
Mint ahogy a délszlávoknak és a románoknak is megvoltak az ezzel analóg, közhasználatú kételemű neveik (ilyenek mint Vuk Obradović ill. Vasilica al lui George).
Annál is inkább, mert a zsidóknak korábban sem csak keresztnevük volt (X Y fia vagy lánya). Végül is ezt az ősi névadási formát kellett megváltoztatniuk II. József rendeletére.
Nyilván az kellett, hogy valahol szlovák környezetben kialakuljon a Bocian családnév, aztán egy Bocian átköltözzön hozzátok és ott megsokasodjanak az utódai - de ezt nyilván Te is tudod. A magyarban abszolút létező a Gólya családnév. Most beírtam a gugliba a "Bocian"-t, szlovák nyelvre szűkítve és nem sok ilyen családnevet találok.
Előírták, hogy mindenkinek legyen családneve. De ez főként azokat érintette, ahol nem vagy csak esetlegesen volt családnév: a zsidókat, a délszlávokat és részben a románokat.
Most már vegyesen élnek itt szlovákok és magyarok, de ezek a falvak még mindig inkább magyar települések - egy-két szlovák beházasodottal. Ez Ungvármegye területén volt, most Zemplénhez tartozunk, viszont ezek a települések, ahol ezek a nevek fellelhetőek a régebbi forrásokban is - még száz éve nem voltak vegyesek. Az 1940-es évekből van krónikám, és ebben is még csak itt-ott szerepel egy-két szláv név a betelepültek között. A Boczán név viszont nem a betelepültek között van jelen, hanem a régóta itt lakó magyaroknál. Ez az, ami zavaró a bociánból származtatásnál. Legalábbis nekem. Viszont az is igaz, hogy ez a terület már egy amolyan határmesgye - és száz éve is a velünk szomszédos területen északnak már voltak nagyobb szlovák közösségek is, még ha itt konkrétan nem is.
A bocián amúgy egy teljesen átlagosan használt szlovák szó, mindenhol használatban van. De hogy tévedés ne essen - bociánt ritkábban hallani ezekben a falvakban, mint fehérhollót látni. Konkrétan ahol én élek abban a faluban egyetlen szlovák család van, de azok is csak nyaralni járnak ide. :-)
Börvely a romániai Szatmárban van, ha jól emlékszem, a török kiűzése után települt újjá református székelyekkel. Zádor helynév többfelé is van emlékezetem szerint, de lehet apanévi (-i apanévképző), az ómagyar Zádor személynévből. Csúri sztem szintén helynévi eredetű.
Ez egy olyan környék, ahol magyarok és szlovákok élnek vegyesen? És a szlovák lakosság nem különböző vidékekről települt be az elmúlt félszáz évben? Azt tudod, hogy a vidék szlovák nyelvjárásában (ha van ilyen) él-e a bocian szó?
Kázmérral ellentétben óvatosságra intenék abban a kérdésben, hogy a családnévnek köze lehet-e a máramarosi Gánya helységhez (Vályi Andrásnál "Orosz falu Máramaros Vármegyében, egy Tereselypatak osztályos helységetskével, vagy is Contractióval, földes Ura a’ Királyi Fiskus, és több Urak, lakosai egyesűltt ó hitűek", 1891-ben taracvízi járás, 1799 rutén és német - vsz. jiddis anyanyelvű zsidó - lakos). Talán volt ilyen névvel más, elpusztult település is. Merre van ez a Lak?
Talán a Sztopkónál mondottakkal magamnak mondok ellent. És Máramarosban is voltak nem magyar eredetű nemesi családok magyar névvel (pl. több Szaplonczai). Mégis kicsit erőltetettnek tűnik ez a levezetés. (Különben: Mihályi János: Máramarosi diplomák a XIV. és XV. századból, az oklevelek falvak szerint összegyűjtve - ha létezett egyáltalán Gánya a XV. században.)
Lehet - bár az illető nem volt szlovák és a környezete sem, legalábbis az elmúlt kétszáz év környékén biztosan nem. (ez a családunk egyik mellékágában szerepel) - de ez nem mérvadó egy vezetéknévnél. Viszont kicsit furcsa, hogy ez a név a magyarok között van jelen főképp. (vagyis ezen a környéken csak a magyarokra jellemző ez a név, szlovákban a Bocsán név van.) Meg rosszul irtam az előbb. Nem Bocán, hanem Boczán.
Bocán: * (Mellékszál, hogy éppenséggel román Boţan családnév is létezik, nem a gólyából.) * Ha a szlovákban a bocian gólyát jelent és az illető szlovák vagy valószínűsíthető a név szlovák eredete, akkor nem kell tovább keresni. Sztem valószínű a ragadványnévi eredet, 'nyurga, hórihorgas' vagy épp 'nagy orrú' motivációval.
Lehet, hogy a kanonikus megoldás is elhangzott, de ennyi hozzászólás között – nekem legalábbis – elsikkadt. Úgyhogy kivonatolva idézném a vonatkozó szócikkeket a FNESz.-ből, illetve a Kázmér-féle családnévszótárból:
FNEsz. Gány ’helység Nyugat-Szlovákiában Galántától észak-északnyugatra; Gáň’ [1113]. Puszta személynévből keletkezett magyar névadással. Az alapjául szolgáló személynévhez l. Gánt szócikkét. (A szlovák Gáň a magyarból való.) A Gánt szócikk szerint a Gán személynév a szláv nyelvekből származtatható, vö. bolgár Ган < Драгáн, lengyel Gan. (A Gánt -t-je kicsinyítő képző.)
Kázmér Gányi l. Gányai Gányai 1642. < gányai ~ gányi < Gánya hn. (Máramaros m.) + -i melléknévképző.
Saját megjegyzés: Gánya szócikk nincs a FNESz.-ben, de a fentiek alapján valószínűsíteném, hogy ugyanerre a Gán személynévre megy vissza, csak -a kicsinyítő képzővel.
Köszönöm az elmés hozzászólásokat mindenkinek.Talán az ékezetek elmaradása miatt alakult ki a Ganyi mint vezeték név,sajnos erről nem tudok semmit.jelenlegi ismereteim szerint, ahhol a nagyapám is él(Lak), Gagyi nevezetűek is voltak a faluban.jelenleg ez a változat már nem lelhető fel a térségben.
Igen, a bistri - mint folyó név a gyors folyás miatt kapta ezt a nevet. Más szókörnyezetben mást is jelenthet ez a szó. Viszont a használatban ma az emberre a bistri ügyes, talpraesett jelentéssel bir. Ez viszont biztosan kapcsolatban áll a gyors szóval - ugyanis az ügyességgel a gyorsaság kapcsolatban áll. Valahogy úgy, ahogy irtad.
