A világűr nem üres kutatási adatok szerint 1 köbcm, világűr átlag öt részecskét tartalmaz, ezt 1köbmm-es cső formájú tér gyanánt vizsgálva 1m. hosszú térrészben öt részecskét találunk. Vizsgáljunk most részecske átmérőjű világűr teret fényévnyi hosszban, tegyük fel, ha ebbe egy részecske esik, (most nem akarok nagy számokkal bíbelődni) akkor 12 milliárd fényévnyi hosszú térrészbe a valószínűség szabályai szerint 12 részecskét találunk. Ennyi részecskén küzdi át magát az a foton amelyik ilyen messziről érkezik hozzánk. A felkelő és a lenyugvó napból szemünkbe érkező fény valószínűleg ugyan ennyi részecskén verekedte át magát, mivel a sűrű légrétegen ferdén jutott el hozzánk.
"A nagy bummhoz közeledve az Univerzumnak a sűrűsége nőtt végtelenre, nem az átmérője csökkent nullára."
Ezt elég nehéz értelmezni a sűrűség definíciója ismeretében.
Persze, úgy elképzelhető, ha mindent arányosan "lekicsinyítünk", a "mérőeszközünkkel" együtt, így a méretei valóban nem változnak (belülről nézve).
"Ha a téridő nem lenne görbült, akkor a Világegyetem látható részének átmérője épp ennek duplája 27,4 milliárd fényév volna, a görbültség miatt lesz 40."
[...]
"De hogy valóban végtelen-e, arról csak annyit tudunk, hogy a tér ma kevesebb mint 2% pontossággal görbületlen, és hogy ma ennyi legyen, ahhoz korábban sokkal sokkal egyenesebbnek kellett lennie, mert az egyenestől való legkisebb eltérés is önmagát gerjesztve tovább növeli a görbületet. Ezért feltételezik, hogy valójában ideálisan egyenes."
Akkor most görbült, vagy nem? Vagy csak az időtengely okoz görbületet?
"A tér tágulása során két pont egymástól való távolodási sebessége bármekkora lehet, nem esik a fénysebességi korlát hatálya alá,"
Ez igaz. Viszont ellent mond a tér görbületlenségének. - Szerintem...
"Az ÁR nem ismeri a "gravitációs teret", ehelyett téridő görbületről beszél."
[ ]
Azaz a kisebb görbületű helyen gyorsabban ketyeg az ideális óra, mint a foton születési helyén és ehhez a gyorsabban ketyegő órához képest vörösebb, mint az ott helyben keletkezett."
Az idő nem más, mint az egymást követő események sorozata.
Ha etalonnak vesszük a fény sebességét, frekvenciáját, mint az idő mértékegységét, akkor az bármely vonatkozási rendszerben azonos lesz, akár milyen mértékben görbült (sűrű) is a tér, amelyben halad.
Következésképp bármely vonatkozási rendszeren áthaladó fény ugyan olyan hullámhosszúságú kell, hogy legyen, amennyiben a vonatkozási rendszert a tér görbültsége determinálja.
Tehát a kiindulási ponttól kezdve a fény vonatkozási rendszere - melyben halad - folyamatosan változik a tér görbületének függvényében, miközben ehhez a változó rendszerhez képest a sebessége/frekvenciája állandó marad.
Egy más görbületű térből szemlélve viszont értelemszerűen változónak látszik.
Amikor a mi retinánk érzékeli a fényt, abban a pillanatban a mi vonatkozási rendszerünkkel lesz azonos a fényé is, tehát mindegy, hogy "gyárilag" milyen frekvenciával indult el, amikor érzékelni fogjuk, mi ugyan azt a frekvenciát kell, hogy lássuk, mint amivel elindult. Ez nem mond ellent annak, hogy a kiinduló fényt kékebbnek kellene látnunk, ha innen a Földről láthatnánk a kiindulási pontban, ami fizikai lehetetlenség.
Így viszont az időeltolódás nem lehet a sebesség, csak a tér görbületének - mint elsődleges ok - függvénye.
Ez viszont a tér tágulásából származó Doppler-effektust annulálja, mivel a táguló tér görbülete (sűrűsége) folyamatosan változik, s fény mindig az adott térgörbület által meghatározott vonatkozási rendszerben fog haladni változatlan sebességgel/frekvenciával.
Más szóval, a Doppler-effektus csak változatlan térben mozgó tárgyakra/fényforrásokra érvényes.
(Az Univerzum kezdeti időszakában kisebb görbületű (sűrűbb) teret kell feltételezni.)
"manapság közölnék-e "egy teljesen ismeretlen, addig alig publikáló, nem hogy kutatói vagy egyetemi oktatói állással, doktorátussal, de még csak egy középiskolai tanári állással sem rendelkező szabadalmi ügyvivőtől" cikkeket?"
Az Index fóruma okvetlenül közli. A fórumot olvasgató egyetemista hamarosan továbbítja professzorához a zseniálisnak tűnő meglátást. A professzor pedig (amint ráér) megnevez néhány tonnányi forrást - az adott tárgykörben való bővebb tájékozódást elősegítendő.
Nem is érvnek szántam, csupán megállapítottam egy tényt. Egyelőre itt te vagy az, aki magabiztos állítást tett bármiféle alátámasztás nélkül. Az, hogy szerinted így van, az nem számít erős érvnek :-)
"nem vonnék le ennyire szélsőséges következtetéseket egy ilyen filmből"
Én se. :-)
Einstein bizonyára azért ment el hivatalnoknak, hogy többet tudjon gondolkodni. :-)
Természetesen nem szó szerint értve a filmet. de a lényeges elemek stimmelnek.
Abban viszont nem vagyok biztos (,de esetleg majd megcáfolsz), hogy manapság közölnék-e "egy teljesen ismeretlen, addig alig publikáló, nem hogy kutatói vagy egyetemi oktatói állással, doktorátussal, de még csak egy középiskolai tanári állással sem rendelkező szabadalmi ügyvivőtől" cikkeket?
"Sokkal több sarlatán képzeli magát paradigmaváltónak, mint ahány valódi látnokot veszejtenének el a professzorok."
Mennyiségileg igaz, de az is igaz, hogy a professzorok az egyet értőket, a bólogatókat szeretik, s akik megkérdőjelezik azokat a gondolatokat, amelyeknek esetleg ők (s tekintélyes kollégáig) a teljes életüket szentelték nem szeretik, s így nem is támogatják.
Tehát abban igazad van, hogy nem minden változást akaró előre mutató, de aki a változatlanságot akarja konzerválni, az se.
Az igazság megvédi önmagát a hibás gondolattól, de aki nem meri próbára tenni, az fél, hogy nem is igaz, amiben hisz.
Na azért én nem vonnék le ennyire szélsőséges következtetéseket egy ilyen filmből. Amit láthatóan olyanok készítettek, akik nem sokat értenek a fizikához, olyanoknak akik szintén nem sokat. Gyönyörűek a kosztümök, látványosak a helyszínek, izgalmas a dramaturgia, a színészek arca igen hasonlít a megjelenítendő személyekére, de a fizikáról szóló párbeszédek inkább csak a dramaturg meg a színészek retorikai elgondolásait tükrözik. Én elég jól ismerem Einstein életét, eredeti írásait, aranyköpéseit, a fizika oktatásának illetve kutatásának mindennapjait, de számomra ezek a dialógusok igencsak idegenül hangzanak (legalábbis az eddig sugárzott részekben). Így képzelhetik azok, akik sohase éltek efféle közösségben, sohase értették miről is beszélnek. Úgy adják elő, mintha bölcsészek vívnák a maguk szócsatáit.
Másrészt ajánlom figyelmedbe azt a rendkívüli körülményt, hogy 1905-ben egyetlen év alatt 4 dolgozatot (köztük egy rendkívül hosszút is) közölt a világ akkor legtekintélyesebb fizikai folyóirata az "Annalen der Physik" egy teljesen ismeretlen, addig alig publikáló, nem hogy kutatói vagy egyetemi oktatói állással, doktorátussal, de még csak egy középiskolai tanári állással sem rendelkező szabadalmi ügyvivőtől. Szóval a fizikai kutatás nyilvánosságában ennyire nincs támogatva az, aki egyszer valóban érdekes újdonságokkal áll elő. Amit azért felismer a szakma, s egyáltalán nem akarja elnyomni. Sokkal több sarlatán képzeli magát paradigmaváltónak, mint ahány valódi látnokot veszejtenének el a professzorok.
Legalábbis te így hiszed. Hogy fingod sincs a tudomány működéséről, az már elég régóta nyilvánvaló. De nem vitatom a jogodat, hogy bátran fikázz bármit, ami miatt frusztrációd van, ha neked úgy jobb. :)
Nem szorulok rá, a te tájékozatlan ****** elismerésére.
Mások számára, akikben esetleg kétség merült fel a "másrészt azt is megtanítják, hogy mit szabad gondolni bizonyos összefüggésről." kijelentéssel kapcsolatban:
A National Geografic csatornán megy egy sorozat Einstein életéről.
Ott (is) láthatod hogy illeszkednek az új gondolatok a képzéssel, s mennyire "elismerik" a professzorok.
A tudomány nem a művelői miatt fejlődik, hanem azok ellenére.
A művelői (mivel meggyőződésük, hogy tökéletes az irány) ezt változatlanul megőrizni szeretnék.
Pontosabban ők is fejlesztik, de csak a meghatározott irányba.
Ha viszont az irányt is módosítani kell (mint Einstein esetében, bizonyos dolgokról mást mer gondolni) akkor nincs támogatva.
Egy homogén izotrop térben bárhol vagy is, minden irányban ugyanazt a tágulást ugyanazt a vöröseltolódást látod. A horizont 40 milliárd fényévnyi átmérője nem becsült érték, hanem mérési adatokból van kiszámolva. A 13,7 milliárd éves korból, a fény sebességéből és a tágulás időfüggvényéből (vagyis a téridő görbültségéből). Nem lehet végtelen, mert azok a fénysugarak, amelyeknek ehhez 13,7 milliárd évnél hosszabb időre lenne szükségük, eddig még nem érhettek ide. Ha a téridő nem lenne görbült, akkor a Világegyetem látható részének átmérője épp ennek duplája 27,4 milliárd fényév volna, a görbültség miatt lesz 40. A nagy bumm hipotézissel minden további nélkül összeegyeztethető, hogy a Világegyetem végtelen. Amikor a népszerűsítő irodalomban olyasmikről írnak, hogy valamikor narancs nagyságú volt, az mindig a ma belátható Univerzum egykori méretére vonatkozik. A nagy bummhoz közeledve az Univerzumnak a sűrűsége nőtt végtelenre, nem az átmérője csökkent nullára. De hogy valóban végtelen-e, arról csak annyit tudunk, hogy a tér ma kevesebb mint 2% pontossággal görbületlen, és hogy ma ennyi legyen, ahhoz korábban sokkal sokkal egyenesebbnek kellett lennie, mert az egyenestől való legkisebb eltérés is önmagát gerjesztve tovább növeli a görbületet. Ezért feltételezik, hogy valójában ideálisan egyenes. Márpedig akkor nem záródhat önmagába, vagyis nem lehet olyan, hogy ha mindig azonos irányba megyünk, akkor is visszaérünk a kiinduló helyünkre. Na most, ha egy ilyen egyenes térnek nincs valami pereme, ami meggátolja a továbbhaladást, akkor szükségszerűen végtelen. Egy ilyen határ feltételezése viszont elég mesterkéltnek tűnik. Véges de határ nélküli csak önmagába záródó tér lehet.
Nincsenek semmiféle bajok a kezdeti 400000 év tágulási sebességével. A 10-33 szekundumtól ismerjük a tágulási függvényeket. Az exponenciálisan gyorsuló inflációs tágulástól kezdve az utána következő (sugárzás dominálta) korszak t1/2 függvény szerinti lassuló tágulásán, majd a közönséges nemrelativisztikus (tömeges) anyag dominálta korszak t2/3 függvény szerinti lassuló tágulásán át, egészen a 7 milliárd éve kezdődött újabb gyorsuló tágulásig.
A tér tágulása során két pont egymástól való távolodási sebessége bármekkora lehet, nem esik a fénysebességi korlát hatálya alá, mert ezzel nem lehet információt továbbítani. De vannak más, sokkal hétköznapibb korlátlan sebességek is. Például ha egy fénycsóvával megvilágítok egy felületet, a fényfolt mozgási sebessége tetszőlegesre nőhet, ha elég messze van a felület. Ezzel se lehet információt továbbítani.
"Csak a kozmológiai horizont véges, vagyis az a távolság, ameddig elláthatunk, de az nem 27, hanem 40 milliárd fényév. Így aztán semmiből se következik, hogy a Föld az Univerzum középpontjában lenne, az meg végképp nem következik semmiből, hogy éppen itt lenne nulla a gravitáció."
Ezt valójában én is így gondolom, de akkor meg eltérő vöröseltolódást kéne tapasztalni ellentétes irányokból, ha nem a középpontban vagyunk, de erre semmi jel nem utal. Vagy nagyon alábecsült érték a 40 milliárd fényév, (végtelennek kellene lennie) ami viszont a Nagy Bumm-hipotézissel egyeztethető össze nehezen. (Már a 27 milliárddal is bajok vannak a kezdeti 400 000 év tágulási sebességét illetően)
A gravitációs vöröseltolódás az áltrel-ből következik, miszerint egy erős gravitációs térből kifelé haladó fény vöröseltolódást szenved.
A szóhasználat tényleg létezik, de esélyes, hogy félreértelmezhető. Az ÁR nem ismeri a "gravitációs teret", ehelyett téridő görbületről beszél. Ez azért lényeges, mert a kifele haladó fény nem "szenved" vöröseltolódást, hanem "gyárilag" olyan frekvenciával született. Csak a különböző téridő görbületekben nem egyforma "sebességgel" telik az idő. Azaz a kisebb görbületű helyen gyorsabban ketyeg az ideális óra, mint a foton születési helyén és ehhez a gyorsabban ketyegő órához képest vörösebb, mint az ott helyben keletkezett.
"ha az Univerzum általunk ismert és feltételezett méretét vesszük, az mintegy 27 milliárd fényév átmérőt jelent (minimum.)
Ennek a rendszernek a gravitációs középpontja éppen a mi földünk. (Hiszen innen látjuk a körülöttünk levő égi objektumokat, amelyek jó közelítéssel egyenletes eloszlásban töltik ki ezt a teret.)
Ebből az következik, hogy itt a Földön éppen nulla az univerzum gravitációs ereje."
Mai ismereteink szerint az Univerzum térben nem véges méretű, nincsenek határai és nincsen középpontja se. A tér nagy léptékben görbületlen és nyílt. Csak a kozmológiai horizont véges, vagyis az a távolság, ameddig elláthatunk, de az nem 27, hanem 40 milliárd fényév. Így aztán semmiből se következik, hogy a Föld az Univerzum középpontjában lenne, az meg végképp nem következik semmiből, hogy éppen itt lenne nulla a gravitáció. Nem csak azért mert nem lehet eltekinteni a Föld gravitációjától, hanem nélküle se.
Engedj meg egy gondolatot a vöröseltolódással kapcsolatban:
A gravitációs vöröseltolódás az áltrel-ből következik, miszerint egy erős gravitációs térből kifelé haladó fény vöröseltolódást szenved.
Nos, ha az Univerzum általunk ismert és feltételezett méretét vesszük, az mintegy 27 milliárd fényév átmérőt jelent (minimum.)
Ennek a rendszernek a gravitációs középpontja éppen a mi földünk. (Hiszen innen látjuk a körülöttünk levő égi objektumokat, amelyek jó közelítéssel egyenletes eloszlásban töltik ki ezt a teret.)
Ebből az következik, hogy itt a Földön éppen nulla az univerzum gravitációs ereje. (Tekintsünk most el a Föld, a Naprendszer gravitációs hatásától, s csak az univerzum gr. erejét vegyük figyelembe.)
Tehát a fény, amely távoli objektumokból érkezik lényegében egy gravitációs kútból érkezik hozzánk, s ennek jelentős vöröseltolódásban kell megmutatkoznia. A legtávolabbi égitestek fénye eleinte kék, majd egyre inkább vörös felé tolódik el, ahogyan a középpont (jelen esetben a Föld) felé haladva eleinte számára a legnagyobb, majd fokozatosan gyengülő az a gravitációs erő, mely az Univerzum egészéből hat rá.
Úgy tudom, hogy figyelembe vesznek gravitációs vöröseltolódást, de azt csak az adott fény kiindulási pontját jelentő objektum vonatkozásában teszik.
Légy szíves, ne tettesd magad hülyébbnek, mint ami vagy!
Az univerzum időben előrehaladva tágul. A tágulás magával vonszolja a galaxisokat, azaz egy hozzánk rögzített vonatkoztatási rendszerben vizsgálva TÁVOLODNAK TŐLÜNK. Azaz mozognak. Pont úgy, ahogy Christian Andreas Doppler vasúti kocsira rakott zenekara is mozgott a nevezetes demonstrációjában.
A galaxisok vöröseltolódását tekinthetjük a hozzánk rögzített vonatkoztatási rendszerben történő mozgásuk következményének, és tekinthetjük az univerzum téridejének áltrel szerinti metrika-változásából következő jelenségnek egyaránt. Az már más kérdés, hogy fizikai modell szempontjából a második eset a helyesebb, de az első sem annyira hibás, mint mondjuk a topiknyitó fórumtársunk ötletelése, hogy a távolról érkező fény az útjába eső anyagon áthaladva vörösödik el.
"Na tehát. Mivel a relativisztikus formulát is "relativisztikus dopplernek" hívják, és az univerzum tágulásából eredő kozmológiai vöröseltolódást is tekinthetjük mozgási dopplernek, a gravitációs vöröseltolódás egyszem kivételével nyugodtan titulálhatjuk a vöröseltolódásokat "doppler effektusoknak".
Mi alapon "tekinthetjük" mozgási dopplernek - tisztességesebben Doppler effektusnak?
Mi alapon?
(Kérve kérem, hogy Doppler nevét szátokra ne vegyétek, ha tévedtetek volna)
A legalapvetőbb a mozgási doppler-effektusból eredő vörös- és kékeltolódás. Ennek van egy relativisztikus változata is, ugyanis fénysebességet megközelítő mozgás esetén már a "fényforrás" idődilatációja is belejátszik a frekvenciaváltozásba. (És ez utóbbi a menetirányra merőleges fényterjedés esetén is jelentkezik!)
A kozmológiai vöröseltolódás alapvetően a tér tágulásából ered, de aki akarja, úri kedvéből tekintheti ezt is "mozgási dopplernek". Ha klasszikusan alkalmazza, akkor a Hubble-törvényben felbukkanó távolodási sebesség okozza a vöröseltolódást (és ez lehet fénysebességnél nagyobb is), ha viszont merev és rigorózus az illető, akkor kezelheti relativisztikus módon is, azaz a z=0 -tól z=∞ -ig a vöröseltolódásértékeket végig fénysebességnél kisebb sebességet adnak. (És most tekintsünk el attól, hogy akár klasszikus, akár relativisztikus sebességnek tudjuk be a vöröseltolódást, az a vonatkoztatási rendszer, amiben ezek a sebességek értelmezettek, nem illeszthető rá az univerzum görbült téridejére akkora tartományban, amibe mi és a galaxis is benne van.)
És végül a legutolsó: a gravitációs vörös- és kékeltolódás, attól függően, hogy a megfigyelő vagy a fényforrás van a gravitációs kút alján és a másik a kúton kívül.
Na tehát. Mivel a relativisztikus formulát is "relativisztikus dopplernek" hívják, és az univerzum tágulásából eredő kozmológiai vöröseltolódást is tekinthetjük mozgási dopplernek, a gravitációs vöröseltolódás egyszem kivételével nyugodtan titulálhatjuk a vöröseltolódásokat "doppler effektusoknak".
Pl. a fáradt fény elmélet (tudomásom szerint) nem új, s talán meg is cáfolták.
Még az is elfogadható, hogy adott területen némelyek tájékozottabbak mint mások, csak ez általában nem tűnik ki, mivel nem érveket hangoztatnak (ritka a kivétel), hanem más hozzászóló értelmi, pszichológiai képességeit boncolgatja.
Amihez viszont biztos vagyok benne, hogy ő se ért, másrészt az egy másik fórumra tartozna.
Tehát a kedves (jó értelemben) tájékozott fórumtárs, vagy bírja idegekkel és érvekkel, vagy nem válaszol.
Az adott témában persze mindenki tájékozottnak érzi magát, bár nem mindenki azonos mennyiségű anyagban tájékozott.
Azt ugye tudjuk, hogy mindenki több észt kapott mind a többi. :-)
Másrészt a történelem során (eddig) mindig bebizonyosodott, hogy a legelismertebb gondolkodók elgondolásába is becsúsztak hibák, s akik félnek a kritikus gondolkodástól, azok a lelkük mélyén ezt tudják.
Azért mert XY valamikor a legjobb tudása szerint kijelentett valamit, s a többség elfogadta (avagy bizonyos vélemény szerint kihaltak az ellenzői) még nem jelenti, hogy nem létezik más megoldás.
Adott képzésben részben csak a hivatalos változatot lehet válaszolni a kérdésre, másrészt azt is megtanítják, hogy mit szabad gondolni bizonyos összefüggésről.
Párszor már elfordult, hogy volt aki nem tudta mit nem szabad, s megcsinálta.
Ez nem jelenti, hogy minden nap, s bárki, de nincs kizárva.
