Keresés

Részletes keresés

rumci Creative Commons License 2006.04.13 0 0 361
1. Azt hiszem, a pornóirodalom és a pornófilmek hangsávja között meglehetősen nagy a távolság nyelvileg.
2. Idézet a korpuszból:

Dávid Lehel 1989. Az árnyékok elvékonyulnak. 2000 1989/11: 26.

Az árnyékok elvékonyulnak,
mint a paták hangja
a főkapunál,
Bíborpinty repül át
a guillotine alkonyi H betűjén.
Az utca hurutos belében
független kulturális
és közéleti járvány.
Európa kacéran pucsít,
fekete rongyai mögül
gőztől vöröslő popsija kilátszik.
Előzmény: LvT (359)
LvT Creative Commons License 2006.04.13 0 0 360
Kedves Lájszló!

> Éppen ezért érdemes arra törekedni szótárak, stb. készítésénél, hogy azok használata minél kevesebb feltételezéssel éljen a felhasználó háttértudására nézve.

Item: kéziszótárról beszélünk. Ha csak a magyar választópolgárokat vesszük, mint kompetens felhasználók, és csak azt vesszük, hogy az 1/10-üknek van egy olyan szava, amely kihagyását ő sérelmesnek véli, akkor az 800 000 plusz szó. Az – tekintve hogy az új ÉKsz. 70 ezer szócikke egy nagy kötetbe fér bele – plusz 10 kötet, ill. plusz 10 × 10 000 Ft.

Sőt, olyanok is lehetnek, akik azt sérelmezik az ÉKsz.-ban, hogy a régebbi ÉrtSz.-ral ellentétben kimaradtak belőle a valós nyelvi példák, használati bemutatások. mert nem elég tudni mint jelent a pucsít, használni is kell tudni. Az ÉrtSz. gyakorlatilag hasonlóan 70 ezres szókincs mellett 7 kötetes, akkor viszont a plusz 70 kötettel kell számolnunk, ami 70 × 10 000 Ft.

Gondolom vennék, mint a cukrot. Az eredmény az lenne, hogy sokkal kevesebben sokkal kevesebb infóhoz jutnának hozzá, mint a jelenlegi ÉKsz.-on keresztül. Small is beautiful.

[P.S. És ha már vágni kell, akkor miért gondolod, hogy éppen azt a részt nem ildomos eltávolítani belőle, amit éppen aktuálisan te keresel. Őszintén megmondom, én ezt egy kissé egoista álláspontnak tartom, megspékelve némi hiperkriticista mélabúval. Ezt nem személyes megtámadás végett mondtam, csak úgy érzem, az ilyen hozzáállás elterjedtsége nagyban korrelál azzal, hogy mifelénk alacsonyabb az átlagos életkor.]
Előzmény: Lájszló (357)
LvT Creative Commons License 2006.04.13 0 0 359
Kedves rumci!

> Egyébként szerintem a pornóirodalom nem nagyon nyújt olyan szóhasználati többletet, ami miatt igazán érdemes lenne feldolgozni.

De mint kiderült, ilyen nézésekor találkozik az ember olyan ismeretlen szavakkal, mint a pucsít ige. Csak érdemes lenne egy-két DVD szinkronját átvenni…
Előzmény: rumci (356)
LvT Creative Commons License 2006.04.13 0 0 358
Kedves kisharsány!

> ad.1/ a studeo kiinduló jelentése az indoeurópai alapnyelvből adatolva van-e valahol, és ha igen, a jelentése (:fogalmi megfelelője:) mi volt ?, az alapszava mi volt ?

Ezt már megadtam a 317-es hozzászólás utolsó két bekezdésében. Másképp most sem tudom megadni: „az indoeuropeisztika ezt az indoeurópai *(s)teu- tőre vezeti vissza, melynek alapjelentése ’lök, nyom, szúr, üt’. Ennek a tőnek ie. -*d gyakorító képzős származékáról van szó, vö még gót stautan ’nyom’, ónorvég stuttr ’alacsony’. A ’lök, nyom’ > ’előretol’ > ’elősegít’ (’közbenjár’, ’szorgalmaz’) jelentésváltozás ma is dokumentálható, vö. magyar szleng nyomat ’sokszor, gyakran (intenzíven) csinál, tesz vmit; bármiféle tevékenységet folytat, csinál vmit’, angol push one’s demand ’követeléseinek teljesítését szorgalmazza’, push a person ’közbenjár vkiért’, német jmdn schieben ’vkit támogat’ stb.”


> ad.2/ a tud finnugor származtatásánál - uráli alapnyelv - mi következteti az egyirányú utcát (:értsd: finnugor-magyar és nem magyar-finnugor:) még akkor is, ha ez szentségtörő kérdés, lévén hogy a magyar a finnugor család részének van tartva.

A kérdést őszintén szólva nem értem. Amikor azt nézzük pl., hogy a jobb kezem középső ujjának első ízén lévő kis jellegzetes bütyköt honnan szereztem, akkor a tradicionalista álláspont az alábbi: mivel ez anyám családi ágán jellemző sajátosság, bízvást valamely felmenőmtől örököltem.

Persze most jöhetne valaki, aki megkérdezhetné, hogy miből következik ez az egyirányú utca, értsd ős → LvT és nem LvT → ős. Mit válaszolhatnék én neki? Csak azt tudnám válaszolni, hogy nincs olyan modell, amelyben ez ne így történhetne. Erre az illető: és ha 10 év múlva feltalálják az időutazást, így a bütyök onnan van, hogy én ekkor visszautazván az időbe önmagam ősének adtam át genetice a bütyköt..?

A válaszom: a magyar → finnugor irányhoz hasonlóan tényekkel igen kevéssé igazolható feltételezésekkel kellene élni, mint a fenti időugrásos magyarázat esetében.


> Egyébként etimológiailag levezethető-e ez valahol, túl azon, hogy fenn felsoroltad, hogy pld. mely "rokon"nyelvben e szó hogyan, és milyen jelentéstartalommal van jelen? Az hogy öt gyerektől tanulok meg valamit, vagy öt gyerek tanul meg valamit tőlem, az a végeredmény szempontjából teljesen ugyanaz, de az egyik levezetés hamis.

Persze, hogy levezethető. A példád statikus, de a valóság nem az. Legyünk ismét genetikusok. Elviekben a férfiak Y kromoszómája egy az egyben az apa pontos másolata kellene legyen, ugyanígy a mitokondriumaink genomja az anyáinké. De nem ez a helyzet: a reprodukció, a generációk közti „átadás” során ez véletlenszerűen megváltozik és a következő nemzedékben már némileg eltérő lesz a másolat, amely viszont öröklődni fog. Ezek a „hibák”, változások nyomon követhetők visszafelé és ebből rekonstruálható egyrészt az, hogy ki kivel milyen fokon rokon vagy nem rokon, ill. mi lehetett az eredeti állapot (avagy a közös nevező).

Ha vesszük a példádat, ha a fenti tanulás pl. egy mese megtanulását jelenti, akkor abban lesznek olyan speciális fordulatok, szóhasználati sajátosságok, amelyeket az illető ad hozzá a tanulthoz. Kvázi ő is hibával reprodukálja a tanultakat. Viszont, akit ő tanít, az ezt is át fogja venni. Akit pedig nem ő tanított, annak reprodukciójából ez hiányozni fog. Így ténylegesen lehetne dönteni abban a kérdésben, hogy ki tanított kit.

De még egy dologra felhívnám a figyelmedet a korábbi bajusz alatti meglátásaimhoz kapcsolódva. Vizsgáljuk azt a helyzetet, amikor A, B és C ugyanazt tudja. Ők hárman sosem találkoztak, nem érintkeztek. Viszont B-nek és C-nek a szülei testvérek voltak. E szülők apja viszont bátyja volt A nagyanyjának. Ebből mennyire következik az, hogy a kérdéses tudás A-tól származik B-nél és C-nél is? Ez-e az elsődleges forgatókönyv, amit figyelembe kell vennünk?

Vannak „szerzők” persze, akik szerint már a neandervölgyi ember is magyarul beszélt. De én nem osztom a nézetüket: ha ők magyarul beszéltek, akkor már a Homo erectusnak is magyarul kellett beszélnie. legalább ez utóbbi is ugyanolyan valószínűségi szinten látható be, mint az előbbi.


> A kérdés azért is érdekes, mert történelmileg elég soványan van az elmélet megalapozva. Szekfű Gyula például ezt írja

Egyrészt: régebbi irodalmad nincs? Sajnos, a „természeténél fogva hódító és uralkodó faj”-féle megközelítés már 1917-ben is sablonos volt, így korábbi forrást kellene hoznod, amikor ennek még lehetett érvértéke.

Másrészt: Tudjuk, hogy a „török-tatár” törzsek sem voltak mindig „pásztornépek”. Saját legendáriumuk szerint is erdei kovácsok voltak. A török népek jelentős része még ma is erdei „vadász- és halásznép”, mint az obi-ugorok. A „hódítás” sosem volt civilizációs erő, a kohabitáció annál inkább. Az erdős szteppe déli szegélyén élő ugorok (beleértve az obi-ugorok finnugor rétegét is!) a környező népekkel együtt élve átvették a lovas kultúrát, majd délebbi csoportjaik (ezekből lesznek a magyarok) még délebbre mozognak és ténylegesen is belépnek a szteppei törzsszövetségekbe, egyre előrejutva a „ranglétrán”, a kazár kor második felére már „saját” törzsszövetségük lett. Ez a reális forgatókönyv: nem hallottam arról, hogy „pásztornép” erdei „vadász- és halásznépet” hódoltatott volna meg, mit keresnének a lovas pásztorok számukra haszontalan erdőben? És mit vadászna és halászna egy „vadász- és halásznép” a füves szteppén? Nem is kerülhet egy ilyen nép olyan helyre, ahol egy „pásztornép […] könnyűszerrel leigáz[ná]”.

Harmadrészt: Az algebrát nem érdeklik a fizika megoldatlan tudományos problémái, azokat oldja meg a fizika. Ugyanígy a nyelvészetnek nincs dolga a történetírás problémáival. A nyelvészet önálló kérdésekre önálló választ ad.

P.S. Az egyrészt – másrészt pontokban lévő szálat nem kívánom folytatni, lévén az őstörténet offtopik egy etimológiai fórumon.
Előzmény: kisharsány (354)
Lájszló Creative Commons License 2006.04.13 0 0 357

>akinek a kultúrája nem teljesen kompatibilis a kurrensen feltételezettől, annak >persze lesznek gondjai a kulturális javakhoz való hozzájutáskor.

 

Az én mondanivalómnak meg talán az volt a lényege, hogy senki sem lehet teljesen kompatibilis egy feltételezett átlagos kultúrával, mindenkivek lesznek egyéni hiányai és többletei. Éppen ezért érdemes arra törekedni szótárak, stb. készítésénél, hogy azok használata minél kevesebb feltételezéssel éljen a felhasználó háttértudására nézve. Aztán persze van egy csomó más befolyásoló tényező is, nyilván.

Előzmény: rumci (356)
rumci Creative Commons License 2006.04.13 0 0 356
„pornóirodalom van-e a nagyszótári korpuszban? Mivel ezek szerint tömegigény van rá.”
Harmincezer tételes bibliográfiát nem tudok fejben tartani, de nem emlékszem, hogy találkoztam volna ilyennel. (Van viszont Sztálin és nyilaslap. És pótcéduláztunk már ebből: http://nevarchivum.klte.hu/szleng/szoveg/cfeher.htm ) Egyébként szerintem a pornóirodalom nem nagyon nyújt olyan szóhasználati többletet, ami miatt igazán érdemes lenne feldolgozni. Inkább a kispolgári giccs határozza meg nyelvileg. Olyan pornószöveggel meg nem találkoztam, ami nyelvileg kimondottan erős és durva lett volna. (Tán még Lőwy Árpád juthat eszembe, de a verseket igyekszünk kerülni a szócikkekben, amennyire csak lehet.)

„a dolog [nagyrészt] kulturális kérdés, akinek a kultúrája nem teljesen kompatibilis a kurrensen feltételezettől, annak persze lesznek gondjai a kulturális javakhoz való hozzájutáskor.”
A probléma szerintem abban áll, hogy épp most zajlik a kultúrának egy igen erőteljes átértékelése, és egy korábbi arisztoktratikus magaskultúra értelmezést egyre inkább egy modernebb, tágabb, jóval kevésbé elitista kultúrafelfogás látszik egyre határozottabban kiszorítani. Ezzel a szótárnak is kell mit kezdenie.
Előzmény: LvT (353)
Onogur Creative Commons License 2006.04.13 0 0 355

Kedves LvT!

 

> Nem tudom, válaszolhatok-e én is Onogur helyett.

 

Természetesen, mivel így nagyságrendekkel tökéletesebb lett a válasz.

 

 

 

Tündi!

 

Ide minden épeszű kérdés jöhet. (Csak az értelem sugározzon belőle. :o)

Előzmény: LvT (342)
kisharsány Creative Commons License 2006.04.12 0 0 354

 

 Kedves LvT !

 

  "> Nem tudom viszont továbbra sem, hogy honnan ered a latin studeo

Ezt részletesen kifejtettem a 317. hozzászólásom „A latinból látszik, hogy a ’fáradozik, igyekszik stb.’ a studeo kiinduló jelentése” kezdetű bekezdésében. Ennek rövid verziója: az indoeurópai alapnyelvből.


> Ha már itt tartunk az sem világos, honnan tudjuk, hogy a tud finnugor? Miből vezethető le aggálytalanul?

Egyébként a finnugornál korábbi: uráli. Onnan tudjuk, hogy a rokon (értsd: az ugyanúgy az uráli alapnyelvre visszavezetett) nyelvekben, ráadásul széles körben elterjedve, található olyan szó, amely ismert hangváltozásokkal alakilag, ezen kívül a jelentésében is megfeleltethető a magyar szónak. Ilyenek: finn tunte- ’érez, tud, ismer’, észt tunde-, votják tod-, zürjén tõd-, nyenyec tumtā-, enyec tudda- stb.> "

 

   Azóta is "studírozok" az általad ismertetett adatokon, és nem hagy nyugodni néhány kérdés. Bízom benne, hogy segítesz megoldani őket.

 

  ad.1/ a studeo kiinduló jelentése az indoeurópai alapnyelvből adatolva van-e valahol, és ha igen, a jelentése (:fogalmi megfelelője:) mi volt ?, az alapszava mi volt ?

 

  ad.2/ a tud finnugor származtatásánál - uráli alapnyelv - mi következteti az egyirányú utcát (:értsd: finnugor-magyar és nem magyar-finnugor:) még akkor is, ha ez szentségtörő kérdés, lévén hogy a magyar a finnugor család részének van tartva.

     Egyébként etimológiailag levezethető-e ez valahol, túl azon, hogy fenn felsoroltad, hogy pld. mely "rokon"nyelvben e szó hogyan, és milyen jelentéstartalommal van jelen? Az hogy öt gyerektől tanulok meg valamit, vagy öt gyerek tanul meg valamit tőlem, az a végeredmény szempontjából teljesen ugyanaz, de az egyik levezetés hamis. Nyilván az alap valahonnan származik, mert egyszerre mnid a hatan nem találhattuk ki. Itt mutatkozik meg az adatolás fontossága, mit a közelmúltban Te is kiemeltél.

 

   A kérdés azért is érdekes, mert történelmileg elég soványan van az elmélet megalapozva. Szekfű Gyula  például ezt írja: (A Magyar Állam ÉLETRAJZA c. művében, mely eredetileg németül jelent meg:) (:A művet a méltató szöveg "a magyar történetírás

fejlődésének is jelentős mérföldkövé"-nek jellemzi:):

  "Valahol az Ural és a Felső-Volga  vidékén volt egy török-tatár pásztortörzs, természeténél fogva hódító és uralkodó faj. A pásztornépek mindig könnyűszerrel leigázták a vadász- és halásztörzseket, így a török eredetű pásztorok is a környéken lakó finn-ugor vadász- és halásznépeket."      és most figyelj !!!   " A győző eltanulta a legyőzött nyelvét, közös sors és közös élemények nemsokára egy néppé gyúrták a két csoportot."

   Tehát gondolkodni szeretnénk ! Ha válaszolsz, előre is megköszönöm.

 

  Üdvözlettel: kisharsány

Előzmény: LvT (324)
LvT Creative Commons License 2006.04.12 0 0 353
Kedves Lájszló!

> Nem fogsz tudni meggyőzni arról, hogy…

Ez a helyes hozzáállás, mindig jobb, ha te győzöd meg magad, mielőtt még ez másnak sikerülne.


> Pláne, ha mondjuk egy szexfilmben találkozik vele először...

Vélem, azok a szavak, amelyek előfordulhatnak szexfilmben, azokat vagy ismerjük, van nincsenek benne az ÉKsz.-ben. Ezek után tényleg megint csak az a kérdés, hogy a szlengszótárat vagy a tájszótárat lapozzuk-e fel. S mint írtam, ezek nem kizáróak, sok de genere tájszó fungál most városi szlengkifejezésként.


[rumcihoz intézem a kérést: pornóirodalom van-e a nagyszótári korpuszban? Mivel ezek szerint tömegigény van rá.]


> Azt is fenntartom, hogy sokkal kényelmesebb lenne, ha az ÉKSz minél többet átvenne ezekből a szakszótárakból, a könnyebb keresgélés végett

Item: kéziszótárról beszélünk.


> "hajaz". […] Aztán egyszer megnéztem az ÉKSz-ben és meglepődve láttam, hogy tájszó.Mégis honnan kellett volna tudnom, ha egyszer sem a jelentése, sem a felhasználói közeg nem utalt erre?

Most leellenőriztem a legújabb ÉKsz.-ben (A CD-s változatba) ott a minősítés „nép”, azaz ’országszerte ismert népi, népnyelvi; népies (stílusban)’, nem pedig „táj” ’ tájszó; táji, csak egy-két nyelvjárásban élő’. A két fogalom meglehetősen messze áll egymástól.

Ami az adott szót illeti: a hajaz, a pucsíttal ellentétben egyáltalán nem ritka szó. Aki olvas mondjuk Nagy Lászlót, az már a rockermagazin előtt is találkozhatott vele. Mondtam, a dolog [nagyrészt] kulturális kérdés, akinek a kultúrája nem teljesen kompatibilis a kurrensen feltételezettől, annak persze lesznek gondjai a kulturális javakhoz való hozzájutáskor.
Előzmény: Lájszló (351)
tündi-bündi Creative Commons License 2006.04.12 0 0 352

Kedves LvT és kedves Malaczky!

 

Köszönöm,hogy válaszoltatok. Mindent megtudtam amire kiváncsi voltam. A történelmi konstelláció és etimológia ugyanúgy fontos nekem mint a különböző diszciplínák értelmezése.

Mit jelent ma polgárnak lenni-erről Glatz Ferenc Úr kijelentette,hogy semmiképpen nem vagyonos embert jelent. Azt gondolom aktuális kérdést tettem fel,mivel gyakran hallunk kifejezéseket (pl. polgári értékrend stb.),és sajnos nem igazán vizsgáljuk meg mi mit jelent,honnan ered,milyen etimológiája,kulturális háttere van.

LvT  válaszadása és hozzá a kiegészítés minden kérdésemre választ adott.

Köszönöm. 

 

Előzmény: LvT (342)
Lájszló Creative Commons License 2006.04.11 0 0 351

>> Igen ám, de egyszerű nyelvhasználóként miért kellene tudnom eldönteni, hogy egy adott szó idegen szó vagy tájszó-e?.
>Azért, mert ez a kultúra része.

 

Kedves LvT!

Nem fogsz tudni meggyőzni arról, hogy a "pucsít" szóról bármely "egészséges nyelvérzékű ember" kapásból felismeri, hogy ez bizony tájszó, így nem is érdemes az ÉKSz-ben keresnie, hanem rögtön a tájszavak szótárához kell nyúlni. Pláne, ha mondjuk egy szexfilmben találkozik vele először... Az idegen eredetű szavakkal valóban kicsit könnyebb a helyzet, de ezért megesik, hogy ez sem nyilvánvaló (a Vágó vetélkedőben szép pénzeket adnak ilyen kérdésekre). Azt is fenntartom, hogy sokkal kényelmesebb lenne, ha az ÉKSz minél többet átvenne ezekből a szakszótárakból, a könnyebb keresgélés végett. Nyilván igazad van abban, hogy vannak ésszerű terjedelmi korlátok, meg nyilván azon is lehet vitatkozni, hogy milyen alapon kerüljenek be vagy sem az egyes címszavak, meg hogy hogyan lehet megmérni, hogy egy szó mennyire elterjedt és/vagy köznyelvesült, de ezeket a technikai dolgokat én inkább meghagyom rumcinak.

 

Közben eszembe jutott még egy szó, amivel hasonlóan jártam: a "hajaz". Ezzel a szóval csak és kizárólag kedvenc rockzenei szaklapomban szoktam találkozni, így sokáig meg voltam győződve róla, hogy ez valami pesti szleng. Aztán egyszer megnéztem az ÉKSz-ben és meglepődve láttam, hogy tájszó. Mégis honnan kellett volna tudnom, ha egyszer sem a jelentése, sem a felhasználói közeg nem utalt erre?

LvT Creative Commons License 2006.04.11 0 0 350
Kedves malaczky!

> Az én latintudásom alapján a Te elipszist vélelmező értelmezésedet nem tartom plauzibilisnek.

Lehet, hogy az alábbi sem plauzibilis, mindenesetre létező: „Omnium humanae gentis partium perspecto et cognito…
Előzmény: Törölt nick (349)
Törölt nick Creative Commons License 2006.04.11 0 0 349

Kedves LvT!

 

Az én latintudásom alapján a Te elipszist vélelmező értelmezésedet nem tartom plauzibilisnek. A szórend valóban elgondolkodtató, a humanas jelző hangsúlyozásának argumentumát e tekintteben magam sem érzem elég meggyőzőnek, bár megállhat.

 

 

Előzmény: LvT (346)
LvT Creative Commons License 2006.04.11 0 0 348
Corrigendum:

> Ami miatt szerint a genitivusos szerkezet valószínűség egyébként is

Ez az utóbbi idők legszebb mondata tőlem. Olvasd: „Ami miatt szerint[em] a genitivusos szerkezet valószínűség[e nagyobb] egyébként is
Előzmény: LvT (346)
rumci Creative Commons License 2006.04.11 0 0 347
„az én értelmezésemben a háttérben mégiscsak a gyakoriság áll, ezt a szerkesztők már csak modulálják (pozitív ill. negatív irányban), de generálisan nem írják felül”
Hát szerintem ez egyoldalú megközelítés. Elég sokszor kell döntenünk abban, hogy mi legyen címszó, és mi ne. Nyilvánvaló, hogy létező faktor a gyakoriság, de legalább ennyire fontos, hogy van-e valami értelmes mondandója az embernek az adott szóról. Mert ha semmi, nem érdemes szótárba venni, ha meg igen, még akkor is felveszi az ember, ha első körben nincs adata, és kifejezetten keresni kell hozzá.

„De ki lesz hagyva belőle a brontoszaurusz”
Ez még nem lejátszott meccs.

„Itt én úgy vélem, az én kijelentésem és a te reményed nem mond ellent egymásnak.”
Én sem cáfoltam az állításodat, pusztán szomorkodtam rajta.

„úgy vélem, hogy az az arány még mindig magasabb, mint a mezei polgárok gyakorlatában”
Hát nem tudom. Történeti korpuszról van szó, tehát az lenne logikus, ha mondjuk az 1890-es évekből az akkori mezei polgárok akkori gyakorlatát tükröznénk. És az a sejtésem, hogy abban valóban magasabb volt a szépirodalom számaránya, mint manapság.

Ráadásul én tudom, amit te nem tudhatsz, hogy a Nagyszótár 27,5 millió szövegszavas korpusza (és a 6 millió cédula) mellett használunk egy kb. 218 millió szövegszavas gyűjteményt (főként Arcanum-CD-k), amelyből a legnagyobb, kb. 84 millió szövegszó a Magyar Hírlap 1994 és 2000 közötti anyaga (de az egészben aránylag kevés a szépirodalom). Ez azért nagyban billenti a mérleg nyelvét.
Előzmény: LvT (340)
LvT Creative Commons License 2006.04.11 0 0 346
Kedves malaczky!

Az én „megoldásom”: Humanae [gentis] res non irridere, sed intelligere. Nem mondom, a tiéd is jó, csak addig híven fogom a forrásaimat idézni, amíg nem látom egyértelműen helytelennek.

P.S. Ami miatt szerint a genitivusos szerkezet valószínűség egyébként is, hogy a fenti szórend erre defaultol: a jelzős szerkezet alapértelmezett szórendje fordított lenne: res humanas. Emiatt ebből a szempontból is erősebb olvasat a gentitívusos megoldás.
Előzmény: Törölt nick (345)
Törölt nick Creative Commons License 2006.04.11 0 0 345

Kedves LvT!

 

Attól tartok, hogy ezt nem egészen értem. Az irridere és az intelligere infinitivusok mellett a humanae rest plur. acc.-ba kell tenni, mert nem maradhat plur. nom.-ban, hacsak nem teszel a humanae res után egy állítmánypótló kettőspontot vagy inkább egy "sunt:"-ot. De leginkább: HumanAS res non irridere sed intelligere.

Előzmény: LvT (343)
Törölt nick Creative Commons License 2006.04.11 0 0 344

Kiegészítésként legyen szabad néhány dologra felhívnom a figyelmet:

 

1) A polgár szó jelentésének megértéséhez nyilván vissza kell menni a görög—római világba: a politések ill. a civisek alkották a polieiát ill. a civitast, vagyis a polgárok közösségeként felfogott (város)államot.

 

2) A politikai szociológiában — az arisztotelészi filozófiára valamelyest visszavezethető módon — szokás különböztetni citoyen és bourgeois között: e disztinkció szerint az előbbi aktívan részt vesz a közéletben (egyfajta zoon politikon), míg az utóbbi csak egyéni hasznát keresi (kb. "fogyasztó").

 

3) Márai (és más mértékadó személyiségek) polgár-felfogása igen távol áll azoktól, akik Mo.-on — részben rá is hivatkozva — egy zászló alá akarják terelni a polgárokat.

 

Előzmény: LvT (342)
LvT Creative Commons License 2006.04.11 0 0 343
Kedves malaczky!

> Távol álljon Tőled, hogy kijavítsalak, de az idézted szép mondásban "Humanae res non irridere, sed intelligere" ugye a "Humanas res..." a helyes olvasat?

Ha idézek, ált. utánanézek a pontos alaknak. Ebben az esetben meg kell mondjam, ezt az idézetet másodforrásból hoztam, de ott „Humanae res” van. Meg kellene nézni Spinozánál eredetiben, mert én nem vagyok abban biztos, hogy a javításod feltétlenül szükséges. Ugyanis gondolhatunk itt arra, hogy a humana főnévi értelmű jelentésszűkülés a humana gens, humana persona, humana creatura stb. kifejezések egyikéből.
Előzmény: Törölt nick (341)
LvT Creative Commons License 2006.04.11 0 0 342
Kedves tündi-bündi!

> Tudnád konceptualizálni a polgár kifejezést,tehát eredetileg mit jelentett,mi volt a fogalma? Ugyanaz mint most?

Nem tudom, válaszolhatok-e én is Onogur helyett. Először is, meg kell mondjam, hogy fogalmam sincs mit jelent ma a polgár. Munkahipotézisként induljunk ki az új értelmező kéziszótár meghatározásából:

polgár {1} fn 1. Tört Város (teljes jogú) lakosa. | <A szl. m-ban:> lakos. A falu polgárai. 2. Állampolgár. | Műveltsége, (szak)tudása v. tulajdona révén sorsát önállóan irányítani képes állampolgár. 3. nép, néha tréf v. gúny (Jómodú) parasztgazda, vidéki kisiparos, -kereskedő. 4. Isk rég: Egyetemi polgár: egyetemi hallgató. [ném]

Ezek közül az eredeti jelentés az első, azaz ’város teljes jogú lakosa’. A régi feudális világban az önkormányzattal rendelkező városok saját maguk döntöttek arról, hogy kit vesznek fel polgárnak, azaz teljes jogú lakosnak. Az ilyen egyben mentesült a feudális kötöttségek alól, azt a városi adóval váltotta meg, másrészt maga is választhatott és választatthatott a városi elöljáróságba (a cenzus – vagyis a vagyoni helyzete – megengedte kereteken belül). Volt egy jelentős réteg, amely ugyan a városban lakott, de nem volt polgár: az ilyen feudális függésben állt és nem szólhatott bele a város ügyeibe. Ugyanez a fogalom a latinból nyelvből is átkerült: ez a cívis, amely ma leginkább ’debreceni’ értelemben rögzült.

Etimologice a régi bajor burgar, csakúgy mint a mai német Bürger változat a Burg ’vár, város’ szóhoz képzett lakosnév. Ez a szó egyébként francia közvetítéssel is bekerült a magyarba egy másik alakban: burzsoá < fr. bourgeois. (itt a n. -er képző lett fr. -ois-ra cserélve). A régi polgárokból, azaz városlakókból lett mindenütt a kapitalizmus elitje: ez tükröződik a burzsoá szó magyar jelentésében.
Előzmény: tündi-bündi (335)
Törölt nick Creative Commons License 2006.04.11 0 0 341

Kedves LvT!

 

Távol álljon Tőled, hogy kijavítsalak, de az idézted szép mondásban "Humanae res non irridere, sed intelligere" ugye a "Humanas res..." a helyes olvasat?

Előzmény: LvT (339)
LvT Creative Commons License 2006.04.11 0 0 340
Kedves rumci!

> nem is hallottam olyan szótárról, amely azt mondaná, hogy x korpuszelőfordulás felett szótáraz, alatta nem

Nyilvánvalóan nem én fogom neked a szótárkészítés elveit és praxisát elmagyarázni ;)) De azért az én értelmezésemben a háttérben mégiscsak a gyakoriság áll, ezt a szerkesztők már csak modulálják (pozitív ill. negatív irányban), de generálisan nem írják felül.


> Természetesen a Nagyszótár sem ilyen lesz

De ki lesz hagyva belőle a brontoszaurusz, éppen azért mert a szerkesztő marginálisnak tartja.


> Sajnálattal olvasom, hogy a nagyszótári korpusz elfogult lenne az irodalmi szövegek javára, ugyanis a korpusz megépítésekor épp az volt a cél, hogy a hagyományokhoz képest radikálisan csökkenjen a szépirodalmi szövegek aránya. Azt hiszem, ezt a célt sikerült is teljesíteni.

Itt én úgy vélem, az én kijelentésem és a te reményed nem mond ellent egymásnak. Én csak úgy vélem, hogy az az arány még mindig magasabb, mint a mezei polgárok gyakorlatában.

Ami pedig az én értelmezésemben Lájszlónak kellene – azaz a minek a címe „Azok a szavak, amelyeket nem értek függetlenül attól, hogy archaikusak, idegen átvételek, szaknyelviek, zsargonból valók stb” lehetne –, ahhoz képest pedig nagyságrendekkel „elfogultabb” az irodalom javára.

Vagyis, nem véletlenül tettem idézőjelbe az „elfogult” szót: ezzel jeleztem, hogy nem a literális értelmében használom.
Előzmény: rumci (337)
LvT Creative Commons License 2006.04.11 0 0 339
Kedves Lájszló!

> Igen ám, de egyszerű nyelvhasználóként miért kellene tudnom eldönteni, hogy egy adott szó idegen szó vagy tájszó-e?.

Azért, mert ez a kultúra része. Egyszerű étekfogyasztóként ugyan miért kellene tudnom nekem, hogy magyar étteremben nem illik böfögni, a kínaiban (a valódiban) viszont igen? Valóban nem kell ezt tudni; viszont, ha nem tudom, és felcserélem a két helyszínt, akkor könnyen kellemetlen helyzetbe kerülhetek. Ezért a kultúrában résztvevőnek elemi érdeke, hogy tájékozódjon az adott kulturális szegmens sajátosságairól. Persze tudom, hogy jobb lenne, ha ránk szabnák a kultúrát, nem a múltbeli és jelenlegi közösségi konszenzusok eredője lenne ez. Nekem is rosszul esik, hogy itt Mo.-n megnézik az embert, ha az étkezésnél böfög…

Ennyit ad analogiam. Ami a konkrét dolgot illeti: az emberek az anyanyelvüket nem tankönyvben leírt szabályok alapján sajátítják el, hanem ezeket a szabályokat maguk alkotják meg maguknak mások nyelvi megnyilvánulásaiból. Ezért nincs „egyszerű” nyelvhasználó, minden nyelvhasználó teljes értékű, még az is, aki a 8 elemit bukdácsolva végzi el. A nyelvész semmivel sem „bonyolultabb” nyelvhasználó az (úgymond) „egyszerű”-nél, csak a tanulmányai folytán ő „tudatosan” is ismeri azt, ami a többieknek „ösztönös”. Ennyi az előnye, de nem több: a nyelvi kompetencia egyaránt mindenkié.

A nyelvi kompetencia viszonylag sok meglepő dolgokra is kiterjed. Egy vizsgálatban a német nyelv nyelvtani nemi rendszerét vizsgálták. Tudvalévő, hogy a németben a főnevek és a nemük összefüggése nem formularizálható, egy-két részletszabályt leszámítva. Ennek ellenére, amikor egy csoportnak a németben nem létező (formailag ezért megfelelő) halandzsaszavak nemét kellett megtippelni, akkor (a pontos számra nem emlékszem, de) kb. 80%-ban azonosan tippeltek. Ez azt jelenti, hogy erős belső szabályok határozzák meg a németben a szavak nemét, még akkor is, ha bonyolultabbak annál, hogy formállogikailag leírhatnánk őket.

Nos, a nyelvhasználók nyelvi kompetenciájába tartozik az is, hogy az adott nyelvben egy hangtest lehetséges szó-e, avagy sem. Ennek változata az, hogy az adott hangtest idegenes hangzású-e avagy sem. Ezt mindenki magától „tudja”, ezért kompetenciális kérdés. A nyelvész ezt úgy vizsgálhatja (modellezheti), hogy megnézi, az adott jellegzetességgel rendelkező hangtest milyen gyakori a lexikonban (a lexikon a nyelvészetben kb. a nyelv szókincsét jelenti). Nézzük meg, milyen a hosszú mgh. + zs végű nem összetett magyar szavak vannak (a lexikon mintája itt az értelmező szótár szócikkállománya): <http://www.freeweb.hu/romanid/DT2/index.php?s=%5Ba1e1i1o1o3u1u3%5Dzs%24&a=%5B19%5D >. A lekérdezés eredménye: apanázs, bagázs, bandázs, blamázs, darázs, dekoltázs, ekvipázs, garázs, grillázs, gúzs, hűbelebalázs, kolportázs, masszázs, montázs, parázs, persziflázs, pőzs, rúzs, szabotázs, szolfézs, varázs, vitrázs. Látható, hogy ez a szófelépítés az idegen eredet erős bélyege.

Ugyanez az -ig szóvégre: addig, alig, csordultig, dosztig, dugig, eddig, egykorig, félig, fogytig, idáig, kivilágos-kivirradtig, meddig, mindétig, mindig, mostanáig, odáig, örökkétig, pedig, smucig, snájdig, sokáig, untig, váltig, végig; <http://www.freeweb.hu/romanid/DT2/index.php?s=ig%24&a=%5B19%5D> Látható, hogyha az -ig szóvég nem a terminális eset ragja, akkor ez is idegen.

Erről a két szóról tehát egy egészséges nyelvérzékű ember rögtön felismeri az idegen eredetet. A probléma ált. ott kezdődik, amikor az illető nem hallgat a nyelvérzékére és formállogikai síkra próbálja terelni a kérdést, de ehhez már kevés az explicit ténybeli tudása.


> A pucsít esetében pedig még te magad sem vagy biztos benne, hogy tájszó.

Ami közt én vacillálok, az nem a tájszó vs. köznyelv, hanem a tájszó vs. szleng. (Már a forrása.) A hezitálásom tehát éppen az ÉKsz.-at nem érinti.


> Nem lenne ésszerűbb minden szót egyetlen szótárba gyűjteni, hogy ugyan ne kelljen már az
1. Nézd meg az ÉKSz-ben.
2. Ha ott nincs, próbáld meg az idegen szavak szótárában.
3. Ha ott sincs, nézd meg a tájszavak szótárában.
4. stb.
algoritmussal bajlódni??

Minap elmentem a könyvesboltba, hogy Pythonnal foglalkozó művet keressek. Nem találtam. Nem lenne ésszerűbb minden számítógépnyelvi kulcsszót egyetlen műbe gyűjteni, hogy ugyan ne kelljen már az ..?

Amit kérsz, az abszurd dolog. Egyrészt a munka sebessége a telítési görbére lenne jellemző: a „minden szó” egy olyan határérték lenne, amit sosem érnénk el, ergo az a szótár sosem készülne el. De belegyezünk mondjuk 5%-os veszteségbe, akkor: (1) Ki és hogyan határozza meg, hogy mi az 5%? Ehhez ui. fel kellene mindent előbb gyűjteni, mert nincs egy a priori adat nyelvek szókincsének méretéről. (2) Már ennél hamarabb a görbe telítési fázisába kerülnénk, ahol a változás nagyon lelassul, így is nagyon elhúzódó munka lenne.

Vagyis ez lenne a lexikográfusok lucaszéke, és ha elkészülne is a belefektetett erőforrásoknak olyan ára lenne, hogy hiába lenne kapható, az „egyszerű nyelvhasználó” nem tudná megvenni.

Programozó vagy, tudnod kell tehát, hogy a monolit feladatmegoldásnál általában gyorsabb és kevesebb erőforrásigényű, ha az izolálható részfeladatokat külön oldjuk meg.

A másik meg: te nem egyszerű mechanikus narancs vagy, hanem intelligens nyelvhasználó, a fenti algoritmus nálad nem fix végrehajtási sorrendű, hanem nyelvérzékeddel igenis meg tudod saccolni, hogy melyik lépés hajtandó először végre.

Csak nem szabad kockafejűsödni. Az az életedet is meghosszabbítja, ha felesleges dolgokon nem bosszankodsz, hanem meg próbálod érteni. Ahogy ezt már e régiek is megfogalmazták (ez szintén nem az ÉKsz.-ben lesz megtalálható): Humanae res non irridere, sed intelligere.
Előzmény: Lájszló (336)
rumci Creative Commons License 2006.04.11 0 0 338
Pontosítás. A Nyelvőrnek a citált száma valóban nincs fenn a neten, de mivel már egyszer előkerült, úgy látszik, lelkesedésemben a Lédig cukor cikket felraktam, tehát az olvasható: http://nyelvor.c3.hu/period/1212/121210.pdf
Előzmény: rumci (337)
rumci Creative Commons License 2006.04.11 0 0 337
Hú, nagyon megindult itt az élet. Megpróbálok néhány észrevételt tenni.

A pucsít szót én ma már nem mondanám tájszónak, az ifjúsági nyelvben, szlengben az utóbbi néhány évben rohamosan elterjedt. Az viszont tény, hogy tájnyelvi eredetű. Az ÚMTsz.-ban a a pucsít csak szócikkfejes utaló, mivel a ki- igekötős változatot tudják csak adatolni:
kipucsít ts ige kipucsít (Nó.megyer, Ságújfalu, Sóshartyán 1414: 132); kipucsíttya (Gomba 1652): kidomborít, kifeszít. Ne pucsítsd ki előttem a farod, mert olyat vágok rá, hogy! (1414: 132).
A lokalizáció alapján én a szlovák átvételt megerősítettnek látom.

A bézs hiányolásával mindenképp, de bizonytalankodva a lédigével is egyetértek. Számos olyan elem szerepel az ÉKsz.-ben, amelyeknél inkább szótárazandók ezek. A pucsít annyira friss elterjedésű, hogy semmiképp se érzem reálisnak szótárba vételét hiányolni. (Hogy a saját házam előtt söpörjek, az OH.-ban szerepel a bézs, de nem szerepel sem a lédig, sem a pucsít.)

Azért az a 70 ezer inkább jellemző, mint limit. Tehát nem úgy álltak neki megcsinálni a leporolást, hogy 5 ezer szónál nagyobb bővítés nem lehetséges, hanem ennyi lett a bővítés. Inkább a szótárérettséget volt célszerű mérlegelni.

Sokszor aránylag gyakori szavakat nem érdemes szótárba venni (mert transzparens képzés vagy összetétel), ritkábbakat azonban igen, de a kifejezett gyakorisági szótárakat leszámítva nem is hallottam olyan szótárról, amely azt mondaná, hogy x korpuszelőfordulás felett szótáraz, alatta nem. Nem is hiszem, hogy jó szótár lenne az ilyen. (Természetesen a Nagyszótár sem ilyen lesz.)

Sajnálattal olvasom, hogy a nagyszótári korpusz elfogult lenne az irodalmi szövegek javára, ugyanis a korpusz megépítésekor épp az volt a cél, hogy a hagyományokhoz képest radikálisan csökkenjen a szépirodalmi szövegek aránya. Azt hiszem, ezt a célt sikerült is teljesíteni.

Azt hiszem, hogy az ÉKsz. nem köznyelvi, hanem ún. teljes szótár, így a különféle regiszterekből aránylag bőven be kell emelnie elemeket, így én is inkább annak a pártján állok, hogy ne kelljen a Lájszló-féle kissé bonyolult utat túl gyakran végigjárni. Ennek ellenére biztos vagyok benne, hogy mindig is lesznek szavak, amiket csak idegenszó-szótárban vagy tájszótárban lehet megtalálni.

A lédig-cikk a Magyar Nyelvőr 1997/2. számában jelent meg, ez korábbi, mint a netre felkerült adag, úgyhogy marad a könyvtárazás.

Mindazonáltal a nagyszótári korpuszból a lédigre egy jó korai adat (bizonyítandó, hogy van nálunk nem csak szépirodalmi szöveg):
Zsidó Újság 1933:
„Orth. … a helybeli orth. rabbiság hecherével ellátva
Csomagolt és lédig tea. Szilva ládás és zsákos, burgonyaliszt, ecetsav. Saját .pörkölésű kávék, szilvórium, tokaji borok legolcsóbban
Nagyban Kicsinyben Özv. Papper Dezsőné Budapest VII., Dob u. 19. sz. Telefon: 34–5-30.”
Lájszló Creative Commons License 2006.04.11 0 0 336

Kedves LvT!

 

Egy apró problémát érzékelek a gondolatmenetedben. Azt mondod, hogy az idegen szót keressem az idegen szavak szótárában, a tájszót pedig a tájszavak szótárában. Igen ám, de egyszerű nyelvhasználóként miért kellene tudnom eldönteni, hogy egy adott  szó idegen szó vagy tájszó-e? A lédiget speciel felismertem, hogy német, de pusztán az -ig végződés miatt; fonetikailag tökéletesen illik a magyarba. A pucsít esetében pedig még te magad sem vagy biztos benne, hogy tájszó. Nem lenne ésszerűbb minden szót egyetlen szótárba gyűjteni, hogy ugyan ne kelljen már az

1. Nézd meg az ÉKSz-ben.

2. Ha ott nincs, próbáld meg az idegen szavak szótárában.

3. Ha ott sincs, nézd meg a tájszavak szótárában.

4. stb.

algoritmussal bajlódni??

tündi-bündi Creative Commons License 2006.04.11 0 0 335

Kedves Onogur!

 

Köszönöm,hogy válaszoltál.Lenne egy kérésem. Tudnád konceptualizálni a polgár kifejezést,tehát eredetileg mit jelentett,mi volt a fogalma? Ugyanaz mint most? Honnan ered a polgár kifejezés azon kívűl hogy a német burger szóból? Bocsánat ha olyat kérdeznék ami nem ide való,bízom benne,hogy ez még belefér.Igérem többet nem kérdezek erről.

Az érdekességet külön köszönöm.

 

Köszönettel:Tündi

Előzmény: Onogur (327)
LvT Creative Commons License 2006.04.10 0 0 334
Kedves Lájszló!

playboy2002-nek hála, most már el tudom helyezni ezt a szót .

Izgalmas lenne tudni, hogy a pucsít szó milyen vidékről való, ill. hogy a tájszótárak (pl. ÚMTsz.) hozzák-e.

A szó maga világosan képzett. Az -ít képző az alábbi tőtípusokhoz járulhat hozzá:

– hangutánzó szó, pl. kondít, csücsörít, csitít ekkor jelentése: az adott hangot kelti;
– melléknév, pl. szőkít, bolondít, ekkor jelentése az adott tulajdonságúvá tesz;
– régi igei tő, pl. lapít, feszít, tanít ez improduktív, tehát ma már nem keletkezik, és ritka, hogy az igei tő önmagában létezik, ilyen pl. dug – dugít; ilyenkor az -ít rendszerint műveltető értelmű;
– a főnévi alap, pl. dühít, nyelvújítási faragványt jelez.

Régi igei tőre nem gondolhatunk, mert ezek rendszerint más származékokban is fennmaradtak volna. Esetleg gondolhatunk a szlk. pučiť ’fel-/megduzzaszt’ ige átvételére, de ennek nagyon korainak kellett volna lennie, vagy egy olyan nyelvjárásban kellett volna megtörténnie, ahol ez az igehonosodási mód még ma is produktív. De ilyenről nem tudok, így ezt talán kizárhatjuk.

Lehet hangutánzó tő, de ezzel egyrészt nem mondunk sokat, másrészt itt is ki kellene mutatni hasonló tövet, vagy önmagában, vagy képzett alakokban. Ilyet nem találtam, így nem tartom valószínűnek.

Kizárásos alapon tehát maradt a melléknévi tő. Itt nincs kész megoldásom, de lehet, hogy ez a pucér szó tövének egy *pucsi alakváltozatából eredhet. A c > cs változásra nincs adatom, de szóvégi -ér > -i-re 1792-ből igen. A cs-t talán magyarázhatja a picsa szóval való keveredés. A jelentéshez: a régi népviseletnek nem volt része a bugyi. Így ha valaki lehajolt és felemelte az alsószoknyáit, akkor látszott a pucér feneke: pucérrá tette azt.

---

Ad bézs. Nem tudom kérdés volt-e az etimológiája, vagy sem. Ha igen, akkor íme: ez a francia beige szót átvétele. A francia szó etimológiáját a forrásaim nem ismerik.

---

> Szomorúan hallom, hogy a ÉKSz-be bekerülő szavakról egy előre rögzített korlát dönt (70ezer címszó), és nem az, hogy hány szót használ egy nyelv.

Ember nincs, aki megszámolja azt, hogy hány szót használ egy nyelv. Ami viszont ismert az a munkára fordítható erőforrás mérete (emberhónap), a nyomdai költség jelentett terjedelmi korlát stb. Könnyű kívülállóként követelni, de a munkát el kell végezni és olyan árú outputnak kell előállnia, amit meg is vehetsz. Az amerikaiaknak könnyű, ott akkora példányszámok vannak, hogy a munkatársak megfizethetők a relatíve alacsony könyvárakból.

Egyébként az ÉKsz. megjelölése: „kéziszótár”, ez azért nem hagyható figyelmen kívül. Ha mondjuk veszel egy angol-magyar kéziszótárt, akkor azzal szemben sem támaszthatsz olyan elvárásokat, mint egy nagyszótárral szemben.

Jó hírem van: készül a nagy értelmező szótár, többek közt rumci listatársunk munkájának eredményeként. De ott is lesznek terjedelmi korlátok, ami miatt a készítők feszélyezve érzik magukat.


> Sorba kéne rakni a szavakat gyakoriság szerint, és ami elér egy küszöböt, azt berakni - ha tízezer jön össze, annyit, ha százezer, annyit.

De hol mérjük a gyakoriságot? Itt az interneten? Amikor én az internetről hozok nyelvi példákat, akkor a vitapartnerem mindig visszavág (legutóbb pl. biciklista vs. biciklis ügyben), hogy rengeteg helytelen dolog van. És ez igaz, az internetes adatokat egyenként meg kell vizsgálni szinte, hogy használhatók-e. A szűréssel egy jó csomó idő elmenne.

Ehelyett a szakma korpuszt gyűjt, mintaszövegeket. És azon mér. Ha jól emlékszem, programozó vagy, tanultál biztos statisztikát. Nagy, „élő” populáció paramétereit nem lehet teljesen lemérni, mintát kell venni és a mintából becsülni. A szótáríróknál ez a korpusz. természetesen a mintából becsült paramétereknek nagyobb hibája lesz, mintha a teljes populációt lemértük volna, de így legalább lesz eredmény.

Két korpuszt egyébként nyilvánosan megtekinthetsz: a történeti szövegtárat a <http://www.nytud.hu/hhc/> címen, a kontemporális korpuszt pedig a <http://corpus.nytud.hu/mnsz/secret/szovegtar_hun.html>-n (itt előzetes regisztráció kell, de mindenki regisztrálhat).

A történelmi szövegtár egyébként bevallottan „elfogult” az irodalmias szövegek iránt. Ez egy másik szempont az általános szótárak általában a művelt köznyelvet dolgozzák fel. L. az ÉKsz. 1. kiadásának előszava: „Az ÉKsz. tehát e tekintetben éppúgy hivatott szolgálni a művelt és már eleve igényesebb nagyközönséget, mint a műveltségét most szerző, most művelődő fiatalabb és idősebb nemzedékeket”.


> Például a hipermarketben láttam a "lédig" szót. Hazamentem, felütöttem az ÉKSz-t, semmi.

Cipőt a cipőboltból. Idegen szót az idegen szavak szótárából, ha javasolhatom. A bézs éppen benne van a „Bakos”-ban, a lédig ugyan még nincs, de ha kiderül, hogy nem csak pillanatnyi hóbortról van szó, vlsz. idővel bekerül. A bézs meglehet azért nem került be az ÉKsz.-be mert a szerkesztő idegennek érezte. A vele jelölt fogalom egyébként benne van: homokszín(ű).

Cipőt a cipőboltból. Tájszavakat, mint a pucsít, pedig a tájszótárból, ha javasolhatom (pl. Új magyar tájszótár, avagy ÚMTsz.).

N.B. Ezt a topikot egyébként felütheted olyan szavak esetén, amelyeket nem találsz a könyvespolcodon szótárazva. Ma már sokoldalúak a lehetőségek...


> Így aztán továbbra sem tudom, mit jelent, és így használni sem fogom.

Ebben nagyon helyesen jársz el, minek minden fittyfenét rögtön használni? Ez egy kereskedelemtechnikai fogalmat jelöl, amely a mezei vásárló számára gyakran nem is összetartozó részfogalmakat egyesít. Egész Mo. eddig mindig lédig paprikát vett, mert a paprika esetén ez nálunk az alapértelmezés. Egyszerűen marhaság feltüntetni a paprika esetén azt, hogy lédig. A boltnak persze nem mindegy, de a belső rendszerének kulisszatitkait nem kellene kitenni. A lédig paprika nincs előre kiporciózva. Ennyi. Lédig ~= ömlesztett kiszerelésű.

Abcúg lédig!
Előzmény: Lájszló (331)
kisharsány Creative Commons License 2006.04.10 0 0 333

 

  Kedves Lájszló !

 

   A lédig az ömlesztett, egyedi, egységenlénti csomagolás nélküli árúsítási formáját jelenti az egyes árúféléknek. Gyakorlatilag az ömlesztett szinonímája, zsargonváltozata. Talán itt kapcsolóhat hozzá LvT "-mentes" érzése. Folyékony áruknál pld. bornál a kannás változatot (:vagy régen a kocsmákban a pultba beépített-lemélyített tartályból árúltat :) is így nevezik. Tehát gyakorlatilag lédig minden árú, amit egy tömegből helyben, az igényed szerint mérnek ki. (:Namost azért én nem vagyok kereskedő, nem azért tudom:)

   A bézs egy halvány barna-(:drapp:)fajta. A színt úgy képzeld el, hogy halvány tejeskávéba egy csöpp kakaót is teszel. Ezt árnyalatosabban nem tudom megfogalmazni. (:eredeti írása: beige:)

 

 Űdvözlettel: kisharsány 

Előzmény: Lájszló (331)
kisharsány Creative Commons License 2006.04.10 0 0 332

 Üdv !

 

  Csak egy adalék a zöngés - zöngétlenhez. Nagyon aranyosan örökíti ezt meg Gárdonyi az Az egri csillagokban, mikor a pattantyús, aki természetesen német, azt mondja - úgy emlékszem Sárközynek a cigánynak: " mikor mondom por, te adjál bor, mikor mondom pulver, te adjál por" ( mármint puskaport ).

 

kisharsány

Előzmény: Onogur (327)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!