Én is találkoztam ilyen kötőjeles nevekkel a borsodnádasdi indexelésem során. A halotti anyakönyveknél is voltak ilyen nevek, és ha jól emlékszem csak egy anyakönyvvezető használta ezt az írásmódot. Én egy öszvérmegoldást választottam, de elismerem, lehet, hogy nem az enyém a jó megoldás. Mivel a kötőjeleket be kell írni, a vezetéknevekhez be is írtam, mert habár azok eredetileg a neveknek nem részei, de a családfakutatót nem zavarják majd a kutatásban. Ezzel szemben az utóneveknél elhagytam, mert rendkívül suta megoldásnak találtam volna egy hasonlót: Elhunyt utónevei: - Tamás
A vesszőt nem szabad beírni, az írásjelek közül csak a kötőjelet és az aposztrófot szabad, ha azok a név részei. Bár ha beírja valaki sem számít (a vesszőt), mert a rendszer automatikusan eltávolítja azt hiszem.
A teljes név utáni családnév az ragadványnév, amit a családnév mellett vagy helyett használtak, ezért szerintem is oda tartozik.
Nekem nem volt kötőjeles nevem eddig,de beírnám úgy ahogy van,kötőjellel.
Bár a keresztnevek közötti vesszőt nem írom be úgy,ahogy van,talán,mert ott sokszor látni az aláírásnál,hogy nem volt vessző közötte.Talán ott is be kéne írni a vesszőt,nem tudom.
Mostanában inkább több magyarosított és eredeti családnévvel találkoztam;beírtam úgy ahogy volt ,elöl a magyarosított utána az eredeti családnév,egymás után ,köztük semmi,se vessző,se kötőjel.
De szerintem kötőjel nélkül is egyértelmű.Sőt logikusabb is.
És néha találkozom olyannal,hogy a teljes név után van még egy családnév,csak úgy.Akkor a harmadikként írt nyilvánvalóan családnevet a családnévhez írom,másodiknak.Így egyértelmű,szerintem;nem lehet a keresztnévhez írni,hiába azután van írva.
Mit csináltok a kötőjelekkel a nádasdi anyakönyvek családneveinél? Indexelitek őket vagy elhagyjátok? Nekem nagyon úgy tünik, hogy nem részei a névnek, inkább csak elválasztó funkciójuk van, mivel a halottiban a családnév és a kersztnév közé is teszi. (A születésit ellenőrzöm.)
Öööö, én azt nem mondtam, hogy pozitívan fogunk csalódni benne :) Van néhány jó, új funkció pl. a köteg keresőben több módon tudsz szűrni a projektek között, van kedvencek is. De amikor az első béta teszt volt (azóta remélem volt fejlődés) a nyáron, aminek a tagja voltam, akkor én az indexelési folyamatot kissé lassúnak találtam és nem nagyon voltam elalélva tőle.
Te magad is kipróbálhatod, pl. ez a blogger már megosztotta a linket:
A familysearch accountoddal simán be kell hogy engedjen. Magyar projekt nincs benne, de indexelhetsz bármit, nem kerül be a FS adatbázisába.
(Én azért nem írtam ide ki már régebben, mivel minket anno megkértek, hogy ne osszuk, mert a szerverek nem bírnák, ha nagy tömegek szakadnának rá az oldalra.)
Köszönöm szépen! Remélem igazad lesz és tényleg csak pozitívan fogunk csalódni az új indexelői programban. Már jó lenne tudni, hogy pontosan mikorra lesz várható. A kérdéses köteghez még annyit fűznék hozzá, hogy ez egy tényleg szerencsés eset volt, de mint azt korábban már írtam nem mindig leszünk szerencsések, és ez a szabály még komoly problémát okozhat a későbbiekben.
Köszönöm Prelleg és JPmiaou a segítséget, külön köszönet a linkért :) ami miatt úgy gondolom, hogy nyugodtan beírhatom az apát, nem viszem félre a kutatót, mivel a születésiben is benne volt.
Prelleg: azért sem küldtem vissza, mivel előttem már valaki megtette, és előbb-utóbb valakinek döntenie kell róla.
Az új programmal kapcsolatban:
1. A kis szabályköny itt is megvan, csak nem jobb oldalt, hanem a kép fölött. És ha rákattintasz, akkor egy kis felugró ablakban nyílik meg. Valamint minden egyes köteg megnyitáskor is felugrott egy ablak a projekt utasításokkal.
2. Még régebben Scott (az előadó) azt írta a facebook csoportunkban, hogy ez az indexelő+reviewer dolog úgy fog kinézni, hogy ha az egyet nem értés elér egy bizonyos százalékot, akkor jön egy második reviewer. Hát ezt én sem tudom pontosan hogy fog kinézni.
3. Szerintem hasznos lehet, hogy mindenki verziója kereshető lesz, mert van hogy az ellenőr nagyon elbarmolja a neveket. Pl. egy 16. századi kézírást nem olyan könnyű ma olvasni, mivel van olyan betű, amely a mai íráshoz szokott embernek másnak látszik. Az ellenőr nem tudja felmérni a korlátait (mivel pl. keveset indexel és így kevesebb visszajelzést kap) és a régies írású, hangzású neveket a mai szemnek, fülnek jól hangzóvá módosítja. Ilyenkor szerencsés, ha a hozzáértőbb indexelőé is ott van.
4. A béta teszten az elküldés után (nem néztem végig a videót, így nem tudom most ez hogy néz ki) feldobott egy ablakot a rendszer, hogy visszamehetünk a my indexing oldalra vagy ajánl egy hasonló köteget. Ott ez minden esetben abból a projektből volt, mint amelyikből az imént elküldött is.
Nagyjából 170.000 indexelt adattal bővült a Hungary, Civil Registration adatbázis a Familysearch-ön. Úgy tűnik most ez is pontos: https://familysearch.org/learn/wiki/en/Hungary_Civil_Registration_%28FamilySearch_Historical_Records%29_Coverage_Table . És szerencsére az is kiderült, hogy nem fogják automatikusan beírni a gyerekek vezetéknevét, mert az új adatoknál hiányoznak. Megnéztem az új indexelési rendszerről szóló kis filmecskét, és habár számos előnye van a régihez képest, sajnos tapasztaltam egy-két problémát is. Talán a legfontosabb, hogy eltűnt oldalról a kis „szabálykönyv”, pedig sokan erre támaszkodtak, ha egy problémával találták szembe magukat. Legalább link formájában betehették volna őket valahova. A második probléma az, hogy ha jól láttam minden egyes köteg elküldése után ajánlani fog a projektünkhöz hasonló projekteket, mint lehetőséget. Ez azok számára biztosan hasznos, akik olyan nyelvet beszélnek, amelyhez több projekt is tartozik. Nekünk viszont, akik főként csak a magyar nyelvűvel foglalkozunk, zavaró és felesleges lehet. Nem tudom, hogy jól értelmeztem-e az új rendszert, de ha ha igen, akkor megszűnik az arbitrátor pozíció, és helyette reviewer lesz, aki bár kijavítja a hibákat, de az ő és az indexelő adatai is bekerülnek majd a rendszerbe. Az eddig is eléggé zűrzavaros szabályértelmezések és indexelések káoszba torkolhatnak. Erre a videóra gondoltam: ITT Nekem így első pillantásra kicsit bonyolultabbnak tűnik, mint a régi.
Én a javított adatokról szóló utasítást itt úgy értelmezném, hogy minden ki van húzva, és majdnem minden pótolva van (teljesen ugyanazokkal az adatokkal, de mindegy). Az egy kivétel, hogy a lapszéli szövegben nincs megjelölve az apa neve, mint apa -- vagyis ez az adat ki van húzva, nincs pótolva, és olvasható, tehát indexelendő.
Nagyon nehéz a döntés. Azt hiszem, ha én kaptam volna a köteget, visszaküldeném. Hiszen igen valószínű, hogy a gyermek az apáé, még se lenne beírható, ha csak az új bejegyzést vennénk alapul. A „Javított vagy áthúzott adat”-ról szóló szabályok ez esetben eléggé homályosan fogalmaznak (nekem), a magyar változatban szerepel az adat, bejegyzés és feljegyzés kifejezés is. Ha ezeket a szabályokat szigorúan betartjuk, akkor az apát be kellene írni, mert nem az egész „feljegyzés”-t kell kihagyni, hanem csak azt az „adatot”, amit átjavítottak. Másrészt viszont ez egy szerencsés helyzet, mert ugyanarról a személyről van szó, és még ha beírnánk is az apát, akkor se tévednénk, mert a születésijében egyértelműen feltüntették, hogy a néhai férj az apa. De! Az 1906 utáni anyakönyveknél gyakran előfordult az, hogy a kihúzott bejegyzés után nem ugyanannak a javított változatát, hanem egy teljesen másikat írtak be ugyanazzal a sorszámmal. Nem néztem utána, hogy ilyen esetekre alkottak-e valamilyen szabályt és ez csak egy vélemény. (És végül a tanács: Küld vissza a köteget, legyen ez más gondja.)
#470139549 03-02 Szerintetek be lehet írni az apa nevét vagy nem?
A bejegyzés áthúzását és javítását egyben kell vajon nézni vagy mezőnként? Ha egyben, akkor a javított bejegyzés nem nevezi megy konkrétan az apát, ezért nem kell indexelni. Ha pedig mezőnként, akkor az apa neve át van húzva, de nincs helyettesítve a javítottban, ezért indexelni kell. Számomra logikusabb az első eset, de mivel a javítási útmutatót a nem túl konkrét adat szóval fogalmazták meg, úgy gondolom talán más máshogy értelmezi a helyzetet. A kutatás szempontjából azért lenne jó ha szerepelne, mivel esélyes, hogy a születésit is apa nélkül indexelik, ha a bejegyzés stílusa olyan mint a javításé.
Köszönöm szépen, így már értem. Sajnos a borsodi anyakönyvekre jellemző a félrejelölés, mindenesetre ez még mindig jobb, mint régebben. Ha jól emlékszem cserépfalui kutatásom során találkoztam azzal a helyzettel (szerencsére ezt a hibát azóta már kijavították), hogy lapozgatás közben sohasem a következő oldal jött be, hanem például az 1895-ös születési után, egy 1908-as halotti, majd egy 1902-es halotti lap következett.
Hátha valakit érdekel... A horvát projekt éppen Csáktornya és környékénél jár, rengeteg magyar névvel. Az anyakönyv nyelve latin, paragrafus stílusban íródott és az ezerhétszázas évekből van. (Legalábbis amiket én láttam.)
Semmi sértődés. Persze alap a bejegyzés, és a kiegészítések. Én csupán a tévesnek tűnő, de olykor akár hasznosnak is bizonyulható adatok védelmében szóltam ;-)
(pl. véletlenül beírt házastárs, apa, akit törölnek, lehet, hogy valójában élettárs, természetes apa volt, vagy 1964-ben az utólag törölt elhunyt házastársak az özvegyeknél... :-)
Én is így értem, hogy mindkettő olvasható, de valahogy fel kell oldani azt a helyzetet, hogy egy karakter helyén kettő van, a magyarázat pusztán annyi, hogy pl. t-re írt c betű nem létezik, ergó az a betű olvashatatlan. De tovább megyek, akkor is a *, ? módszert használták egymásraíráskor, ha látszott melyik volt a javítás. Mert ha eldöntöd, hogy melyik volt előbb és melyik a javítás, akkor az már következtetés és olyat nem csinálunk.
:) Persze csinálunk, pl. amit JPmiaou is említett, hogy a szülőket - pusztán a keresztnevük alapján - a megfeleleő rovatba írjuk (apa/anya). A régi angol anyakönyvek ugyanúgy néztek ki mint nálunk a régebbi egyháziak, csak egy sima füzet amibe beleírták a kereszteléseket, hogy pl. "Charles son of John Smith was baptised ..." vagy "John baseborn/bastard child of Mary King was baptised ...". Szóval ők is ugyanúgy feltételezik a szülő nemét a keresztnevéből, mint mi az oszlopos anyakönyveknél.
Az 1913-as helységnévtár szerint Bolyokot Hodoscsépányon anyakönyvezték, ami az FS-en Csépány-ként van felsorolva. Az 1907 előtti anyakönyveknél viszont végig Bolyok van beírva. (Az 1907-től bevezetett oszlopos anyakönyvekben nincs hová írni az anyakönyvezés helyét, tehát csak az évvégi összegezésben szerepel, és oda már Hodoscsépányt írtak.) Amúgy Borsod - Csépány alatt tele van az FS félrejelölésekkel: "Születtek 1895-1900" és "Halottak 1901-1908" mindkettő pontosan egyezik a "Születtek 1904-1907" jelű köteggel.
Ehiztari: A két egymásra írt keresztnévvel kapcsolatban, amiről nem lehetett megállapítani, hogy melyik volt előbb: Könnyen olvasható volt mind a kettő név, csak egymásra írták, de közös betűik nem voltak.
JPmiaou: Lehet, nem mostanában olvastam utoljára a régi fórum hozzászólásait. Mindenesetre, nem válna hátrányára a kutatóknak, ha engedélyeznék ezt a kis módosítást a Familysearch-től.
+ Köszönöm szépen a fordítást.
zerfer: valóban jó volna, de ne feledd, ez magyar nyelvű projekt, és nem feltétel az angol nyelv ismerete. Amúgy létezik olyan projekt, ahol bevezették. Pl.: https://familysearch.org/ark:/61903/1:1:2C4F-MLP
Lehetséges volna, hogy Bolyok polgári anyakönyvei nincsenek fent? Csak mert indexeltem kötegeket onnan, és nem találom az oldalon.
Már miért lenne marhaság? Lehet, hogy akit valaki kutat, annak ez volt az egyetlen házassága, vagy az első bejegyzés, ami alapján kiindulhat.
Találkoztam olyannal, hogy az első házasság valamiért nem jött létre (talán valami hivatalos akadály miatt) és pár nap, hónap után házasodtak (ilyenkor az első bejegyzés hiányos, nincs aláírva, át van húzva stb). de volt olyan is, hogy a tanácskormány alatt kötött házasságot, névváltoztatást érvénytelenítették 1920-ban...
Marhaság legfeljebb akkor lenne, ha láthatóan téves: egy sorral elnézték és rossz menyasszonyt, szülőt írtak be.
Pontosan ezek miatt a (kb. 0.01%-ban előforduló) extra bejegyzések miatt hiányzik nekem egy aprócska, mondjuk 20-30 karakter hosszú rovat: a megjegyzéseké. Szinte sohasem kéne használni, de hasonló esetekben nagyon nagy segítséget adhatna a későbbi kutatóknak. Jelen esetben a "marriage is null and void" mindent megoldana.
De sajnos a szabályok alapvetően a szabályos esetekre készültek.
Ha úgy íródott egymásra az új és a javított név, hogy nem lehet rájönni melyik a javított verzió, akkor lehet a ?-et és a *-ot használni, így a keresőmotor mindkét név esetén megtalálja majd. Ha OR-ral indexelnénk akkor is lenne mindkét esetben találat, de mivel itt nem névváltozatról van szó, hanem a javítás miatt olvashatatlanná vált a név egy része, ezért kellene azt a szabályt követni. Mi legalábbis mindig így csináltuk az angol anyakönyvekben. Ott gyakran volt átírás, paca, rongálódás, vagy csak rossz fényképezés, pl. amikor a könyv gerincének a közelében lévő betűk takarásban vannak.
Pl. egy Galgótzy/Galgóczy t/c egymásraírása esetén Galgó?zy-nak indexelünk, egy Takáts/Takách variációban viszont már nem egy betű érintett így ott már a csillagot kellene használni: Taká*
A szabály a BIG-ből:
Unreadable Information
One character. If you are unable to read one letter or number, use a question mark (?) to replace the unreadable letter or number.
Example: H?ndley
...
Multiple characters. For multiple, consecutive unreadable letters or numbers, use an asterisk (*) to replace the unreadable group of letters or numbers.
Example: Di*son
When you are unsure how many letters or numbers are unreadable, use an asterisk for any number of unreadable letters or numbers.
Nagy kár, hogy a LoFSII-n elveszett az összes összegyűjtött régi fórum beszélgetés....
Azt hiszem, Prelleg arra emlékszik, amikor próbáltam a Support-tól kicsikarni valami határozott választ a halott nemére és házastársára vonatkozólag, és egyszerűen képtelenek voltak felfogni, hogy magyarul a "Mrs." megfelelője nem egy külön szó. Úgy emlékszem, végül is valahol ott lukadtunk ki, hogy ha a halottnak asszonyneve (is) szerepel, akkor be kell írni a nemét, de a házastárs neve alapján nem írhatjuk be, hogy a (halott) férj férfi volt. (Ez utóbbi gyakorlatilag ritkán tesz különbséget, mert a házastárs rovatba nagyon ritkán írták be a teljes férjezett nevet.)
A beépített szabályszegő feltételezés az a későbbi, oszlopos anyakönyveknél történik, a "szülők" rovat indexelésénél -- nincs megjelölve, hogy melyik az apa, és melyik az anya, mégis megfelelő helyre írjuk, még a leányanyát is.
Attól, hogy a házasságot később érvénytelennek nyílvánították, attól még az anyakönyvi bejegyzés valós eseményt takar: megjelent az anyakönyvi hivatalban egy menyasszony és egy vőlegény, két tanuval, és legalább egy-két napig házastársnak gondolták magukat. Majd a kutatónak lesz érdekes dolga utánajárni, hogy előtte és utána mi is történhetett, ami miatt a házasságot érvénytelenítették.
Köszönöm szépen a választ. Rendben, akkor nem írom be a házastársakat, csak az a baj, hogy ez egy hosszútávú projekt, tele gyermekbetegségekkel, de nem hajlandóak kommunikálni az egyeztetőkkel (és indexelőkkel), hogy még időben orvosolják ezeket a problémákat. (Vajon a frissítéseket kiknek a tanácsai alapján vezették be?) Ezek a kihúzott és frissített adatokról szóló szabályok azért egy kicsit nehézkesen működnek. Például amikor nem megjegyzésként, vagy utólagos bejegyzésként módosítják a beírt adatot, hanem átírják. Találkoztam már olyan esettel, amikor rá lehetett jönni arra, hogy mi volt az eredeti név, és arra is, hogy mi lett az új, de az átírás miatt, egy harmadik szó jött létre, ami ugyan nem volt név, de az azt írd be amit látsz elve alapján, ez a harmadik szó lett indexelve. Máskor az átírás után egy nő keresztnevét egyértelműen „Omo”-nak lehetett olvasni. És hallottam olyat is (igaz szlovák anyakönyveknél), hogy úgy íródott egymásra az új és a javított név, hogy nem lehetett rájönni melyik-melyik volt. Viszonylag gyakori az olyan eset a polgári anyakönyveknél, amikor kihúznak egy adatot, vagy egész bejegyzést, majd megjegyzik, hogy semmisnek kell venni a bejegyzést, vagy adatot.
A lofsii.com egyik nagy előnye volt, hogy átmentették a régi, angol nyelvű Familysearch fórum hozzászólásait, szabályértelmezéseit. Sajnos nem régen átalakították, így ezek elvesztek. Azért még így is jó oldal.
Ugyan az FS egyelőre nem nagyon kacsingat a Dunántúl felé, ezért mostanában nem lesz kérdés az az érdekes bejegyzés, amit ma találtam egy Vas megyei faluban.
Adott egy hibátlan házassági bejegyzés, annak minden rovatával, adatával. A legutolsó, megjegyzések rovatban azonban szerepel a következő szöveg: "A házasság az x-i bíróság akármilyen számú határozata szerint érvénytelen". (Pár hónappal az esküvő után írták be, okot nem említenek)
Szabály szerint ugyebár indexelni kellene - a semmit, a nem létezőt...
Szóval lehet mereven ragaszkodni a szabályokhoz, de ha - bocsánat - marhaság az eredmény, akkor túl kell lépni rajtuk.
02-04: Az S nem egy név, bár nem lett hivatalosan törölve, ezért nem kellene névként indexelni szerintem.
02-01: A javítási szabály ránk lett szabva, én úgy gondolom. A BIG-ben lévő más, ott úgy szerepel, ha át van húzva az adat és írva van helyette, akkor kell javítani. Nekünk találták ki ezt a nincs áthúzva, de frissítve van szöveget, mert ezekben az anyakönyvekben tilos volt az áthúzásos módon javítani. Igen, szerintem ha azt írják egy adatról, hogy semmisnek kell venni, akkor az a legfrissebb és legrelevánsabb adat, hogy ott nincs adat.
Ahogy a matematikában a 0 egy szám, nem pedig semmi, úgy az is információ, ha nincs adat valahol. Én az adatvesztéssel együtt abban is "veszélyt" látok, ha valahová irreleváns információt írunk, mivel a kutatót félreviheti. (Ebben az esetben pont nem, mert a józan ész nem nagyon engedi.)
A 2. kérdéssel kapcsolatban az a problémám, hogy bár szívem szerint én is beírnám őket, a szabályok ennek ellentmondanak. Az indexelők és ellenőrök számára pedig az a hivatalos utasítás. Én nem szoktam a lofsii-t olvasni, és még vagyunk egy páran, valamint soha nem is hallottam ilyen engedményről. Ebből következik, hogy az indexelők egy része akkor így indexel, a másik pedig úgy, az ellenőrök ditto. Miért állna ez érdekében a FS-nek?
A Support engedélyét is hagy kérdőjelezzem meg. Mármint nem azt, hogy tényleg ezt mondta valaki, hanem azt hogy ez mennyit ér. Nekem is van olyan indexelőtársam, aki a Supportban töltött missziót. Lényegében az ő tanácsuk nem sokkal hivatalosabb mint az enyém, vagy bárki másé (ezt ő mondta így). Sőt, az is előfordul, hogy Sister X ezt mond, Sister Y pedig azt, ugyanarra a kérdésre.
Számtalanszor voltam már szemtanúja, szabálymódosításoknak, projektvisszahívásoknak kisebb-nagyobb problémák esetén. A véleményem az, ha ez az álláspont hivatalos lett volna, egyszerűen beleírják a projekt frissítésbe, de ez ugye nem történt meg.
824 zárójeles: "Amúgy érdekes ez a szabály, mintha arra találták volna ki, hogy biztosan megszegjük. 'Kovács Jánosné'-ból, nem következtethetünk arra, hogy mi a férj neve, viszont Kovács Jánosból arra kell következtetnünk, hogy a feleség lányneve Kovács."
Egyetértek, ez így egy igen faramuci helyzet. Míg az első esetben nem vonhatunk le egyértelmű következtetést és írhatjuk oda a fontos adatot, addig a másodikban be kell írni a nyilvánvalóan fölöslegeset. :(
+ a 824-es hozzászólásom néhány utolsó, zárójeles sora.
Lehet, hogy rosszul emlékszem (és a lofsii átalakítása miatt elveszett az archívum), de ha jól emlékszem (megesküdni nem mernék rá), amikor balazsr és JPmiaou anno kibeszélték ezt a témát, meg lett kérdezve a Support is, és engedélyezve lett ez a szabályszegés. De, tényleg lehet, hogy rosszul emlékszem rá. Mindenesetre még gondolkozni fogok rajta, hogy miként is indexeljem.
460997799: Elfogadom a tanácsotokat, bár szerintem a szabályokkal szembe megy, így valóban logikusabb.
Csak morgolódásként:
02-04: a „házastársának családi és utóneve” rovatba írt adat, az 'S' betű nem lett kihúzva, frissítve és kiegészítve sem.
02-01: Ez már sokkal több kérdést vett fel. Először is mi számít kihúzott adatnak? Az is, ha azt írják, hogy semmisnek kell venni? (Szerintem igen, mert az adatvesztést akarják elkerülni.) Mit jelent az adat frissítése, illetve kiegészítése? És számít-e, hogy a frissítés egy másik helyre/rovatra vonatkozik? (Szerintem igen.)
