No nézzük akkor, vessük össze a posztomat az általad megadott forrással!
Ezt írtam én:
[color=#330099]Nos, a kínaiak valóban igyekeztek kiterjeszteni a befolyásukat Tibet irányába, de ez a törekvésük végül kudarcot vallott a brit előretörés miatt a 19. század folyamán. Aztán a britek és Kína között Tibet továbbra is de facto független maradt, olykor látszatvazallusi viszonyban Kína irányában. Aztán Kína még próbálkozott, de 1950-ig nem volt képes kiterjeszteni a hatalmát Tibetre.
Erre 1950-ben, ill. került csak sor a megszállásra és az annektálásra. [/color]
Nos, akkor nézzük az általad megadott forrást.
1793-tól ..., s a mindenkori tibeti kormány felett álló két ambán a fővárosban állomásozó kínai helyőrségre támaszkodva erős befolyásra tett szert. ... A kínai befolyás egészen a 19. század végéig konzerválódott, változást majd csak az angol térhódítás hoz a század végén. 1864-65-ben indiai brit csapatok szállták meg Bhutánt, és felderítőik révén elkezdik Tibet bevonását érdekszférájukba.
...
1912-re a tibetiek kiszorították a kínai csapatokat Tibetből. ...1913 októbere és 1914 júliusa között hosszantartó tárgyalások kezdődtek Szimlában Nagy-Britannia, Kína és Tibet között. Az aláírt egyezmény elismeri Kína védnökségi jogát, de kimondja Tibet autonómiáját
....
1950-ben tárgyalások kezdődnek a pekingi kormány felszólítására Tibet csatlakozásáról. Miután ezek eredménytelenül végződnek, október folyamán kínai fegyveres csapatok vonulnak Lhászába, ahol a helyiek fegyveres ellenállást tanúsítanak. 1951-ben a csamdói konferencián a kínaiak az együttműködő tibetiekkel kimondják Tibet "békés felszabadítását",
Szabadon lehetett tömeggyilkosságokat végrehajtani (Orgovány, pl.) szabadon lehetett magyar állampolgárokat megfosztani vagyonuktól, foglalkozásuktól és végső soron az életüktől, szabadon lehetett hadat üzenni az oroszoknak meg az amerikaiaknak, szabadon lehetett nyári felszerelésben mínusz húsz fokban vágóhídra küldeni a Donhoz a magyar katonákat, aknamezőkre hajtani a zsidó munkaszolgálatosokat, szabadon lehetett a társadalom jelentős részét állati nyomorban tartani, - de persze mindezt urambátyámék vad bokacsattogtatása mellett.
Olvassál egy kis szociológiát arról a korról, - lesz meglepi.
Lehet, hogy van magát történésznek tartó kókler, aki annak a kornak hármast ad, de hogy neked utóvizsgák sorára lenne szükséged, az tuti...
Ismét tárgyszerű érveléssel "cáfoltál" pár történelmi tényt. Bravó...
A Horthy-rendszer egyébként nem mondható jónak...de rossznak sem. Korlátozott parlamentarizmus, de érvényesülő személyi szabadságjogok. A magyar nemzeti érdekek képviselete.
Pár éve olvastam egy cikket, ahol az egyik történész "erős hármast" adott a rendszernek.
"nekem a önrendelkezésért való munkálkodás a nemzetet/országot vezető politika legitimitásának szükséges feltétele. Ezen az alapon különböztetem meg Kádárt Nagy Imrétől,"
Szép gondolat.... Csakhogy már jórégen a történelem, ilyen kis nemzeteknek, ilyen adottságokkal, mint mi, meghatározta minden időben helyünket a világban....Ez nem Kádárral kezdödött, hanem akár Szt. István királyig is visszamehetnénk....
S az 56' tragédiáját követő korszak, melyben legalább egy nemzedék felnött, és egy egy másik, idősebb a megelöző időszak "kárpótlásaként" végre elfogadhatóan élhetett, létbiztonságban, társadalmi közmegegyezésben,Kádárt ismerte el...
"a kádári terror is belefér, ami a jelzett aranykorban egy idegen megszálló hatalmának megerősítéséért halálba küldött 300+ szabadságharcost"
Egy ember halála is sok nézetem szerint - ellentétben rólam alkotott véleményeddel - akármelyik oldalon történt.
Azért gondolj utána: kik lincseltek előszőr, kik álltak bosszút vélt vagy valós sérelmeikért embertelen módon, kiknek volt fontos, hogy anarchia legyen, s ne stabilizálódjon a sarjadó (?) demokrácia ? Vajon mindenki hős szabadságharcos volt a +300-ból ?
Harc volt, és a háborúban adok és kapok van.
Az más kérdés, úgye, hogy a mindennek elmondott Kádárt, és rendszerét később elismerés ővezte a világpolitikában is....
Szinte mindegyikkel. Hogy mit eszel ezen a közismerten sárbuta Horthyn? De hát te dolgod, - de komolytalan vitákba inkább nem bonyolódnék. A történelem meg elég sok neves fattyút ismer, - Don Juan d'Austria, például, - hogy egy meglehetős hírnévre szert tett Jézus nevű zsidó rabbiról ne is ejtsünk szót... Lüke vagy te, Tóni, okosoggyál már egy kicsit! :O))))
Tónikám, majd ha feljössz a Mariana - árok mélységeiből üzenj, ennyire veretes hüjeségekkel most nincs kedvem foglalkozni, egyébként meg teve vagyok, nem vakvezető kutya...
Az embert bizony hajlamos megcsalni önmagát, ha saját gondolatmenetét/elveit kizárólagosnak képzeli.
Mi két világban élünk, és Te a Tied törvénysterűségeivel próbálod magyarázni az enyémet. Persze, hogy ellentmodást látsz.
Holott csak el kellene fogadnod - figyu, nem szükségképpen egyetérteni! - hogy nekem a önrendelkezésért való munkálkodás a nemzetet/országot vezető politika legitimitásának szükséges feltétele. Ezen az alapon különböztetem meg Kádárt Nagy Imrétől, és ezen az alapon nem jelent semm gondot azt mondanom, hogy a minimumfeltétel választóvonala nem a baloldal és az egyéb politikai árnyalatok között húzódik.
Ahogy én elfogadom, hogy az önrendelkezésért való munkálkodásnál nálad van priorabb dolog, amibe még a kádári terror is belefér, ami a jelzett aranykorban egy idegen megszálló hatalmának megerősítéséért halálba küldött 300+ szabadságharcost.
1. Horthy harcolt és tiltakozott az idegen megszállás ellen.
2. A románok eltakarodása és a német megszállás között az a rendszer szinte plurális demokrácia volt - legalábbis fényévekre Rákosi és Kádár diktatúrájától.
Lejátszottuk már, nem érdemes tovább ragozni, hogy mind a Rákosi, mind a Kádár rendszer idegen fegyveres megszálló erők által fenntartott diktatúra volt.
Természetesen egyetértek abban, hogy lehetnek idők, amikor a puszta életösztön kussolásra kényszerít. De semmiképpen se tudom akárcsak vitapontnak se, hogy egy nemzet vezetése belenyugszik ebbe az állapotba, és olyan eszközökkel (esetleg csúnyákkal, sunyikkal, vagy bármi egyébbel) nem tesz a teljességgel kiszolgáltatott állapot ellen semmit.
Márpedig az említett diktatúráknak nem volt se bevallott, se titkos célja a nemzeti függetlenség kivívása és a fegyveres megszállás megszüntetése. És amit én különösen fájlalok, ezzekkel a "zseniálisan" manipulatív alkukkal kialakították a "kádári" embert, aki se érdekei felismerésére, se az azokért való kemény kiállásra sem képes. (off Tkp. irigyelnünk kell a cseheket meg a lengyeleket, akik a keményebb bánásmód okán nem néztek szembe akkora kísértéssel, és nem is maradtak alul olyan megalázó módon, mint ami a mi osztályrészünkül jutott. on)
Ezen rendező mellett aztán nem okozhat különösebb gondot a szétválogatás. Ha egyáltalán bármi is ontopik errefelé Kádáron és Nagy Imrén kívül.
"Tibet megosztja a történészeket. A kínai nézetet vallók szerint a tibetiek Kr. e. 2200 körül elvándorolt, a Hunanban lakó, régi San Miao nép leszármazottai. Más elképzelések szerint Belső-Ázsiából kivándorolt népcsoportok leszármazottai. gyengülő mongol, majd az erősödő kínai hatalom azonban egészen a 18. század elejéig nem kerül összeütközésbe Tibetben. Az első kínai beavatkozást pedig – meglepő módon -, maguk a tibetiek kérték 1720-ban, amikor az országot megszálló dzsungár csapatok ellen külföldön kerestek támogatót.
A máig tartó kínai fennhatóságot Tibet felett az 1720-as évektől számíthatjuk, konkrétabban 1793 utántól, hiszen a kínai császár nem megszállta Tibetet, hanem inkább a mongol kánok patrónusi intézményét vette át. Kijelenthetjük, hogy az 1790-es évekig kínai sereg nem is tartózkodik állandóan Tibetben. Az állam irányítását a lhászai tibeti kormányra bízzák, a császárt pedig egy hol helytartónak (ambán), hol követnek nevezett személy képviselte..."
Szerintem itt te nem találsz dícséretet, - legfeljebb olyan mondatokat, amelyekkel nem értesz egyet, de nehezen tudsz cáfolni.
Tudod, qrvára unom már, hogy ha azt írom, hogy a Kádár-rendszerben jó időben kék volt az ég, akkor sikítófrászt kaptok, mert amit leírtam, az nem egyezik az éppen aktuális liturgia előírásaival, - nekenm azt illene ugyanis írni, hogy a Kádár rendszerben egyrészt soha nem volt jó idő, de ha esetleg véletlenül a nagyszámú ellenzék tömeges fellépése miatt mégis jó lett volna, akkor is fekete fellegek borították volna az eget.
Aztán tudod, az sem teljesen fair, hogy kikapsz egy-egy mondatot a szövegkörnyezetből, - szvsz akkor kellett volna szörnyűlködés helyett érvelned, amikor és ahol az ominozus mondat elhangzott.
Habár minden mondattal még így is eget lehet érteni, - legfeljebb a te prekoncepcióiddal mennek szembe, nem az objektív valósággal...
Tibetnek olvass utána, - nem egészen stimmel, amit írsz, - a helyzet ennél sokkal bonyolultabb volt, - az 1700-as évek óta áll fenn a kínai fennhatóság a terület felett.
Nos, a kínaiak valóban igyekeztek kiterjeszteni a befolyásukat Tibet irányába, de ez a törekvésük végül kudarcot vallott a brit előretörés miatt a 19. század folyamán. Aztán a britek és Kína között Tibet továbbra is de facto független maradt, olykor látszatvazallusi viszonyban Kína irányában. Aztán Kína még próbálkozott, de 1950-ig nem volt képes kiterjeszteni a hatalmát Tibetre.
Erre 1950-ben, ill. került csak sor a megszállásra és az annektálásra.
Mellesleg én nem foglaltam állást a kínai bevonulással kapcsolatban, ezt én Kína belügyének tekintem
Ezek szerint, ha mondjuk Ausztria most megszállna minket, az Ausztria belügye lenne.
Egyébként az új tipusú kínai társadalmi modellt sem lehet összehasonlítani a Kádár-rendszerrel, nem ugyanaz.
Persze. Tudom, hogy a példa sántít - én csak arra utaltam, hogy mindkét rendszer a posztsztálini körbe tartozik.
Nem dícsérek semmit, ellenben leírom, hogy mi volt.
Igen, ezt többször leírod, csak aztán hamis képet festesz.
Akkor kicsit idéznélek, mire is gondolok.
(4173) 2. A <Kádár-rendszerben a> parlamentnek igazi hatalma volt, csak a döntéselőkészítések módja volt más,
3. Valamennyi, a társadalom számára fontos törvény megalkotását társadalmi vita előzte meg, - a BTK-tól a PTK-ig, az egészségügyi törvénytől az ifjúsági törvényig. ... Az általunk taglalt társadalom Magyarország társadalma volt, 1956-tól 1998-ig, elmondhatod, hogy mennyiben tért el a polgári demokráciától, de tedd hozzá, hogy az a társadalom soha nem is akart polgári demokrácia lenni, és nyiltan felévállalta a termelőeszközök társadalmi tulajdonnát és a munkáshatalmat, - azt tartotta igazságos társadalomnak.
(4140) Meg kell jegyezzem, hogy ez is egy elképzelhető társadalmi berendezkedés, és egyenértékű a parlamentáris demokráciával, legfeljebb a te izlésednek nem felel meg.
(4119) A népszuverenitástól pedig nem akkor volt megfosztva a társadalom, akkoriban ugyanis részt vehetett a politikai-gazdasági döntések előkészítésében,
(3933) Mellesleg a helyzetre korántsem igaz a te állításod, - a magyar állami és pártvezetés az adott kor adott viszonyai között a magyar nép érdekeit szolgálta, - nem is rosszul.
Komolyan kételkednem kell a logikai képességeidben.
Nem dícsérek semmit, ellenben leírom, hogy mi volt.
Ha a Kádár-kor valósága a mai viszonyokhoz képest dícséretes képet mutat, - nem az én hibám, sőt - nem is a Kádár-rendszeré.
Tibetnek olvass utána, - nem egészen stimmel, amit írsz, - a helyzet ennél sokkal bonyolultabb volt, - az 1700-as évek óta áll fenn a kínai fennhatóság a terület felett.
Mellesleg én nem foglaltam állást a kínai bevonulással kapcsolatban, ezt én Kína belügyének tekintem :O))))
Egyébként az új tipusú kínai társadalmi modellt sem lehet összehasonlítani a Kádár-rendszerrel, nem ugyanaz.
Például nálunk nem voltak nagytőkések, és a társadalom irányítása sokkal kevésbé volt diktatórikus, mint akár még a mai Kínában is.
És min tudok én nevetni? - beleszámítva a kérdésbe azt is, hogy kb. ötszázadszor írtam le, és neked ebből kb. tízedszer, hogy a hozzászólásaim alatt fellelhető szmájlit tekintsd aláírásnak.
De még jobban tennéd, ha inkább az utolsó mondatomon töprenkednél egy kicsit...
