Ez a topik a Logikai feladványok offtopik szálából jött létre, melyben Dulifuli kifejtheti, hogy miért nem *lehet* az, hogy az idő és a tömeg relatív, a többiek meg megpróbálhatják megértetni vele, ill. kérdésekkel tesztelni a Dulifuli-jelenséget.
Akkor van egy "egyszerre" fogalma, aminek az érvényességi köre csak a közeli dolgokra terjed ki. Amíg nem megy messzire, nem is lesz vele semmi baja, mert hibahatáron belül modellezi a falubeli világát.
Mint mondtuk, a newtoni fizika nem "rossz", vagy "hibás", csak az érvényességi köre csak közeli dolgokra és kis sebességekre terjed ki. Házat építeni teljesen jól lehet vele. Például függőónnal is, feltételezve, hogy a négy fal akkor mind párhuzamos lesz -- amíg nem akarja ebből leszűrni, hogy akkor az Eiffel torony és a torontói torony párhuzamosak. Az alapterületét is jól lehet síkgeometriával számolni, pedig a Föld gömbölyű -- amíg nem akarja feltételezni, hogy a London-Párizs-Budapest háromszög szögeinek összege 180 fok.
Ha viszont GPS műholdat akar csinálni, akkor jobb, ha nem extrapolálja a házépítéskor bevált fogalmait csak úgy, hogy "józan ész", meg "nem lehet olyan", stb.
Ha már két fotósod van, az egyik csak 10 fénypercnyire, akkor már ez korántsem triviális.
Meglehet, de mi van, ha csak egy van, és ráadásul azt is tudja, hogy a fény véges sebességgel terjed, ezért csak közeli dolgokat vizsgál, hogy megtudja, létezik-e az "egyszerre"?
az kényelmes, ám nemigen tudományos.
Na ugye! Mondom én, hogy meg lehet sütni azt, amit egyesek tudománynak neveznek! :-)
hogy pontosan tudjuk: létezik az egyszerre, illetve nem egyszerre fogalma
Ezt hitnek nevezik, nem tudománynak. Nem tudjuk, legfeljebb térben nagyon közeli események esetén tűnik úgy, hogy ez valami alapigazságként létezik. Ha már két fotósod van, az egyik csak 10 fénypercnyire, akkor már ez korántsem triviális.
Kivetíteni a kis falunkban masszív sarokigazságoknak tűnő dolgokat (felfele mindig felfele, van a priori "egyszerreség", a Nap kering a Föld körül) az kényelmes, ám nemigen tudományos.
Amit a rácsról elmondtál, az valamit megvilágít arról, hogy mit értesz félre: hogy nem egyszerre többféleképpen vátozik az anyag a hőmérséklettel, abban igazad van, de az ellenérvet persze a ferdeséggel is ugyanúgy elmondhatod. Honnan tudják a torontoi tévétorony atomjai, hogy amikor Budapestről nézed, akkor így kell ferdének lenni, ha New Yorkból, akkor meg úgy, mindezt egyszerre?
Hát persze úgy, hogy a saját rendszerében a torontói tévétorony mindig ugyanolyan ferde (azaz mindig függőleges), csak New Yorkból meg Budapestről megfigyelve ferde -- és tényleg ferde, nem csak ferdének látszik. De eközben az atomrácsai semmit sem csináltak, erről semmit sem tudnak -- azzal, hogy máshonnan figyeljük meg, nem az anyag változott meg, csak a fizikai tulajdonság olyan, hogy megfigyelőfüggő. Így megfigyelőfüggő a hossz meg az idő is a specrelben, ehhez önmagában nem kell az atomoknak semmi olyan kunsztot csinálniuk, amiben te az ellentmondást látni véled.
Itt is körkörös a definíció: az "egyszerre" szó (de még az esemény) is értelmezhetetlen idő nélkül. Sőt, úgy tűnik, hogy még azzal is.
Nem, azzal már nem. Meglehet, hogy a definíció valóban körkörös, de még csak fotósnak sem kell lennünk ahhoz, hogy pontosan tudjuk: létezik az egyszerre, illetve nem egyszerre fogalma. Tehát ha ennek a fogalomnak nincs értelme idő nélkül, akkor idő is létezik. QED
Korábban már kifejtettem a mérés és a mennyiség viszonyát. Az utóbbit az előbbivel definiáljuk
Rosszul teszitek. Én is kifejtettem már korábban, hogy ez miért hülyeség.
Ellenben van másféle hossz is.
Igen, de vajon valóságos, vagy csak látszólagos?
Ez jön ki a Lorentz-transzformációból, ami a megfigyelésekkel sokkal jobban összeegyeztethető, mint a Galilei-transzformáció.
Meglehet, akkor már csak azt kellene bebizonyítani, hogy minden ilyen "megfigyelés" a valóságot figyelte meg, és nem annak egy torzított képét.
Az idő órákkal van definiálva. Nincs idő órák nélkül.
Ez megint ugyanaz a hülyeség, amiről már sokszor megírtam, hogy miért az.
Ezért alapjáratban az "idő" megfigyelőfüggő, csak úgy, mint a "hely" is, amiről már beláttad, hogy megfigyelőfüggő. Remélem, ez utóbbit nem felejtetted el. Ha igen, akkor megkérdezem, tőled, hol gyilkolták meg John Lennont.
Nem, egyáltalán nem láttam be. Ha különböző tárgyakhoz képest adjuk meg a helyet, akkor ez természetesen viszonylagos, de ettől még minden esemény csak egy helyen történt meg a valóságban. Az már egy egészen más dolog, hogy ha egy alapvetően mozgó objektumon történik több esemény különböző időpontokban, akkor ezen mozgó objektumhoz viszonyított "egyhelyűség" nem azonos a más objektumokhoz viszonyítottal. Viszont a Te kérdésedre eléggé pontos választ tudnánk adni akkor, ha tudnánk, hogy mi volt a gyilkosság pontos helye és időpontja a Föld rendszerében, és akkor éppen milyen helyen és pozícióban volt a Föld. Ekkor már meg tudnánk határozni a Földhöz viszonyított helyen kívül a pontos térkoordinátákat is. Egy olyan kérdésre azonban, hogy valamely más esemény ugyanott történt-e, valóban vissza kellene kérdeznem, hogy mihez képest.
Csak azt mondjuk, hogy lehet ilyen is (specrel), olyan is (Maxwell) - meg nem lehet amolyan (newton).
De csak azért, mert nem akarjátok, vagy nem tudjátok megérteni, amit mondok. Utóbbi esetben nyilván azért nem, mert egy spec(rel)-iális szemüvegen keresztül nézitek a világot (mint a múltkori "milyen színű a plafon" példában: ott is az tudja kijelenteni, hogy márpedig nem olyan színű, mint mások mondják, aki látja rajtuk a színes szemüveget).
Mi ennek az oka azon kívül, hogy ezeknél Galilei környékén már rájöttünk, hogy fix pont híján csak a viszonyítási pontokhoz képest értelmezhetőek
Miért kéne, hogy más oka is legyen, ha ezt már legalább azóta tudjuk?
és az időnél (azon kívül, hogy Einsteinig nem jöttünk rá, hogy ez is lehet ilyen) miért nem?
Éppen ezt magyaráztam el az előbb: arra kéne indok, hogy miért igen. Az időre ugyan nem adtam cáfolatot, csak a hosszúságra, de nem látom be, hogy az idő esetében miért lenne más a helyzet.
pedig épp ez a kérdés, hogy miért is ne lehetne a másik is ilyen?
Erre nemsokára még visszatérek.
Ha a hőmérséklettől függhet, a sebességtől miért is nem?
De igen, függhet a sebességtől is, de ehhez tudni kell, hogy mihez képest kell ehhez mozogni. Az viszont, hogy minden megfigyelőhöz képest mért sebességtől függ, a valóságban nem lehetséges, mert a rács a valóságban nem tud egyszerre többféleképpen változni. Ettől persze relatív változások még lehetségesek a valóságban is, csak éppen nem úgy, ahogy azt a specrel állítja, mert nincs olyan, hogy két test közül mindkettő megrövidüljön a másikhoz képest, mégpedig valóban, és nem csak látszólag.
1. sehol nem tölthető le, nem olvasható el, csak pénzért 2. nincs róla leírás sehol 3. az újságokat, amikben benne van, nem ismeri senki, legalábbis hiába kérdeztem, hogy peer reviewed lapok-e, mennyi az impact factoruk, stb 4. még te magad sem tudsz ezekről semmit
A fizikusok nem fogadják el Silvertooth kísérleti eredményét. Nem csak mert senki nem tudta reprodukálni a kísérletet, hanem mert az elemzésben alapvető hibákat találtak. Lásd ezt a linket. Az a baj veled (mint sajnos az emberek többségével), hogy inkább hiszel olyanban, amit értesz, de ami ellentmond a tapasztalatnak, mint olyanban, amit nem értesz, de amit a tapasztalat sokszorosan visszaigazolt.
Haha, Nem kineveztük: éppen ez az, amit a tapasztalat mutatott meg. Lásd Maxwell-egyenletek, Michelson-Morely kísérlet.
Éppen csak a Silvertooth kisérletet felejtetted ki, ami valóban tapasztalat, az egyutas interferométerrel kimérhető az éterszél,
tehát a semmit sem tapasztalt Michelson kisérletet elfelejtheted mint valami tudományos (tudománytalan) tévedést. Jó beledugni a fejeteket a homokba...
Ezerszer is okoskodhattok az abszolút fénysebességgel, ha egyszer van egy kisérlet ami kimutatja, hogy a fénysebesség irányfüggő. :)
Szerintem inkább az szorul indoklásra, hogy miért relatív egy mennyiség.
Rosszul látod. Korábban már kifejtettem a mérés és a mennyiség viszonyát. Az utóbbit az előbbivel definiáljuk, ahhoz pedig megfigyelő kell. Tehát alapjáratban minden mennyiség a megfigyelőnek is függvénye. Ha ez a függvény független a megfigyelőtől, akkor beszélhetünk abszolút mennyiségről, addig nem. Pl. a matematikában egy vektortér dimenzióját úgy szokták definiálni, hogy egy bázis (lineárisan független generátorrendszer) mérete. De előtte be szokták látni, hogy bármely két bázis mérete azonos, pontosan azért, hogy jogos legyen a "vektortér dimenziója" elnevezés. Ha lennének különböző méretű bázisok egy vektortérben, akkor értelmetlen lenne a fenti definíció, mert nem egy számról beszélne, hanem sok számról egyszerre. Itt a bázis a megfigyelő szerepét tölti be és egy matematikai tétel biztosítja, hogy a vizsgált mennyiség (a bázis mérete) független legyen a bázistól. A fizikában egy mérési eredmény megfigyelőfüggetlen volta természeti törvény: vagy igaz, vagy nem. De nem attól igaz, hogy mi igaznak szeretnénk gondolni. Erre példa a következő bekezdésbeli sajáthossz és mozgó hossz viszonya.
A hosszúság (pl. egy szilárd testé) azonban nem ilyen.
Amiről te beszélsz, az a collstokkal lemérhetű ún. sajáthossz. Ez valóban értelmes anélkül, hogy megfigyelőhöz viszonyítanánk. Ellenben van másféle hossz is. Ha a rúd egyenletes v sebességgel mozog egy megfigyelőhöz képest (ami alatt azt értjük, hogy minden pontja v sebességgel mozog) és a megfigyelő t, illetve t' időpontban találja maga mellett a rúd elejét, illetve végét, akkor v(t'-t) a rúd megfigyelőhöz viszonyított mozgó hossza definíció szerint. Ez fogalmilag nem egyezik meg a saját hosszal! A newtoni fizikában ez a két mennyiség számszerűleg mindig megegyezik, de csak a Galilei-transzformáció speciális alakja miatt. A relativitáselméletben v(t'-t) nem egyenlő a sajáthosszal, hanem annak (1-(v/c)2)1/2-szerese. Ez jön ki a Lorentz-transzformációból, ami a megfigyelésekkel sokkal jobban összeegyeztethető, mint a Galilei-transzformáció.
Még egyszer mondom: az időre, és nem az órák járására.
Az idő órákkal van definiálva. Nincs idő órák nélkül. Az órák segítségével felépült a fejedben egy modell, amiben az idő is szerepel. De az csak modell, a világ nem tud róla. Ezért alapjáratban az "idő" megfigyelőfüggő, csak úgy, mint a "hely" is, amiről már beláttad, hogy megfigyelőfüggő. Remélem, ez utóbbit nem felejtetted el. Ha igen, akkor megkérdezem, tőled, hol gyilkolták meg John Lennont.
Szerintem inkább az szorul indoklásra, hogy miért relatív egy mennyiség.
Egy nagyon fontos dolgot akarok megjegyezni: mi csak azt mondjuk, hogy lehet relatív.Mi nem állítjuk, hogy az idő ilyen, mert azt mondjuk, hogy a tudomány nem tudja azt a kérdést kezelni, hogy "valójában" mi van, amikor van sok ekvivalens lehetőség, ami matematikailag ugyanazt adja (lásd körkörös listák vagy átcsorduló számláló), és így mindegyik pontosan ugyanolyan jól írja le a tapasztalt jelenségeket.
Csak azt mondjuk, hogy lehet ilyen is (specrel), olyan is (Maxwell) -- meg nem lehet amolyan (newton). Ha megállapítjuk, hogy lehet-e, akkor majd megbeszéljük, hogy a tudomány két ekvivalens elmélet közül melyiket szereti és miért.
Mind a sebesség, mind a helyzet olyan dolog, aminek nincs értelme anélkül, hogy megadnánk azt is, hogy mihez képest értjük, mihez viszonyítjuk.
Miért? Mi ennek az oka azon kívül, hogy ezeknél Galilei környékén már rájöttünk, hogy fix pont híján csak a viszonyítási pontokhoz képest értelmezhetőek, és az időnél (azon kívül, hogy Einsteinig nem jöttünk rá, hogy ez is lehet ilyen) miért nem?
Megint alapigazságnak gondolod, hogy míg az egyik ilyen, a másik nem ilyen, és ezzel érvelsz: pedig épp ez a kérdés, hogy miért is ne lehetne a másik is ilyen?
A hosszúság (pl. egy szilárd testé) azonban nem ilyen... ez a rács nem fog sem sűrűsödni, sem szétesni attól
A hőmérséklettől például igen, a méterrúd csak adott hőmérsékleten akkora, amekkora. Ha a hőmérséklettől függhet, a sebességtől miért is nem? Megint körkörös logika nélkül, ha lehet.
Megpróbálok összetákolni valami választ, bár azt hiszem, nem nagyon fog tetszeni. Szerintem inkább az szorul indoklásra, hogy miért relatív egy mennyiség. Valóban vannak olyan mennyiségek, amelyekre ez igaz, ilyenek például a sebesség, vagy az Általad említett "ferdeség", stb. Ennek azonban megvan az oka. Mind a sebesség, mind a helyzet olyan dolog, aminek nincs értelme anélkül, hogy megadnánk azt is, hogy mihez képest értjük, mihez viszonyítjuk. A hosszúság (pl. egy szilárd testé) azonban nem ilyen. Mondjuk, ha fémből van, akkor feltehetően fémrácsot alkotnak a részecskéi, és ez a rács nem fog sem sűrűsödni, sem szétesni attól, ha teszem azt, a collstoknak véletlenül a másik oldalával próbáljuk a test hosszát megmérni, azaz megváltoztatjuk a viszonyítási alapot. Ettől csupán annyi változik, hogy - mivel más mértékegységgel mérjük - más mérőszámot kapunk eredményül, de nem a tárgy hossza változik meg. És nem látom be, hogy ugyanez miért ne lenne igaz az időre is. Még egyszer mondom: az időre, és nem az órák járására.
Sok mindenre kértünk, hogy olvasd el, értsed meg, és hidd el, elhiszem, hogy nincs időd. Ha valamire mégis van egy kicsi időd, akkor erre most tényleg legyen.
Nem kineveztük: éppen ez az, amit a tapasztalat mutatott meg. Lásd Maxwell-egyenletek, Michelson-Morely kísérlet.
Jó, nem személy szerint Ti neveztétek ki, de mégis ez történt. Éppenséggel a Maxwell-egyenleteket kellett volna átalakítani a Newton-egyenletek helyett, és abból talán valami normálisabb dolog jött volna ki, mint a specrel. Amúgy meg én eddig még nem hallottam olyan kísérletről, amelynek eredményét kizárólag azzal lehetne magyarázni, hogy a fénysebesség valóban abszolut. Te talán igen?
Pedig ezt is elmondtam már: azért nem lehet relatív oly módon, ahogy a specrel állítja, mert a valóságban nincs olyan, hogy két óra közül mindkettő lassabban járjon a másiknál
Ezt ugyan elmondtad, de ugye megmutattuk, hogy általában van olyan, hogy A nézőpontjából B valamely mennyisége kisebb, B nézőpontjából meg A ugyanezen mennyisége kisebb, és ebben semmi ellentmondás nincs. (pl. ferdeség a függőlegeshez képest). Mi volna az időben olyan speciális, ami miatt ez nem lehet? De ez ne az az "alapigazság" legyen, hogy az idő pedig nem ilyen, mert ez az alapkérdés, amit vizsgálnánk, és az alapkérdést érvként használni az egy igen durva logikai hiba.
Te ugyanis amellett érveltél, hogy a specrel megfelel a tapasztalatoknak. Márpedig a specrel szerint a tömeg relatív.
Megint látszik, hogy te azt gondolod, rámutattál valami ellentmondásra. Igen, meg is felel a (közvetett) tapasztalatoknak. Az lehet, hogy ez a te köznapi tapasztalataidnak nem felel meg, ahogy Mari néniének sem az, hogy a felfele nem mindenhol van ugyanarra, és nem tudod elképzelni, hogy nagy sebességeknél ez már nem így van, ahogy Mari néni sem, hogy ha nem csak a faluban nézné a templomtornyokat, akkor már nem egyformák a felfelék.
Persze te most tizennyolcadszor is biztos bebizonyítod, hogy a tömeg más, és nem lehet relatív, és ezt abból az alapigazságból fogod levezenti, hogy a tömeg nem lehet relatív. És még nem is érted, mi a baj ezzel a logikáddal, mint a fenti "márpedig" ismét megmutatta.
fény sebességét kinevezni abszolutnak
Nem kineveztük: éppen ez az, amit a tapasztalat mutatott meg. Lásd Maxwell-egyenletek, Michelson-Morely kísérlet.
