"Szerintem az a legjobb, ha nem merülünk el a kvantum-bantum hablatyokban, hanem úgy csinálunk, mintha minden rendben lenne."
sokkal kényelmesebb elszöszmörögni a jól megszokottban, minek is zavarjuk meg magunkat olyasmivel, hogy esetleg nem úgy vannak a dolgok, ahogy eddig gondoltuk:))
ezzel meg az a probléma, hogy nem lehet bebizonyítani. :)
Még erről eszembe jutott, hogy a bizonyítás hány személyes? Azt mondod: ha legalább egy valaki számára létezik, akkor létezik. Ez már bizonyított is ezzel, vagy neki bizonyosság, és a bizonyításhoz másnak is meg kell tudnia mutatni?
a mondat első fele, ha a szavak mögé a megfelelő fogalmakat értjük, még akár elfogadható is. de azelőtt nem azért nem látta őket senki, mert nem voltak ott, hanem azért nem voltak ott, mert nem látta őket senki (és más módon sem következtetett a létükre).
mondom még egyszer, a szavak megfelelő használata előfeltétel. meg lehetne fogalmazni sokkal bonyolultabban és szakszerűbben is, ami viszont talán nem vinné át ilyen könnyedén a mondanivalómat.
Én szkeptikus vagyok, mert igen messze van a szintemtől a téma matematikája. De ha azt nézzük, hogy "a tudomány mai állása" legitim támpont lehet, akkor úgy néz ki, hogy valami nagyon nem stimmel az objektivitás fogalmával.
De igazából ez a hullámfüggvény összeomlása csak egy értelmezés. Úgy is lehet nézni, hogy a legapróbb szubatomi kvantumállapotok mindegyike minden pillanatban az összes lehetséges változáson átmennek, ezzel folyamatosan nagyon nagy számú új univerzum keletkezik, minden lehetséges valóság-kombináció megvalósul, ahogy elágaznak a valóságok. És akkor meg lehet tartani az objektivitás hagyományos fogalmát. De ez is egy nagyon bizarr lehetőség.
Szerintem az a legjobb, ha nem merülünk el a kvantum-bantum hablatyokban, hanem úgy csinálunk, mintha minden rendben lenne.
Dereng valami arról, hogy a mérés vagy megfigyelés megváltoztatja a megfigyelt rendszer állapotát, de már akkor is csak nagyon keveset értettem belőle, amikor olvastam...
Ha jól rémlik, a kvantumfizika valami olyasmit mond, hogy az a valóság, ami nem mutatkozik meg a tapasztalatban a végtelen lehetőségek meghatározatlanságában van, és a mérés következtében esik össze a hullámfüggvény egy konkrét objektív valósággá.
ebből ugyebár az következik, hogy a tárgy attól függetlenül ott van, hogy én megtapasztalom-e vagy sem. ezzel meg az a probléma, hogy nem lehet bebizonyítani. :)
Mondhatjuk tehát, hogy a Jupiternek azóta vannak holdjai, mióta Galilei meglátta közülük a legnagyobbakat, és azelőtt azért nem látta senki, mert nem is voltak ott?
A szavak jelentése egy eszköz a kommunikációra, úgyhogy kár azon vitázni, hogy mit jelent egy szó, de azért erőltetem azt a témát, mert abban, amit mondasz, amiről a Big4-gyel is vitáztam, benne van a megbizonyosodás szabványosításának a kérdése.
Oké, lehet objektív dolgot érteni az alatt, hogy holnap biztos esni fog. Nyilván nem azt jelenti, hogy holnap esni fog. Akkor fölösleges lenne odatenni, hogy "biztos". Hanem mintha arról szólna ez a dolog, hogy én elvárom tőled, hogy te is biztos legyél benne.
Az emberek sokfélék. És sokféle alapon alakulnak ki a meggyőződéseik. És különböző tapasztalataik vannak. Különböző mélylélektani tapasztalataik vannak. A misztikus élmény fontos a vallásban.
És ami ellen tiltakozik a bennsőm, az az, amikor azt látom, hogy emberek össze akarnak verbuválódni a legitim meggyőződés egy domináns kritériumrendszere köré, hogy valamiféle tekintélyelv alapján közösségileg illegitimmé tehessék mások meggyőződéseit.
Ezt csinálják / csinálták a keresztények is. Azért vannak ellenérzéseim ez ellen a szabványosítási igyekezet ellen, amiért a kereszténységgel szemben is ellenérzéseim vannak. Mert a sokféleség szerintem egy érték. Mert hiszek a fejlődésben és a kreativitásban. És a fejlődés feltétele a sokféleség.
én is így gondolom - Isten létezésének feltételezését éppen az adja, hogy objektívre és szubjektívre szedjük szét a tapasztalatot. most visszaolvasgatva látom, hogy több helyen is hibát vétettem, pontatlanul fogalmaztam, azonban ezt nagyon könnyű elkövetni akkor, amikor valaki abban a nyelvben próbálja megfogalmazni a közfelfogástól eltérő gondolatait, amely nyelv teljes mértékben ahhoz a felfogáshoz hozzáidomult.
Mind a bizonyosságban, mind a meggyőződésben a szubjektivításnak annyi teret kell engedni, amely meghagyja a tévedés lehetőségét, de a biztos, bizonyosság fogalmak nem véletlenül fakadnak a bizonyíték szótövéből, míg a meggyőződésnek erősen szubjektív vonzata van.
"Nagyon furcsa, ha úgy gondolod, hogy amikor a galaxis túlsó felében lévő porszemről beszéltem, akkor én a tudomásodra hoztam az illető porszem létezését."
ha valamit elgondolsz, az onnantól kezdve létező dolog. ha kimondod, akkor létezését valakinek a tudomására hoztad. furcsa? nem tudom.
ha én feltételezem, hogy valamit nem gondol el senki, akkor következetlenül járok el, mert kihagyom önmagamat a számításból. nem tudunk olyan dolgot elgondolni sem, amit nem gondol el senki. ha viszont valami sem érzékszervileg, sem gondolatilag nem tapasztalható, annak létezése bizonytalan (nemlétező).
"Nagyon furcsa, hogy ilyet kérdezel. Ha a "tudható" alatt azt érted, hogy lehetőség van tudomást szerezni róla, akkor a válasz a tapasztalat. Ha azt érted alatta, hogy van, aki tud róla, akkor ellentmondasz a mondat első felének."
jó. tehát beláttuk, hogy értelmetlen dolog olyasvalami létét feltételezni, amiről nincs senkinek tudomása.
"Hogy mit nevezel létezőnek, nem ízlés kérdése. Akkor tudsz kommunikálni, ha olyan értelemben használod a szavakat, mint mások. Ha más értelemben használod a létigét, mint a jelentése, az nem kommunikáció. De ha ezzel azt akarod mondani, hogy aminek nem tudsz a létezéséről, arról nem mondod, hogy létezik, azzal csak azt mondtad, hogy igazat mondasz."
ez egyáltalán nem így van. bizony a szavak kialakulásának megvan a maga történelme és tükrözik a gondolkodást. én megmagyaráztam, mit értek egy szó alatt, mivel tisztában vagyok vele, hogy zavart okoz, hogy másképpen használom, mint te. innentől kezdve ez igenis kommunikáció, legfeljebb nehéz.
"Az egy nagyon furcsa világ lenne, ahol csak az van befolyással a tapasztalatomra, amiről tudok. Egy ilyen világban nem lehetne semmit megtudni."
ha valami befolyással van a tapasztalatomra, akkor az létezik. ha nincs, akkor nem.
"A saját tapasztalatodról beszélsz, ugye? Vagyis te vagy Isten. Mondtam, hogy nehezen tolerálom a buddhizmust, de ez a fajta tomboló nárcizmus a legnaívabb, legfelületesebb buddhizmusnak is a legízléstelenebb arca."
A bizonyosság bizonyítottságot, bizonyítékokkal, bizonylatokkal igazolt feltevéseket jelent, a kétségtelen, nyilvánvaló, ténynek tekinthető is erre utal.
Meggyőződés: 1.)Szilárd megalapozott nézet
Meggyőződik: 2.) Bizonyosságot szerez valamiről, erősen hiszi, bizonyos benne.
3.) Szilárd megalapozott nézet és az ebből eredő magatartás (Magyar Értelmező Kéziszótár)
A meggyőződés az amelyet inkább fogadok el szubjektívnek, ebben sokkal inkább megengedettnek látom a tévedés lehetőségét, míg a bizonyosság objektíve megalapozottabb tudást jelöl.
bocsánat, rányomtam véletlenül. szóval az alábbi mondatodhoz:
"a hétköznapokban teljesen jól működik, viszont problémát okoz akkor, amikor például Istenről mint tárgyról kívánunk beszélgetni, ahogyan ez esetünkben is felmerült."
épp ez kavarog bennem, csak nem tudom jól megragadni a lényegét....
Van egy fogalmi rendszer valaminek a kifejezésére, amely fogalmi rendszer valami más kifejezésére már nem biztos, hogy alkalmas - és ezek határ-súrlódások itt, de nem tudom igazán megfogalmazni a lényegét.
Eszembe jutott pl. a buddhizmus üresség fogalma - teljesen mást jelent, mint a hétköznapi értelemben vett szó, ami valaminek az ürességét jelenti.....
"a hétköznapokban teljesen jól működik, viszont problémát okoz akkor, amikor például Istenről mint tárgyról kívánunk beszélgetni, ahogyan ez esetünkben is felmerült."
No de ha a tudomány a bizonyosságot az objektív igaz szinonímájaként használja, akkor a beidézett meghatározások miért szubjektív dologként definiálják a bizonyosságot? A kétségtelenség szubjektív. Azt jelenti, hogy valakinek nincsenek kétségei. Számítani valamire szintén szubjektív. Arról szól, hogy valaki vagy valakik számítanak valamire. Valamit ténynek tekinteni, szintén arról szól, hogy mi van az emberek fejében.
Szerintem a tudomány is szubjektív dologként beszél a bizonyosságról. Nem objektív sajátosságként.
"épp az a vicc, hogy valaminek a létezését a tudomásomra hozod, majd közlöd, hogy attól még objektív hogy nincs róla tudomásom :)"
Nem hoztam tudomásodra semminek a létezését.
Nagyon furcsa, ha úgy gondolod, hogy amikor a galaxis túlsó felében lévő porszemről beszéltem, akkor én a tudomásodra hoztam az illető porszem létezését.
"ha valamiről senkinek nincs tudomása, akkor honnan tudható, hogy van?"
Nagyon furcsa, hogy ilyet kérdezel. Ha a "tudható" alatt azt érted, hogy lehetőség van tudomást szerezni róla, akkor a válasz a tapasztalat. Ha azt érted alatta, hogy van, aki tud róla, akkor ellentmondasz a mondat első felének.
"én azt nevezem létezőnek, amiről tudomásom van. érzékszervi vagy gondolati tapasztalásom van róla. amiről nincs, azt nem tudom van-e."
Hogy mit nevezel létezőnek, nem ízlés kérdése. Akkor tudsz kommunikálni, ha olyan értelemben használod a szavakat, mint mások. Ha más értelemben használod a létigét, mint a jelentése, az nem kommunikáció. De ha ezzel azt akarod mondani, hogy aminek nem tudsz a létezéséről, arról nem mondod, hogy létezik, azzal csak azt mondtad, hogy igazat mondasz.
"létezése irreleváns, nincs befolyással a tapasztalatomra."
Az egy nagyon furcsa világ lenne, ahol csak az van befolyással a tapasztalatomra, amiről tudok. Egy ilyen világban nem lehetne semmit megtudni.
"objektív az, ami a tapasztalattól független létező. én azt mondom, nincs ilyen. így kell érteni azt, amikor azt mondom: nincs objektív valóság. nincsenek tapasztalattól független létezők."
A saját tapasztalatodról beszélsz, ugye? Vagyis te vagy Isten. Mondtam, hogy nehezen tolerálom a buddhizmust, de ez a fajta tomboló nárcizmus a legnaívabb, legfelületesebb buddhizmusnak is a legízléstelenebb arca.
"ha valamit tapasztalok, akkor azt én tapasztalom, tehát a tapasztalatom nem objektív. teljesen szubjektív."
Azt senki nem hiszi, hogy a tapasztalat objektív.
"ebből következik, hogy semmit sem tudok tapasztalni, ami objektív."
Nem következik. Hol a logikai kapcsolat aközött, hogy a tapasztalat szubjektív, és hogy semmit nem lehet tapasztalni, ami objektív? Ez egy következtetés? Ez nem következtetés.
A biztos, bizonyos fogalmak jelentését a topic védőivel :) egyetértésben értelmezem.
A 4871-hsz-ben ezt is betettem már, de üsse kő.
bizonyos: Ami a valóságnak kétségtelenül megfelel, vagy ami kétségtelenül bekövetkezik
bizonyosan: Bizonyára, valószínűleg
biztos: Ami valóságnak, ténynek tekinthető, Kétségtelen, nyilvánvaló. Aminek a bekövetkezésére feltétlenül számíthatunk. (Magyar Értelmező Kéziszótár)
Volt idő mikor hasonlóan gondoltam mint Te, de kénytelen voltam belátni, hogy ezeket a tudomány az objektív- igaz szinonimájaként használja. Istenre vonatkozóan nem egyszerűen a beszélő biztos abban amit kijelent, hanem szubjektíve mindenféleképpen és objektíve eldönthetetlen módon azt bizonyítottnak is gondolja.
Egy állításnak nem igazságtartalma van, hanem logikai értéke. Ez az, ami lehet igaz-hamis. Amit Te igazságtartalomnak nevezel, az éppúgy lehet hazugságtartalom. Így együtt, egymást kiegészítve a kettő közötti valószínűség viszonyát adja 0-100%, 100-0%között.
Az „A” univerzum, amelyet Te szubjektíve igaznak tartasz, az abban különbözik a szubjektíve hamis univerzumtól, hogy az egy másik univerzum. Szerencsés esetben ez egybeesik a Tőled független objektíve azonos(igaz)-különböző(hamis) univerzummal, ha nem hát tévedtél. Azt ítélted igaznak, ami hamis, és azt hamisnak, ami igaz.
Ezzel szemben a hazugság az, amikor az igazat hamisnak, vagy a hamisat igaznak állítod be.
Az szokott sok félreértést okozni, hogy a „hamis” fogalmát használják az igaz ellentéteként és az objektíve igaz-hamis szubjektíve fordított megítélésére is.
Vannak sejtéseim arról, hogy mit nem értesz, de ez kevés ahhoz, hogy biztos legyek felőle mit kellene bővebben és pontosabban kifejtenem. Arra kérlek, fogalmazd meg újra a nemértésedet :).
ő azt mondja, hogy a tapasztalatnak van egy tárgya, ami objektív, és van egy alanya, ami szubjektív. az alany ugye én vagyok, aki tapasztal, a tárgy pedig az a dolog, amit megtapasztalok.
ebből ugyebár az következik, hogy a tárgy attól függetlenül ott van, hogy én megtapasztalom-e vagy sem. ezzel meg az a probléma, hogy nem lehet bebizonyítani. :)
a tapasztalat adott, de a szétválasztás egyszerű spekuláció. a hétköznapokban teljesen jól működik, viszont problémát okoz akkor, amikor például Istenről mint tárgyról kívánunk beszélgetni, ahogyan ez esetünkben is felmerült.
Nem lehet, hogy te nem azt hívod objektívnek, ami Siphersh?
Valahogy mintha úgy beszélgetnétek, mintha az a szó, hogy "objektív", nem egy "létrehozott fogalom" volna acélból, hogy emberek beszélni tudjanak a bennük élő képzetekről, tapasztalásokról.
ha valamit tapasztalok, akkor azt én tapasztalom, tehát a tapasztalatom nem objektív. teljesen szubjektív. ebből következik, hogy semmit sem tudok tapasztalni, ami objektív.
"A galaxis túlsó felében lévő porszem nem lesz kevésbé objektív attól, hogy senki nem tud róla, ne viccelj."
épp az a vicc, hogy valaminek a létezését a tudomásomra hozod, majd közlöd, hogy attól még objektív hogy nincs róla tudomásom :)
ha valamiről senkinek nincs tudomása, akkor honnan tudható, hogy van? hogyan bizonyítanád be, hogy vannak olyan dolgok, amikről senkinek nincs tudomása?
én azt nevezem létezőnek, amiről tudomásom van. érzékszervi vagy gondolati tapasztalásom van róla. amiről nincs, azt nem tudom van-e. létezése irreleváns, nincs befolyással a tapasztalatomra. nyugodtan mondhatom azt is, hogy nemlétező. létező-nemlétező dolgok olyanformán különböznek egymástól, hogy van-e róluk tudomásom (illetve tapasztalatom), vagy nincs.
"Ez nem egy állítás. Ez értelmetlen."
objektív az, ami a tapasztalattól független létező. én azt mondom, nincs ilyen. így kell érteni azt, amikor azt mondom: nincs objektív valóság. nincsenek tapasztalattól független létezők.
"Az objektivitás alapfogalom. Nem állítás, hanem a felfogás fogalmi kerete."
értem én, hogy axiómának fogadod el, hogy van objektivitás. :-)
"Nem tudom öt percben összefoglalni a kereszténységet."
nem szükséges, évek óta autodidakta tanulmányaim tárgyát képezi.
Az, hogy "fizikai valóság" szerintem nem igazán arról szól, hogy önmagában milyen a valóság. Hanem inkább valami olyasmit szoktak érteni alatta, hogy a valóság, mint fizikai megjelenő.
Szóval én azt nem mondanám, hogy egy fizikai világban élünk. Inkább azt mondanám, hogy vannak fizikai megnyilvánulásai a valóságnak. De a saját gondolataim önmagam számára pl. nem fizikailag jelennek meg. Hanem szellemileg. A saját gondolataim valósága, mint számomra megjenő valóság nem fizikai, hanem szellemi valóság.
"nincs semmilyen kívül, mivel ha lenne, az tőlünk független lenne, és akkor már nem lenne része a tapasztalatnak. ha meg már része a tapasztalatnak, akkor nem független tőlünk, tehát nem lehet kívül."
Azt mondod, hogy szórakoztat? A logikus gondolkodás nem szórakoztat? Ez teljesen logikátlan, amit írsz.
Nem, abból, hogy valami kívül van, nem következik, hogy tőlünk független. Ha tőlünk független, abból nem következik, hogy nem része a tapasztalatnak, és fordítva: abból, hogy valami része a tapasztalatnak, nem következik, nem független tőlünk.
Nem tudok róla, hogy akármi akármitől független lenne, ennek semmi köze az objektivitáshoz.
Az, hogy a transzcendens "nem felfogható", egy eléggé rossz meghatározás, de lehet így is fogalmazni. Itt felfogás alatt persze nem azt kell érteni, hogy van ránk hatása. Hanem valószínűleg a megértésnek akar itt valami szinonímája lenni a felfogás.
A transzcendens hatással van az evilági dolgokra, de nem feltétlen közvetlenül. Ha látsz egy széket, közvetlenül nem a székkel érintkezel, hanem a fény által kiváltott neurális mintázattal. A Biblia is hasonló: Istentől származik, közvetve lehet megtapasztalni Istent a Biblián keresztül. Ráadásul a kereszténység lényege, hogy Krisztus hús és vér formájában bejött a világba. De nem vagyok hittan tanár, hadd ne magyarázzam. Nem tudom öt percben összefoglalni a kereszténységet.
"ha szerintem valami létezik, az nem kötelez mást arra, hogy hozzám hasonlóan azt gondolja, hogy az a valami létezik. hiszen más tapasztalatai vannak és így a világa is más, más dolgokat hihet létezőnek és így tovább. a szűk, gyér élettapasztalattal rendelkező egyének világa is rendkívül szűk és gyér, gondolkodásuk is rettenetesen beszűkült tud lenni. nem is véletlen, hogy az öregek a bölcsebbek. :-)
szóval én lehetségesnek tartom, hogy valaki úgy gondolja el valaminek a létezését, hogy közben tudatában van annak, hogy ez a létezés nem objektív."
Az, hogy objektív, nem azt jelenti, hogy mindenki tud róla. Hanem hogy az érzéki tapasztalat tárgyát képező szférába tartozik. A galaxis túlsó felében lévő porszem nem lesz kevésbé objektív attól, hogy senki nem tud róla, ne viccelj.
"nincs objektív valóság"
Ez nem egy állítás. Ez értelmetlen. A létige egyik jelentése az objektív létezés. A való-ság pont azt jelenti, hogy létezés. A létezés léte egy furcsa fogalom, olyan, mint a hőmérséklet melegedése, vagy a sebesség gyorsulása. Nem tudom, mit akar jelenteni.
Az objektivitás alapfogalom. Nem állítás, hanem a felfogás fogalmi kerete.
összefoglalva: a köznyelvben azt mondjuk, hogy van a szörny és van a szörny képzete a tudatban, de a valóságban csak a szörny van ahogyan az megtapasztalt (gondolatilag/érzékszervileg)
és ez a szörny nem kívülről jön, mivel nincs semmilyen kívül, mivel ha lenne, az tőlünk független lenne, és akkor már nem lenne része a tapasztalatnak. ha meg már része a tapasztalatnak, akkor nem független tőlünk, tehát nem lehet kívül.
és ebből az következik, hogy belül sem lehet, mert ha nincs kívül, akkor nincs mihez viszonyítani amikor azt mondanánk, hogy "belül".
"No de Msmks, hogy lehet így összemosni az objektívet a szubjektívvel?"
amire reagáltál, az a közgondolkodás vázlata. a közgondolkodás összemossa az objektívet a szubjektívvel. szubjektív képzeteit objektívnek gondolja el.
"Az, hogy létezik-e a szörny, nem változtat azon, hogy független-e tőlünk. A tudatban nem a szörny van, hanem a szörny képzete, a létének a hite, meg egy csomó egyéb szubjektív dolog. A szörny viszont objektív létező vagy nemlétező. Pont ez a különbség a szubjektív és az objektív között. Hogy az egyik ott kint, az objektív valóságban van (vagy nincs), a másik meg a fejünkben van (vagy nincs)."
álláspontom az, hogy az objektivitás pusztán egy képzet, az hogy valamit objektívnek és ezáltal tudatunktól függetlennek gondoljuk el, az a föntebbi összemosás következménye. látom, neked sem igazán tetszik, pedig Isten létezése pont így lesz objektív az Isten szubjektív képzetéből. nincs objektív valóság, nincs rá semmi bizonyíték, a tudatunktól függetlenül semmi sem létezik. ha nincs tudomásom valamiről, akkor az nincs, mivel ha lenne, akkor már tudomásom is lenne róla, és akkor nem független létező. azt mondani is értelmetlen, hogy a szörny képzete van a tudatban, hiszen hogyan létezhetne bármi más ezeken a képzeteken kívül? a szörny képzete maga a szörny, ahogyan az adott.
"Ha ezt ellentmondásnak látod, akkor kevered a szubjektívet az objektívvel. Isten képzete nem egyenlő Istennel. Persze, hogy minden képzet szubjektív. Ez semmit nem mond el a valósághűségükről."
lásd föntebb. Isten képzete adott, Isten pedig nem. és ez bármi másra is elmondható. az hogy valaminek adott a képzete, az nem feltételezi valami tapasztalaton túli dolog létezését, egyáltalán.
más szavakkal a valóság (a világ) mindaz, amit megtapasztaltál.
"Ennek semmi értelme. Mi az, hogy "csak szerintem létezik"? El tudod képzelni, hogy valaki úgy gondolja, hogy valami csak szerinte létezik, de valójában nem létezik? Ez önellentmondás."
ha szerintem valami létezik, az nem kötelez mást arra, hogy hozzám hasonlóan azt gondolja, hogy az a valami létezik. hiszen más tapasztalatai vannak és így a világa is más, más dolgokat hihet létezőnek és így tovább. a szűk, gyér élettapasztalattal rendelkező egyének világa is rendkívül szűk és gyér, gondolkodásuk is rettenetesen beszűkült tud lenni. nem is véletlen, hogy az öregek a bölcsebbek. :-)
szóval én lehetségesnek tartom, hogy valaki úgy gondolja el valaminek a létezését, hogy közben tudatában van annak, hogy ez a létezés nem objektív.
"Ez nem érvelés, hanem ilyen a keresztény teológia. A transzcendens felette áll az "evilági" objektivitásnak. Sőt, a teremtésben az objektivitás transzcendens kontextusa. Közvetve mindenki számára megjelenik a teremtett világban, mivel a teremtett világ a Teremtő megnyilvánulása. És ráadásul a kereszténység kinyilatkoztatott vallás, tehát a Szentírásban is megnyilvánul a transzcendens. És a misztikus élményről nem is beszélve, ami egy közvetlenebb megtapasztalása a transzcendensnek."
"transzcendens fel nem fogható; természetfeletti" (http://www.idegen-szavak.hu/keres/transzcendens)
ha fel nem fogható, tapasztalaton kívüli dologról van szó, akkor a tapasztalati világunkkal nem érintkezik. ha viszont a tapasztalat alapját képezi, akkor nem volna lehetséges a misztikus élmény. a Szentírás egyáltalán nem tapasztalaton kívüli, egyáltalán nem felfoghatatlan, így egyáltalán nem transzcendens. a teremtett világ sem transzcendens, már feltéve hogy a tapasztalati világról beszélünk.
arra véleményem szerint semmi sem mutat, hogy a világban létezne bármilyen transzcendens.
"szerintem úgy gondoljuk el, hogy létezik egy rajtunk kívülálló, tőlünk független szörny. ezt értem azalatt, hogy "a szörny a tudatban van". még a képét is elő tudjuk hívni a tudatból, pedig sosem láttuk :-) objektív létezőnek gondoljuk el."
No de Msmks, hogy lehet így összemosni az objektívet a szubjektívvel?
Az, hogy létezik-e a szörny, nem változtat azon, hogy független-e tőlünk. A tudatban nem a szörny van, hanem a szörny képzete, a létének a hite, meg egy csomó egyéb szubjektív dolog. A szörny viszont objektív létező vagy nemlétező. Pont ez a különbség a szubjektív és az objektív között. Hogy az egyik ott kint, az objektív valóságban van (vagy nincs), a másik meg a fejünkben van (vagy nincs).
"a hívők Istent objektívnek gondolják, és erre alapszik a vallás - pedig véleményem szerint Isten képzete teljességgel szubjektív (mint ahogy minden más képzet)."
Ha ezt ellentmondásnak látod, akkor kevered a szubjektívet az objektívvel. Isten képzete nem egyenlő Istennel. Persze, hogy minden képzet szubjektív. Ez semmit nem mond el a valósághűségükről.
"csakhogy a hívő nem így gondolja, hogy Isten csak "szerinte" létezik, hanem úgy, hogy az tőle függetlenül létezik."
Ennek semmi értelme. Mi az, hogy "csak szerintem létezik"? El tudod képzelni, hogy valaki úgy gondolja, hogy valami csak szerinte létezik, de valójában nem létezik? Ez önellentmondás.
"hát ez is egy jó érvelés, csakhogy a kereszténység például nem ezt mondja, hanem azt, hogy Isten megtapasztalható (és akkor ugye nem lehet transzcendens). ha meg úgy vesszük, hogy transzcendens, akkor irreleváns Istennel kapcsolatban objektivitásról beszélni, vagy egyáltalán a létezéséről beszélni."
Ez nem érvelés, hanem ilyen a keresztény teológia. A transzcendens felette áll az "evilági" objektivitásnak. Sőt, a teremtésben az objektivitás transzcendens kontextusa. Közvetve mindenki számára megjelenik a teremtett világban, mivel a teremtett világ a Teremtő megnyilvánulása. És ráadásul a kereszténység kinyilatkoztatott vallás, tehát a Szentírásban is megnyilvánul a transzcendens. És a misztikus élményről nem is beszélve, ami egy közvetlenebb megtapasztalása a transzcendensnek.
Nagyon érdekes dolgokról beszélgetünk, de konkrétan a kereszténységről komolyan csak akkor lehet beszélni, ha van az embernek valami minimális elképzelése a keresztény teológiáról. Hogy egyáltalán miről van szó. Csak úgy címszavakban.
honnan tudhatjuk, hogy létezik valami a tudatunktól függetlenül?
"Tudományosan és kétséget kizáróan, azaz a bizonyosság szintjén sem bizonyítani, sem cáfolni nem tudták sem a hívők, sem az ateisták Isten létét."
ez ugyan nem ennek a topiknak a témája, de én már jópár logikai levezetést láttam Isten nemlétére vonatkozóan, jómagam is gyártottam már nem egyet.
végülis csak annyi ellenvetés érkezett, hogy az az Isten, amit megcáfoltam, az nem olyan Isten, aki a valóságban is van.
ezért a cáfolat megkísérlése előtt érdemes lenne közös nevezőre jutni Isten mibenlétét illetően. és itt ezen a ponton általában bebizonyosodik, hogy például a kétmilliárd keresztény kétmilliárdféle Istenben hisz. :-) (természetesen erős túlzással.)
de visszakanyarodva a topik témájához: a hívők egyértelműen HISZNEK Istenben. tehát ÁLLÍTJÁK, hogy LÉTEZIK. ha ennek az állításnak nincs (és szerinted sincs!) bizonyítása, akkor nem jogosan gondolja-e bárki, hogy az állításuk valójában valamiféle tévedésen alapul?
