Van egy ilyen ellenőrzött kérdés, hogy Melyik évben határozták meg először a másodperc fogalmát?, és az a válasz rá, hogy 1967-ben, pedig már jóval az előtt is használtak másodpercet, és meg is volt határozva, mint a nap 86400-ad része. (Igen, tudom, hogy ez nem a pontos definíció, de az emberek 99%-a most is ezt használja, és ez a másodperc fogalom van a fejében.) http://en.wikipedia.org/wiki/Second#History
Inkább úgy kéne kérdezni, hogy Melyik évben határozták meg a másodpercet alapvető természeti állandók segítségével? (Ez sem tökéletes, de amellett még lehet érvelni, hogy a szoláris nap nem elég alapvető természeti állandó, így a korábbi meghatározások legalább jórészt kiesnek.)
*Annyit még hozzátennék, hogy ez a vitázók részéről szerintem egyáltalán nem kötözködés volt (részemről legalábbis tuti nem, inkább a szemeket szerettem volna picit felnyitni) hanem a véleménykülönbségeink kifejtése
Azt néztem én, csak régebbit, mint ami neked van. Bocsánatot kérek, hogy nekem csak egy tízéves kiadás van meg, pontosan leírtam, melyik; de úgy vagyok vele, hogy nem sokára elkészül a tizenkettedik kiadása is A magyar helyesírás szabályainak, így inkább azt fogom majd megvenni. Beszkenneljem neked a rideg szívű – rohad oldalt, hogy lásd, nincs benne a rigójancsi?
Amúgy írtam már azt is, hogy én is a rigójancsi formát támogatom, épp az általam idézett szabályok alkalmazása végett, és a Honfoglaló kérdéseiben is így kéne írni, mert jó az, ha „elég széles körben beivódik a társadalmi tudatba”(pfuj, milyen bölcsészségeket írok…). Csak mint az általam idézett szabály megengedi, megértőnek kéne lenned azokkal szemben, akik a Rigó Jancsi formát használják. (Egy ilyen helyesírási „hiba” miatt határozottan kevesebben halnak meg, mint egy vesszőhiba miatt.) luxin-nak pedig pont ebben van igaza: az a lényeg, hogy nem kéne ezen ennyit ****-kodni. luxin 203-as hozzászólása teljesen korrekt volt, csak annyit mondott, hogy ne állj le ezen vitatkozni a cukrászdában. Erre oldalakon keresztül kötözködtök (amit megértek, hogy jó dolog, viszont úgy menő csinálni, hogy aztán nem kötnek belétek). Ennyi erővel azon is vitatkozhatnánk, hogy fotelban vagy fotelben, fel vagy föl, Snickerst vagy Snickerset stb. Egy dolognak többféle helyes írásmódja is lehet.
Tényleg nem tudom, mit kell ezen ennyit veszkődni.
Pontosan erről van szó. Nem érted, nem tudod; ott van a szótár, itt meg páran akadékoskodnak :D Hát nem!! Nemigen érted, milyen egy nyelv - fel sem fogod, milyen a strukturája, milyen változások alakítják. Nem gond, nem vagy egyedül, sokan vannak így. De akkor érdemes figyelni, tanulni és belátni, hogy más nyelvi-nyelvhasználati aspektus(ok)is van(nak), mint amit eddig szűk látókörrel hittél! A 220. számú hozzászolásomban megjelölt tanulmányból idézek Balázstól (az előző hozzászólásomban tapintatból ezt nem akartam kiemelni, de úgy látszik mégis szükséges; egyúttal kívánom, hogy ne legyél tömegember):
"A tömegember egyfajta kultúrát, egyfajta nyelvváltozatot akar. A tömegember már aktív életében elkezdi az információhalmozást, a kulturális-nyelvi egysíkúsodást, az elbutulást, s ha ez szenilitással párosul, akkor hamarosan végképp semmi sem marad."
*Ettől függetlenül jótanácsként mondom: a botcsinálta nyelvészkedéseddel ne égesd már magad szerintem tovább, jobban jársz! Persze, ha mindenképp mekkmesterkedni akarsz, akkor hajrá :D
Nagyon jó link az első, annak külön örülök, hogy ha jól látom éppen Balázs Géza volt a tanácsadó azon a héten, egyik legjobb és legkedvesebb tanárom volt (nekem is MA-m van magyar nyelvből).
Nagyon jók a példái: rigójancsi, Tátra-csúcs, Rákóczi-túrós, Túró Rudi-torta, Sacher-torta. A Rigó Jancsi/rigójancsi esetében Balázs úgy látja már végbement a köznevesülés, a többinél nem. Mert ugye akkor tátracsúcs, rákóczitúrós, túróruditorta, sachertorta kellene hogy legyen. (kedves amigos para siempre - ezekben az esetekben nem reklemálsz? :)
Konkrétan a Rigó Jancsi esetében (mint ahogyan eredetileg is mondtam) mindkét verzió igaz - és most Balázsnak sem mondok ellent egyáltalán (azt fenntartva, hogy inkább a Rigó Jancsi forma az általánosan elfogadott - még az is lehet, hogy visszatulajdonnevesedés esete forog fenn), ha az alábbi cikket végigolvasod.
Rendkívül érdekes és témába vágó tanulmány, ha van időtök, tényleg olvassátok el. Sajnos copy/paste módon a szövegből nem tudom kiemelni, amit szerettem volna, de néhány mondatra felhívom a figyelmet.
"A laikus (nem nyelvész) nyelvhasználók többségében az a tudat él, hogy csak egyetlen, "művelt" nyelvhasználat van, s nem tudnak mit kezdeni a változatokkal."
Szegény nyelvhasználó pedig (főleg ilyen bizonytalan esetekben, mint pl. a Rigó Jancsi/rigójancsi) azt a választ kapja a nyelvésztől, hogy "minden jó a nyelvben, amit az anyanyelvhasználó annak tart".
"Az emberekben él az 'egyetlen helyes változat' eszméje, amennyiben nem vagy csak nehezen, akadékoskodással (aggódással)
fogadják el az alakváltozatokat."
Érdemes elgondolkodni a cikken komolyabban is és érdemes a nyelvhez kicsit más aspektusból, más perspektívából is közelíteni.
„Egészen félve kérdezem meg: a Helyesírási szótárt nem nézted véletlenül?”
De, néztem, csak A magyar helyesírás szabályai tizenegyedik kiadásának 2002-es (a 2000-eshez képest változatlan) tizenkettedik (szótári anyagában bővített) lenyomatának szószedetében nincs benne a rigójancsi szó.
Ezért másoltam ki belőle az idevágó szabályt („Az írásmódváltozásra csak akkor kerülhet sor, ha a társadalmi tudatban a köznévvé válás már elég széles körben végbement.” – nézd csak meg bátran A magyar helyesírás szabályait, mert tartok tőle, nem tetted), ami alapján mind a Rigó Jancsi, mind a rigójancsi forma megengedett. A te szótárad sürgeti a köznevesülést – én is támogatom –, de mint a saját szemeddel is láthatod, például kíséértés, meg még egy csomó másik személy, a Rigó Jancsi formát szereti jobban. Tehát ennek a köznévvé válása még egyáltalán nem biztos, hogy a társadalmi tudatban elég széles körben végbement.
„exp x pontosan írja:…”
luxin, ezt kikérem magamnak. Nem én írom, hanem az akadémikusok.
Az az igazság, hogy a Rigó Jancsit szeretem, míg a rigójancsit nem. :) Tudomásom szerint egy Rigó Jancsi nevezetű zenészről nevezték el a sütit, így oly mindegy, hogyan van írva, az a lényeg, hogy finom legyen, nem? :) A túl édes süteményeket nem szeretem, és ez még ráadásul merő csoki és kakaó. Brrr. Maradok a jól bevált házias jellegűeknél. :)
Ne cukrászdába küldd, ott nem biztos, hogy helyesen írják. Nem egy olyan reklámfelirat van vagy cégtábla, ahol helytelenül alkalmazzák a szavakat. De, ha azt látja, Rigó Jancsi, ill. rigójancsi, akkor teljesen mindegy. Ugyanis mindkettő helyes. A Rigó Jancsi tulajdonnév, így nagybetűvel és külön kell írni, míg a rigójancsi köznevesült tulajdonnév és kisbetűvel, egybe kell írni.
Így a vitátott kérdés mindkét formája elfogadható.
Tudom, hogy lezártad a vitát, de pár dolgot engedj meg azért mégis.
Innentől fogva nincs miről vitatkoznunk. Most van lezárva.
Ez tényleg a legviccesebb mondat, amit eddig az idén itt a fórumon olvastam. Hogy finoman és nőiesen fogalmazzak: jelen esetben és körülmények között maximum magadat utasíthatod a kommunikáció befejezésére :) Persze, ha úgy értetted, hogy a magad részéről van lezárva, akkor nem szóltam.
Írod: A vitát jó lenne a helyes írásnak megfelelő formával lezárni. és Egészen félve kérdezem meg: a Helyesírási szótárt nem nézted véletlenül?
Most akkor melyik a helyes? :) Maradjunk a helyesírás szónál, mint helyes (=általánosan elfogadott verzió), úgyhogy félve kérdem: ugye nem nézted véletlenül azt a bizonyos szótárat? :D Ha már divatos szóval élve (meg ne sértődj, ez ma online teljesen elfogadott szó) nyelvtannáciskodsz, akkor a minimum, hogy írj helyesen!
Ha pedig így értetted: A vitát jó lenne a helyes írásmódnak megfelelő formával lezárni - akkor legközelebb írd azt!
Meg még annyit, hogy amire utalsz, az nem csak simán Helyesírási szótár, hanem A magyar helyesírás szabályai (na ez itt most tényleg kötözködés és mea culpa :)
Most vonatkoztassunk el azzal kapcsolatban, hogy kinek van "igaza", ez teljesen irreleváns, jelentéktelen ebben az összefüggésben. Úgy látszik, nem figyelted az általam adott linkeket. Tényleg az emberek túlnyomó többsége a Rigó Jancsi formát használja. Ez lehet, hogy nem tetszik neked, vagy éppen helytelennek is tartod, a lényegen nem változtat, a NYELVET BESZÉLŐ EMBEREK ÍGY HASZNÁLJÁK. Jogosan merül fel a kérdés természetesen: most akkor a szótárban rossz a szabály, esetleg az emberek hibáznak? Egyik sem.
exp x pontosan írja: A köznevesülés lassú folyamat. Ennek során az írásformák egy ideig ingadoznak a nagy kezdőbetűs, idegenesen írt tulajdonnévi és a kis kezdőbetűs, magyarosan írt közszói formák között. Az írásmódváltozásra csak akkor kerülhet sor, ha a társadalmi tudatban a köznévvé válás már elég széles körben végbement.
Annyit hozzátennék, hogy a Rigó Jancsi esetéban vagy sor kerül erre, vagy nem, ezt itt és most lehetetlen megmondani.
A nyelvi változásokat nagyon érdekes megfigyelni és vizsgálni. Nagyon fontos is egy helyesírási szabályzatban összegezni az aktuális nyelvi szabályokat. Egy szabályzat azonban statikus, mozdulatlan, a nyelv egy pillanatnyi, adott állapotát tükrözi és tükrözheti csak értelemszerűen. Ettől persze szükség van szabályzatokra és természetesen nagyon fontos iránymutatást ad helyesírásunkhoz. A nyelv azobnan egy öntörvényű (néha hisztis és kiszámíthatalan ) dolog, nem mindig úgy viselkedik, mint ahogyan a szabályzatban van, mert VÁLTOZIK. Ha a nyelv nem változik, meghal (lásd latin). Nagyon szeretem Hérakleitoszt (nálam sokkal okosabb ember volt) és volt két nagyon jó és idevágó mondása: Pantha rhei =kb. minden folyik és Az egyetlen állandó a változás maga. - ezek a nyelvre is értendők!
A szótárakat majd mindig újraírják az alapján, hogy milyen éppen a nyelv aktuális állapota, hogyan használják a nyelvet beszélő emberek.
És ha az emberek a Rigó Jancsi kifejezést használják inkább a rigójancsi-val szemben, akkor bizony megalapozottan állíthatjuk, hogy a Rigó Jancsia nyelv jelen állapotában teljesen helyes és helyénvaló a használata is, mint ahogy látjuk a mai magyar írott szövegek kb. 99%-ában.
201. Tulajdonnevek gyakran válnak köznevekké. Ilyenkor már természetesen kis kezdőbetűvel írjuk őket, s az egykori tulajdonnév írásmódjától esetleg más tekintetben is eltérünk: röntgen, pecsovics, havanna; ferencjóska, háryjános; stb. Az idegen írásmódot is magyarossal cseréljük fel: aszpirin, szendvics, konyak, priznic, termosz stb.
A tulajdonnevek és közszók összeforrásából keletkezett összetett szavakat is kisbetűvel kezdjük, és az alkotóelemeket egybeírjuk: ádámcsutka, pálfordulás, szentjánoskenyér; pullmankocsi, wertheimkassza; stb. Az idegen írásmódot is gyakran magyarossal váltjuk föl: pasztőroltás, makadámút, dízelmotor, dízelolaj stb. [Vö. 140. b), 168.]
A köznevesülés lassú folyamat. Ennek során az írásformák egy ideig ingadoznak a nagy kezdőbetűs, idegenesen írt tulajdonnévi és a kis kezdőbetűs, magyarosan írt közszói formák között. Az írásmódváltozásra csak akkor kerülhet sor, ha a társadalmi tudatban a köznévvé válás már elég széles körben végbement.
Bocsánatot kérek, hogy én is elkezdek kötözködni, de egyrészt szeretek, másrészt remélem ez a hozzászólás lezárja a vitát. Valaki írta, hogy érdemes ellenőrzihető tényeket hozni, ez igaz, csak a gyengébbeknek érdemes segíteni az ellenőrzésben.
Lemaradt még valami: mind a rigójancsi és a Rigó Jancsi is helyes, az általános nyelvhasználatban viszont egyértelműen a Rigó Jancsi formát használjuk az esetek túlnyomó többségében (leegyszerűsítve: gyakorlatilag mindig).
Mármint micsoda? Magadat cáfolod, vagy a semmit, esetleg kötözködési inger? LOL :D Olvasd el még egyszer (picit figyelmesebben) a hozzászólásomat kettővel lejjebb. (De látom, jobb ha segítek is: ezt írtam a rigójancsi-ról: ami ettől még helyes természetesen).
Másrészt pedig ha valamit másként állítasz, érdemes ELLENŐRIZHETŐ TÉNYEKET hozni, úgy hitelesebb lesz a mondandód. Az egyáltalán nem így van - nem igazán nevezhető komoly érvnek (pontosabban semmilyen érvnek nem nevezhető).
A rigójancsi köznevesült tulajdonnév, ugyanúgy mint a zserbószelet, dobostorta
Ugyan nem írtam le, de ezért mondtam, hogy helyes :) Azért a példád kicsit sántít, mert ilyen alapon rigószelet-et kellene mondani (a dobostorta is dobostorta, nem pedig Dobos C. József vagy Dobos C. József szelet vagy dobosjózsef esetleg dobosc.józsef).
A nyelvész alkotta szabályt pedig néha felülírja a nyelv maga. Végső soron a nyelvet használók "döntik el" mi a helyes és mi nem, amikor a nyelvet HASZNÁLJÁK. A nyelv is egyfajta önálló entitás, van egyfajta önálló élete.
A Rigó Jancsi kifejezés a süteményre használva teljesen helyes és helyénvaló is, az alábbiak alapján.
A lényeg arigójancsi Rigó Jancsi használatánál: mondhatod, hogy mi a helyes, ha ettől még a nyelvet használók túlnyomó többsége (közel 100%-a) nem a szabálynak megfelelően mondja ezt a sütinevet. Ugye milyen hibásan beszélnek az emberek? :) Az alábbi linkeket teljesen random a gugli alapján választottam ki (nem válogattam, hogy Rigó Jancsi-t adjon! Ha nem hiszed, guglizd ki, járj utána!). Női magazintól kezdve tudományos munkán át olvasói levelekig és blogokig mindenki (na jó, 98%-ban) Rigó Jancsi-t ír. Ja, hogy mindenki rosszul tudja? Na persze :)) Az ugye tuti nem fordulhet elő, hogy te hibáztál és te tudod rosszul? Néhány link (sokszorosa is lehetne persze):
*Arról van szó, hogy nagy valószínűséggel az általános szabály a Rigó Jancsi esetében egyszerűen nem alkalmazandó (ún. kivétel :)
**Remélem nem kötözködésnek veszed a fentiket, hanem a nyelvhasználat gyakorlati magyarázatának. Remélem azt is, te is annyira szereted a nyelvészetet, mint én:)
Van egy ilyen ellenőrzött kérdést, hogy „Minek a rövidítése a DivX?”, a helyes válasz pedig az volt, hogy „mozgókép-tömörítési eljárás”. Át lehetne úgy írni, hogy „Mi a DivX?” (Csak mert ennyi erővel az „MSZP” annak a rövidítése, hogy „baloldali párt”.)
Másrészt úgy tűnt, hogy van egy olyasmi kérdés is, hogy hány fok lehet legfeljebb egy háromszög LEGNAGYOBB szöge. Hogy a helyes válasz 60 legyen, akkor úgy kéne, hogy „Hány fok lehet legfeljebb egy háromszög LEGKISEBB szöge?” Ezt lehet, hogy csak félre olvastam, de ez is ellenőrzött kérdés volt, így nem tudtam jelölni.
*BTW ha egy cukrásznál úgy látom, hogy Rigó Jancsi, tuti nem fogok kötözködni emiatt (mellesleg a magyar cukrászirodalom túlnyomó többségében a Rigó Jancsi szerepel). A nyelvérzék valahogy a Rigó Jancsi-t helyesnek ítéli, inkább a rigójancsi tűnik esetlennek (ami ettől még helyes természetesen).
Nem hibás kérdés, de muszáj bemásolnom ide egy oldal címét:)
A kérdés az volt, hogy "Melyik évben adták ki Londonban az angol nők kávéivásellenes petíciójukat?" Érdekelni kezdett a dolog, utánanéztem. Ezt találtam a gugliban:)))
Volt ma egy kérdésem, valahogy így hangzott: mi a minimálbér összege... Ez időnként változni fog. Van értelme olyan kérdést feltenni, melyre változhat a helyes válasz? Vagy valaki figyelemmel kíséri majd a minimálbér-összeg időnkénti alakulását és javítja a helyes választ?
Elég egyértelmű. Egyik kérdésben "hányas számmal" szerepel, másikban "melyik számtól"- ahogy azt drága tezo a 189-ben leírta. És a melyik számtól? kérdésre a 7 rossz válasz, ugyanis pl. a 8 nem irányítószáma Pécsnek. A "melyik számTÓL?" kérdésre magyarországi település irányítószáma esetén - ismereteim szerint - csak a négyjegyű számok közül kerülhet ki a helyes válasz.
