Úgy tűnik nem volt túl rossz a becslésem, mert az általad linkelt anyag is 2017-18-ra teszi az indulás feltételezett dátumát...
Ráadásúl a költségvetés erre a célra egyelőre nem a Holdon, hanem a Marson van :-))
A fiaskós marsi expedició 10kg-os tömeggel, és a több teherszállító űrhajós több tonna leszállótömegű Marsexpedíció nem ugyanaz a kategória sem technológiában, sem pénzben.
Szerintem a NASA-nak egyelőre még arra sincs pénze, hogy a terveket reális költségvetéskiszámíthatósági célzattal megfinanszírozza...
...
Még abban is kételkedem, hogy 20 éven belül eljutunk arra a technológiai szintre (lesz e rá pénz, akarat), hogy eséllyel visszahozzunk a marsról néhány űrhajóst, épségben.
Mert a feladat nem egyszerű, űrrepülőgép tömegű űrhajót kellene indítani a marsról (vissza, mekkora megy oda?) ahová ekkora tömeggel leszállni sem egyszerű, mivel a légköre nagyon ritka, stb., stb... Több száz napos az út...
Az egész urhajónak nem szükséges leszállnia, sot. Gondolj a holdraszállásra. Továbbá a leszállóegység egészének sem kell újra felmásznia a gravitációs gödörbol. A holdkompnak is csak egy része tért vissza a keringo egységhez (ha jól sejtem/emlékszem , akkor a landoló lábak, talpak, .. maradtak lennt, és gyakorlatilag csak a kabin állt újra pályára).
A http://ural2.hszk.bme.hu/~an001/mars.html címen egy igen jó magyar nyelvu honlapot találhattok a Marsról, ahol többek közt a marsutazás egy a NASA által elkészített tervezetét is megtekinthetitek.
Szerintem a legfobb problémát jelenleg az urkutatásban a pénz hiánya okozza, nem pedig a technikai szintünk alacsony volta, és a fejlodésképtelenségünk. Elég ha az Alpha Nemzetközi Urállomásra gondolunk, vagy az X-33, X-34, VentureStar urrepülogép tervezet törlésére.
Nem zavarna annyira ez a helyzet, ha az így megspórolt pénzeket értelmnes célokra költenék a különbözo kormányok (elsosorban az USA), mint például a környezet védelme (légszennyezés mérséklése, esoerdok írtásának leállítása, és még sajnos hosszan sorolhatnám), szociális problémák megoldása (elmaradott országok felzárkóztatása), ... . A helyzet azonban az, hogy _iszonyatos_ pénzeket emészt fel a hadügy, fegyverek gyártása, fejlesztése (bár ebbol valamennyit profitálhat az urkutatás is), és szerintem e helyett kellene pl. az aszteroidaveszélyt elorejelzo, és megelozo rendszereket fejleszteni, olcsóbban használható RLV-ket fejleszteni, ...: az Urbe lépni.
Következtetésem az, hogy ha pénz lenne rá, akkor a Marsra el tudnánk jutni (boven) 20 éven belül.
Közzéteszem, hogy a teleportáció utolsó fázisáig eljutottam és már csak ezt kell megoldanom.
Vegyünk pl. egy gyufaszálat ( kiinduló anyagcsoport ), gyújtsuk meg és égjen el tökéletesen ( fénysebességű foton fázis ), pl. a Holdon fogjuk fel a fényét cca. 1,5 sec múlva és ( X berendezéssel= szintetizáló fázis) alakítsuk vissza újra gyufaszállá.
Ugyanaz a Paul Davies, aki Az utolsó 3 percet írta. A könyv egyébként éppen a földi élet kialakulását, túlélését, esetleges naprendszerbeli kapcsolatait feszegeti.
Érdekes kérdés, hogy mennyire különböznek? Mondjuk egy Si alapú fehérjére épülő bionómoktól nem tartanék, bár nem is hiszek bennük. De ezek a marsi baktériumok lehetnek nagyon is meglepően földi típusúak. Vagy azért mert közeli rokonok, vagy azért mert a bioevolúció ennyire determinált.
Egyébként kivánom legyen igazad. Szerinted kizárt, hogy valaha is kozmoszból érkezett cseppfertőzés érte a Földet?
Köszi a könyvajánlatot, már az a tény, hogy tőled jött garancia arra, hogy tanulságos lett, eddig minden az volt amit ajánlottál. De honnan ismerős a szerző neve? Ez nem abból a sorozatból bvan, mint az Első és Utolső 3 perc és társai?
No, akkor én is ajánlok egy kis olvasmányt:
Paul Davies: Az ötödik csoda (Vince Kiadó, 2000) Ebben a nyolcadik fejezet vége pont ezzel foglalkozik. Konklúzió: nyugi!
hogy itt elszaporodnak, mert "jobban érzik magukat" 50%,
Davies véleménye szerint ez inkább 0%.
"Az egészségre éppen azok a mikroorganizmusok a legveszedelmesebbek, amelyek alapvetô biokémiájukat tekintve a legjobban hasonlítanak a gazdaszervezetre. A másmilyen alaprendszert használó marsi mikrobák még csak fel sem ismernék bennünk az élôlényt."
Nem csalódtam, nagyon izgi volt, de a megoldás túl egyszerű volt, szóval a könyv izgi volt, de az agyonsírdogált csecsemő vérének pH-ja által közömbösített vírus... Hát annál az "vadabb" volt.
Dr: Már írtam, szerintem reális esélye van, az ottani mikrobáknak, minimum 10%
hogy áthozzák 90%
hogy itt elszaporodnak, mert "jobban érzik magukat" 50%,
hogy a karantén sz...rt se ér 100%
hogy a homo sapiens immunrendszere se ér többet, újabb 100%
az annyi, mint kb. 4,5%. Ennyiért nem kockáztatnám ezt a földi bioszférát. Vagy indítsuk előről az evolúciót? Egyesek szerint az előző is "onnan" indult.
Kicsit komolyabban, az igazi karantén persze a visszafelé vezető mintegy féléves út. De ez arra is garancia, hogy a legszívosabbak kerüljenek haza.
Naiv: szerintem a mai technológia mellett egy Mars expedíció nem sokkal nagyobb feladat, mint a Hold utazás volt 30 éve. Ha lenne a tudományos célok mellett olyan stratégiai jelentősége, mint a Hold utazásnak volt (legalább presztizs jelleggel) akkor már ott lennénk.
Én nem vagyok ennyire optimista.
Még abban is kételkedem, hogy 20 éven belül eljutunk arra a technológiai szintre (lesz e rá pénz, akarat), hogy eséllyel visszahozzunk a marsról néhány űrhajóst, épségben.
Mert a feladat nem egyszerű, űrrepülőgép tömegű űrhajót kellene indítani a marsról (vissza, mekkora megy oda?) ahová ekkora tömeggel leszállni sem egyszerű, mivel a légköre nagyon ritka, stb., stb... Több száz napos az út...
Érdekes a téma. Szerintem az onnan visszajött űrhajósok és tárgyak először mindenképpen egy fertőtlenítési eljáráson esnének át, az onnan hozott minták pedig atomtöltettel biztosított laborba kerülnének.
Michael Crichton: Az Androméda törzs c. műve pont ezzel a kérdéssel foglalkozik (ott egy szonda hoz halálos vírust a földre), ha valakit érdekel, olvassa el, nem fog csalódni.
Addig jó, amíg nem jött vissza semmi. Szerintem azt nem élné túl a homo sapiens. Rosszabb lene, mint a középkori pestis, vagy egy nebola-HIV mutáció.
Egyébként engem is érdekelne a dolog.
Mivel már mindenki belátta (remélem :-)) ), hogy a csillagok közötti űratuzás jelenlegi tudásunk szerint nemlehetséges, reálisabb problémát vetek fel:
Mikor utazik először ember a Marsra. Van az ügynek realitása és értelme?
Korábban olyan tervek voltak, hogy ez már megtörténik a III évezred fordulóján, manapság erről nemigen hallani. Hiszen még a 10 kg. (gyerekjáték jellegű) Mars szonda marsra helyezése sem volt egy síma ügy. Vissza onnan még semmit sem hoztunk, nemhogy egy több emberes űrhajót.
Egyáltalán vannak olyan érdekek jelenleg amelyek ebbe az irányba mutatnának?
osztom ama lentebb elhangzott véleményt hogy vélhetően az ilyen utazás valami olyan módon fog bekövetkezni, (ha bekövetkezik valaha) amit most elképzelni sem nagyon tudunk.
GOndoljatok bele hogy az emberiség irott (és iratlan) történelméhez viszonyitva gyakorlatilag az utólsó pár "pillanatban" történt meg az a technikai haladás ami megtörtént. (például az én apám gyerekkorában arról a "csodáról" álmodott hogy milyen nagyszerű volna egy bicikli. Vagy az ő apja még szekérren kelt át egyik faluból a másikba...)
Naivság azt képzelni, hogy eme röpke 1, 2-száz év alatt eljutottunk a technikai lehetőségeink csúcsára, minden további már csak ezek finomitásával történhet.
Egy biztosnak látszik, mégpedig az hogy lejárt a magányos farkasok idöszaka. (Vélhetően a hidegfúziót nem Pistabácsi fogja a garázsban kitalálni)Ha lesznek (és ebben biztos vagyok) alapvető tudományos/technikai áttörések, akkor azok marha sok pénzbe kerülnek és sok sok emberke együttmunkálkodásának eredményeként fognak megvalósulni.
A kérdés az idő! A fejlődés trendje. Lineáris valószínüleg nem lesz. Nem várható hogy 100 év műlva 2* olyan sokat tudunk majd mint 100 évvel ezelött (persze ez vitatható, honnan nézve?, vagy mikor tudok 2*annyit?...)
A másik dolog ami jut eszembe, hogy valahol ott járunk most mint a kisgyerek mikor elkezd tipegni a járókában;kiváncsi- nézelődik - tapasztal - (időnként jól pofára esik) -tanul -jobban tapasztal -elkezdi értelmezni a dolgokat. DE mindez alapvetően csak a felszin.
A tudomány most kezd ráébredni arra, hogy a világ nem feltétlen olyan amilyennek látszik (első pillanatra) /Lásd kvantumfizika, vagy nagy sebességek tartománya stb/
Mi igazából arra lettünk "kihegyezve" (érzékszerveink) hogy a bennünket körülvevő világot képessek legyünk felfogni,értelmezni, megtapasztalni. (Vagyis egy adott rendszerben működünk, a világ meg úgy néz ki számos "rendszerből" épül fel) Eddigi ezsközeink tulképpen csak ezen érzékszerveink finomitására, kiterjesztésére szolgálnak. Semmi eredendő inditék nem látszik arra vonatkozóan hogy cél lenne-e a világ mélyebb megismerésének feladványa. (az hogy aztán mi ilyen kiváncsiak lettünk, az már a mi szerescsénk vagy bajunk)
Tehát amit mondani akarok, szerintem
mai eszközeink/lehetőségeink segitségével nem vérható lényegi áttörés (igen lehet még gyorsabb számítógépünk, még egy "kicsivel" több energia felszabaditásra képes eszközünk, még egy "kicsivel" gyorsabb járművünk, de ez a jelen témára vonatkozóan nem oszt-szoroz!
A továbblépéshez ALAPVETŐ ugrásra van szükség. Arra hogy megértsük IGAZÁBÓL milyen is a világunk, hogyan működik.
Daedalus project... Daedalus project... El akarván aludni ezek a szavak kongat piciny fejecskémmben, aztán valami felrémlett...
Egy fúziós hajtóművet használó űrhajó, ami viszont nem a Hélium harmadik izotópjával működött volna? Azthiszem a Jupiter légköréből szerették volna kinyerni. Nemrég egyébként újre elékerült a He3, most a hold felszinét boritó porból akarják kinyerni, ha jól értelmeztem a Spektrumon leadott film végét... az elejéről lemaradtam ugyanis :(
Na, megyek vissza aludni, hátha valami még felmerül bennem :)
A Daedalus tervel van egy "pici" probléma, és épp a hajtóanyaggal. A Tricium ugyanis radioaktiv, felezési ideje kb. 14 év (ezt most fejből mondtam, de nem tévedek sokat...azthiszem :), és ez felvet némi problémát egy hosszab űrutazás alatt... Lévén, hogy az üzemanyag "magától" is fogy...
A NASA sajnos tényleg szegény, és a bürokraták és a politikusok sem könnyitik meg a helyzetüket... Az AERO magazinban olvastam, hogy a kinai-NASA kém után nagyon megszigoritották a külfödi és a "megbizhatatlan" tudósokkal való eggyütmükűködést. A Hubble űrteleszkóp utódját készitő csapatban az ESA is benne van, és állitólag kiküldték őket a kényesebb müszaki megbeszélésekről, mert ha kiderül, hogy "államtitkokat" szolgáltattak ki, akár börtönbüntetést is kaphatnak a NASA mérnökei!!! Nem tudom él-e még ez a rendelkezés, de el lehet képzeli, milyen lehet ilyen körülmények között dolgozni...
Mellesleg Bush elnök most jelentette be, hogy az űrháborús programot felújitják... Csak megjegyzésként, eddig 60 milliárd dollárt költöttek rá...
Ez csak egy példa, és valóban igazából a naprendszeren belül használható, de ha elolvasod, kiderül hogy a naptól távolodva is állandó marad a gyorsító erő. Kicsit utánna számoltam és optimális esetben akár a 0.02 c re is felgyorsulhat a cikkben említett szonda.
Persze ekkor még mindig kb 250 év az út mondjuk a proxima kenaturig, de ez már egy automatikus szondának elég lehet. Persze nem a mai szondáknak :)
Azonban nem ez az egyetlen kutatás ami folyamatban van. Az emberes csillagközi utazásból igazából még nem sok látszik, de az automatikus szondák már nincsennek olyan elérhetetlen távolságban.
Apropo, a daedalus tervről hallottál? Ez is automata szonda lenne, a 70 években készült a tanulmány, már némiképpen túlhaladott ugyan de azért érdekes. Ez elvileg megvalósítható lenne, ha lenne rá pénz :). Itt is vannak persze problémák pl: hogy az egyik üzemanyag komponens tricium lenne, ami nagyon ritka. A másik pedig persze az egész mérete. Kb akkora lenne mint egy csillagromboló :))) Ennek 50 év lenne a proxima.
Ja hát és persze vannak egészen fantasztikus elképzelések is, főleg az általános relativitás elmélet bizonyos partikuláris megoldásaira építkezve... (Féreglyukak, alcubiere hatás stb... Ja és persze a kvantumechanikaban is vannak érdekes dolgok.)
Az utolsó részben egyrészt igazad van, másrészt azért szeriuntem nemolyan sötét a helyzet..
A természetes kiválasztódásnak (szelekció) szerintem te sem örülnél igazán. A tömeg pedig mindig is középszerű volt. (definicióból adódóan.) De szerencsére nem kell bekapcsolni a tévét ha kezdődik valamelyik brazil sorozat, hanem lehet modjuk értelmesebb módokon is eltölteni az embernek az idejét. Azt pedig én is helyesnek tartom hogy nem -- küldenek -- embereket a bizonytalan semmibe.. :)
Sajnos igazából persze itt sem az emberélet védelme az, ami miatt nem engedik ki őket, hiszen az ürhajósok önkéntesek, ergo vállalták a kockázatot, tehát meg lehetne ideologizálni könnyen. Ami miatt mégis nagyon következetesn mennek előre, néha talan túl óvatosan is, az az hogy az űrhajózás horror összegekbe kerül, és egyszerüen nem engedhetnek meg maguknak kudarcokat. Egyébként meglepődnél hogy milyen nyomor van a NASA -nál. Olyan fokú spórolás megy hogy az embertelen. Ha érdekel tudok példákat mesélni. (Van egy ismerősőm aki a NASA -nál dolgozik.)
köszönöm a linket - és nem hallottam, bár a napszelet már sokan "vitorlába" akarták fogni.
De a módszer, ha összejön is, még a cikkszerzők szerint is egyértelműen csak a naprendszeren BELÜL jöhet szóba, a fizikai jelenségek, melyre a tervezők szánják, csak ott bírnak olyan energiával, amely számottevő hajtóerőt jelenthet.
Hangsúlyozom, a csillagközi térben jelenleg nem ismerünk olyan energia forrásokat, melyek ürhajó hajtására szóba jöhetnének.
de azért ne csüggedj,
előbb-utóbb biztos lesz egy Odüsszeus, aki egy "fa rönkön" nekiindúl a csillagközi térnek.
Bár aggódom, mert ez a globalizálódó világ abba az irányba mutat, hogy "államilag" finanszírozott vállakozás ne küldhessen embereket a bizonytalan semmibe -és az emberek is ebbe az irányba haladnak - a természetes kiválasztódás kiveszőben a középszerűség kezd diktálni ill. a mediák által irányított sajnos időnként - "alacsonyröptű" tömeg.
Az antianyagról, meg annyit hogy, bár ma még forradalmi tudományos/technológiai fejlődésre van szükség hogy ebből működő rendszer legyen, de ugyanezt mondták nem is olyan régen az LH/LO rakétahajtóműre is. Vagy a repülésre, vagy a holdutazásra, vagy a személyi számítógépekre stb, stb....
Szia Naiv!
Epés megjegyzésedre vitaindítás célja nélkül: annak idején épp a gondolások jutottak el elsoként Kínába, pedig az akkori tudomány szerint oda lehetetlen volt 'gondolával' eljutni ;-)
A csillagközi utazást másként is el tudom képzelni.
Az alapokat már leraktuk, ezelött kb 20-22 évvel Dr Bálint Viola írt egy könvet amely a selytautomatták címet viseli. (ezen könyve megjelenése után meghívták a Sorbon egyetemre tanárnak, tehát nem hülyeséget írt le. Volt egy szerzőtérsa is akinek a nevére már nem emlékszem) Tömören ennek az a lényege, hogy hogyan lehetne élő selyteket számítási müveletekre felkészíteni, azaz élő selytekből számítógépet létrehozni. Ha jól emlékszem akkor a mult évben jelent meg egy publikáció valami ferdeszemű tollából, miszerint eljutott odáig, hogy néhány alapmüveletet már el tudott végezni selytekkel, de a selytek hamar elhaltak. Az írás szerint 4 másodpercig voltak csak életképesek a selytek. Még megoldandó az, hogy a selytek hoszú ideig, akár évtizedekig életben maradjanak, és a müködésük ugyanaz maradjon, azaz ne keletkezzenek rákos selytek amelyek másként fognak majd viselkedni. Namost tételezzük fel, hogy ezt sikerül belátható időn belül megoldaniuk a tudósoknak. Elkészül egy olyan számítógép ami még buta, de életképes. Egy mesterséges inteligenciával és egy nagy öntanulási képességgel fel lehet ruházni valami módon pár évtized alatt. Az internet hálózatra kell rákapcsolni, és onnan szívhatja magába a tudást ami ott közben több százezerszeresére fog duzzadni. Ezidő alatt a mesterséges intelegenciát tovább lehet fejleszteni úgy, hogy értelmet adjon a tudásnak, azaz tudatra kelljen a selytautomatta. Ezt az értelmes tudatot kell eljuttatni a világürbe valahova. Ne értsetek félre, nem a sejtautomattát, hanem csak a tudatát. Ez történhet valami irdatlan erős rádiósugárzással is például. Ez nyugodtan haladhat a fénysebességgel, nincs szükség gyorsulási időperiódusra, sem a lassulási periódusra. Ez természetesen több évtized alatt valósulhat meg, sok ezer tudós munkájával, de hát időnk az van elég.
A másik ötlet az, hogy mint köztudott, az egypetéjű ikrek megérzik egymás gondolatait, érzéseit akár több ezer km távolságból is. Ebből feltételezhetjük azt, hogy van gondolat továbbítás. Mivel a gondolatban egy másodperc alatt eljuthatok akár százmillió fényév távolságba is, így ez a leggyorsabb ürutazás. A tested egy tudattalan állapotban fekszik a földön a gondolatod vagy akár az egész tudatod máshol lehet. Csak azt kell megoldani, hogy hogyan erösítsük fel a gondolatok távolbahatását, melynek segítségével a távoli naprendszerekbe el tudjuk juttatni a tudatot. Ez lehet egy fenntebb emlitett mesterséges tudat is, így etikai problémák sem lépnek fel.
Várom a vitatkozókat. (és közben lehet intézkedni, hogy az ötletemért a Nobel dily mellé járó összeget megkaphassam 8:))) )
Az antianyag gyártásnak két oldala van, egyik az elöállítás bonyolult(nehéz berendezést igénylö),
módja, a másik, hogy minimum annyi energia (de a hatásfok miatt biztosan több) kell
hozzá, mint amennyi energiát tartalmazó a.anyagot elöállitassz,
E=m*c2. Ha az energiát magaddal viszed, azt a súlygondok miatt csak annak legtöményebb
formájában teheted azaz csak antianyag lehet - de akkor már nem kell elöállítani :-)),
a csillagokból nem nyerheted mert, mint megbeszeltük energia sürüségük a csilagközi térben 0.
5. -
6.
6/a
A rövid távon felgyorsítás (10m/s2 javasoltál): v=a*t -böl a gyorsítási idö t= 2777 óra, a gyorsítási hossz
s=(a*t2)/2 = 499720039200 km, ez a
Föld -Nap távolság kb. 3300 szorosa. Nincs az a berendezés amely ilyen távolságról eltalálná
100 m-es tükrünket(és folyamatosan rajta tartaná az energia sugarat), és olyan fókuszálás sem,
amely ebböl a távolságból a sugárzás 80%-át ebben 100 m-es átméröjü a hengerben tartaná.
Tegyük hozzá, ürhajónk a naprendszer pereméröl kell, hogy induljon, ez is sok százmillió kilóméter
távolság.
(1000 millió kilóméterröl 5*10-9 fokos látószögön belül látszik a 100m-es tükrünk)
6/b A gyorsító teljesítmény 100 tonnás ürhajót feltételezve, mondjuk 50000 km/s "félvégsebességnél":
P=W/t=F*s/t=50 millió megawatt!(nem akármilyen lasersugár kell, Paks 2000 Mwatt, - 25000 Paksi
erömü nyomja ürhajónkba az energiát negyed éven át - és mi van a fékezéssel a célállomásnál,
ott is 2000 "Paks" fog fékezni ?).
Tükrünk, motorunk hatásfoka legyen 99.99999% (nem semmi), még így is 5 Megawatt
veszteségi teljesítmény izzítja tükrünket, motorunkat - hogy hütjük?.
Kockázat ide-kockázat oda, biztos vagyok benne, nem lesz ilyen ürutazás.
(Könnyen mondhatom, nem igen lesz a közeljövöben aki esetleges tévedésem az
orrom alá dörgöli :-)) )
7.
Amiben tán pici realitás lehet sokgenerációs ürvárosok, melyek önnfenntartóak, és a
fénysebesség pici töredékével, (nagyon korszerü technologiát tételez fel ez is),
keresnek fel néhány ezer év alatt egy közeli csillagrendszert, ha már az emberiség
valami miatt erre nagyon rá lesz szoritva.
