A világűr nem üres kutatási adatok szerint 1 köbcm, világűr átlag öt részecskét tartalmaz, ezt 1köbmm-es cső formájú tér gyanánt vizsgálva 1m. hosszú térrészben öt részecskét találunk. Vizsgáljunk most részecske átmérőjű világűr teret fényévnyi hosszban, tegyük fel, ha ebbe egy részecske esik, (most nem akarok nagy számokkal bíbelődni) akkor 12 milliárd fényévnyi hosszú térrészbe a valószínűség szabályai szerint 12 részecskét találunk. Ennyi részecskén küzdi át magát az a foton amelyik ilyen messziről érkezik hozzánk. A felkelő és a lenyugvó napból szemünkbe érkező fény valószínűleg ugyan ennyi részecskén verekedte át magát, mivel a sűrű légrétegen ferdén jutott el hozzánk.
"megjegyzésed alapján te az energiát abszolútnak tekinted."
Ez elhamarkodott következtetés részedről. Szerintem nemrég kelt fel a Nap. Erről máris megállapítod, hogy begyöpösödött geocentrikus szemléletű vagyok.
"Fordítva: Ha a fény hullámhosszához viszonyítjuk az akkumulátor leadott teljesítményét, akkor a nagyobb frekvencia (lent) a külső számára hamarabb lemeríti az akkumulátort."
Ezt sajnos nem értem, nekem ez zavaros. Mi van fordítva?
Azért neked címezve, mert részben te vetted a fáradságot, hogy elolvasd, másrészt a
"Azt állítod, hogy egy gravitációs gödörből energiavesztés nélkül ki lehet mászni, azaz - ami ennek a tézisnek a következménye - energiabefektetés nélkül elhagyható a Föld (Naprendszer, fekete lyuk)."
megjegyzésed alapján te az energiát abszolútnak tekinted.
Azért írtam a példát, hogy változtass az álláspontodon.
Az Univerzum tágulásától valóságosan nőnek a szabad testek között mérhető méretek, ugyanúgy mint ahogy mérhetően nőnek a sugárzások hullámhosszai is. (Pl. a CMB hullámhossza 1100-szorosára nőtt) És nem nőnek a kölcsönhatások által összekötött részecskékből álló anyagdarabok (pl. atomok, molekulák, kristályrácsok, mérőlécek, városok és hidak) méretei.
Én egész másról beszéltem, mint te ebben a mondatodban:
"Persze, úgy elképzelhető, ha mindent arányosan "lekicsinyítünk", a "mérőeszközünkkel" együtt, így a méretei valóban nem változnak (belülről nézve)."
A kozmológia és a fizika nem filozófia, és egy szót se vesztegetne ilyenféle kimutathatatlan dolgokra.
A skálafaktor különböző korszakokban mutatott különbözőképp gyorsuló és lassuló időfüggvényeit mérési adatokra épített, és meglehetős részletességgel kidolgozott fizikai mechanizmusokból számolták ki. Hosszú lenne itt elmondani, de itt: http://kozmoforum.hu/Uton_a_kezdetek_fele.pdf olvashatsz róla.
A többi megismételt félreértésedre nem akarok külön reagálni.
"Ez a kijelentés nem fér össze a kozmológiai elvvel és sem a relativitáselmélet, sem a megfigyelések nem támogatják."
A végtelen tér (amelyben az Univerzum létrejött, és lokális struktúrát alkot) csupán feltevés. Mindazonáltal nem lehetetlen. Az, hogy nem fér össze a fentebb felsoroltakkal, nem jelent semmit. Senki nem állítja, hogy azok a végtelen térre vonatkoznak.
"Pl. egy lenti fényforrást fentről vizsgálva - annak sugárzása fent kisebb teljesítményűnek mutatkozik."
Igen, egy külső szemlélő ezt látja.
"Ha akkumulátorról üzemel, az akku ennek megfelelően lassabban is merül - fenti megfigyelés szerint."
Fordítva: Ha a fény hullámhosszához viszonyítjuk az akkumulátor leadott teljesítményét, akkor a nagyobb frekvencia (lent) a külső számára hamarabb lemeríti az akkumulátort.
"Azt állítod, hogy egy gravitációs gödörből energiavesztés nélkül ki lehet mászni, azaz - ami ennek a tézisnek a következménye - energiabefektetés nélkül elhagyható a Föld (Naprendszer, fekete lyuk)."
A következőre gondoltam: Feltételezésem szerint a görbült tér határozza meg az idő múlását (az események időbeli lefolyását).
Tehát, ha a fény egy erősen görbült térbe jut lelassul, miközben a frekvenciája megnő egy külső szemlélő számára. Azonban a fény szempontjából semmi nem változik, mert a frekvenciája - mint az idő múlásának/mérésének alapja - változatlan marad, hiszen számára (az ő vonatkozási rendszerében) az határozza meg az eltelt időt. Miután abban a vonatkozási rendszerben semmilyen paramétere nem változik meg a fénynek, így nem is beszélhetünk energia nyerésről, vagy kifelé jövet vesztésről, amennyiben minden vonatkozási rendszerben érvényesek a fizika törvényei.
Azt nem állítottam, hogy egy gravitációs gödör (Föld) energiabefektetés nélkül elhagyható lenne, hiszen egy nulla helyzeti energiáról, valamilyen helyzeti energia megszerzéséhez (kimászni a gödörből) nyilván szükséges a befektetés.
(Csak mellékesen: Ha egy szabadon eső test leesik a Földre, a lefékeződés energiája - amennyiben hasznosítható lenne - elvileg elegendő a Föld elhagyásához.)
"Ha így van, akkor a tér semmiképp nem lehet görbületlen, mert az Univerzum „pereme” felé sokkal görbültebbnek kell lennie, mint itt „középen”."
Nincsen pereme!
Ha végtelen térfogatú az univerzum, akkor mindig is végtelen térfogatú volt, és mindig is mindenhol kitöltötte az "anyag" (vagy egyéb fizikai mező, pl. inflatonmező).
Ha véges térfogatú az univerzum, akkor vagy önmagába görbült, mint a gömbfelszín 2D-ben, vagy "sík kompaktifikációval" záródott önmagába. Ez esetben faltól-falig kitölti a véges térfogatot az "anyag", viszont a magába zárt téren "kívül" egyáltalán nincs tér!
Amúgy tudom, hogy honnan vannak a tévképzeteid az univerzumról. Az "ősbűnt" pk az előző hozzászólásban már kiemelte: az általános relativitás totális meg nem értéséről és figyelmen kívül hagyásáról árulkodik az a kijelentés, hogy szerinted az univerzum egy meglévő térbe "tágul" bele, mint egy repeszgránát robbanás. Egy fenét! A téridő görbe. Méghozzá úgy görbe, hogy a nyugalomban lévő dolgok világvonalai a téridőben görbe vonalakként széttartanak és nem párhuzamosan futnak. Mi, aki benne élünk ebben a görbe téridőben, úgy tapasztaljuk meg ezt a görbülést, hogy az idő előrehaladtával az univerzumban a távolságok megnyúlnak a nyugalomban lévő megfigyelők (pl. galaxisok) között.
„Az Univerzum tere a mérések szerint alighanem görbületlen, ezért kiterjedése alighanem végtelen.”
Ez könnyen lehet.
„Ezt tágulást nem lehet valami átmérő növekedésével jellemezni, hisz talán mindig is végtelen volt,”
Ez nem zárja ki egymást. A mi univerzumunk egy korábban is meglévő térben tágul.
„Nem kell itt semmit lekicsinyíteni.”
Két mondattal előbb Te is lekicsinyítetted, ha időben visszafelé haladsz: „…ma egységnyinek választott távolság növekedését mutatja a kozmológiai idő függvényében.”
„És igen, az idő miatt görbült, pontosabban azért, mert a skálafaktor nem lineárisan, hanem hol gyorsulva, hol meg lassulva nőtt.”
Mi ennek a magyarázata? Ti. semmilyen logikus érv nem szól mellette.
„A tágulás során távolodó pontok egymáshoz képest mérhető korlátlan távolodási sebessége nem mond ellent a tér görbületlenségének.”
Amennyiben nem szabunk határt a sebességnek...
Azonban nem hagy nyugodni az a kérdés, hogy az Univerzum egésze – ebben a végtelen térben – szükségszerűen el kell, hogy görbítse azt. Ha lokális görbületek vannak egy égitest, egy galaxis közelében, s a galaxishalmazokat is a tér görbülete (gravitáció) tartja együtt, akkor ez a szabály az egész Univerzumra is kiterjeszthető. Ha így van, akkor a tér semmiképp nem lehet görbületlen, mert az Univerzum „pereme” felé sokkal görbültebbnek kell lennie, mint itt „középen”.
(A Föld középpontja felé a gravitáció egyre csökken, a középpontban nulla kell, hogy legyen, mert minden tömeg kívül van.)
Azt állítod, hogy egy gravitációs gödörből energiavesztés nélkül ki lehet mászni, azaz - ami ennek a tézisnek a következménye - energiabefektetés nélkül elhagyható a Föld (Naprendszer, fekete lyuk).
Ugye, hogy ugye... Én vetettem fel, hogy a "gravitációs vöröseltolódás" szóhasználat miatt esélyes, hogy ezt úgy értelmezik, mintha energia vesztés esete állna fent. Mintha a fény elfáradna kifelé menetben. Arra szerettem volna fehívni a figyelmet, hogy ez komoly félreéertés. A kifelé haladó fény pontosan megtartja a frekvenciáját a születése helyéhez képzelt ideális óra járásához képest. A vöröseltolódást a kisebb téridőgörbületben gyorsabban telő idő miatt lehet tapasztalni. (A fotonnak nincs tömege. Csak a másik helyen mások a viszonyok.) Érdemes elolvasni ezt az 5.-oldal aljától a 7.-oldal végéig.
Azt állítod, hogy egy gravitációs gödörből energiavesztés nélkül ki lehet mászni, azaz - ami ennek a tézisnek a következménye - energiabefektetés nélkül elhagyható a Föld (Naprendszer, fekete lyuk).
„Az időtartam mérése történik valamely megbízhatónak tekintett periodikus eseménysorral. Ha egy ilyen órát elviszünk egy másik helyre, ahol a téridő görbület más, akkor ha visszavisszük az eredeti helyére láthatjuk, hogy más időtartamot mért, mint a helybenhagyott referencia óra.”
Ez nem is történhet másképp, ha figyelembe vesszük, hogy a sebesség függvényében nő a testek/részecskék tömege, (és a téridő görbülete is változik) ami az adott rendszerben (óra) a mozgás lassulását kell, hogy maga után vonja, ill. annak az eseménysorozatnak a lassulását, amely az időmérés alapjául szolgál. – Ha helyes a következtetésem…
Mindkét alkalommal ugyan az (pontosabban ugyan olyan) eseménysorozat határozza meg az eltelt időt.
„Szerinted egy ismétlődési frekvencia hogyan tud "energiát veszíteni"?”
A Pound és Rebka kísérletben – a magyarázat szerint – …”az alagsorban kibocsátott foton a Föld gravitációs terében a 20 méter emelkedés után pontosan a graravitációs vöröseltolódásból számolt mennyiségű energiát veszít.”
Megj: Szerintem nincs energia vesztés, mert a saját ideje, így frekvenciája sem változik. Az idő csak egy másik vonatkozási rendszerhez képest fog változni.
> Kell egy újabb "merőleges" dimenzió, aminek az irányában a második egymáshoz hajtást és összeragasztást meg tudjuk csinálni. Így jön létre az a 4D test, amit "sík hipertórusznak" hívnak.
Ha jól értem a konstrukciódat, így nem 4D testet, hanem egy, 4D-be beágyazott 2D felületet kapsz.
((Sokkal népszerűbb konstrukciója az, hogy fogod az euklideszi síkot, és nem a sík pontjait tekinted pontoknak, hanem a sík pontjaiba állított négyzetrácsot.
És így a síkból örökli a távolság és térfogat fogalmát, és rögtön látszik, hogy lapos.))
Köszönöm, elég didaktikus és elég tudomám-os voltál. Én köbcentinkénti öt atomos anyag jelenlétéről értesültem, de ha te mondod elhiszem, hogy rossz az információm.
"Az Univerzum tere a mérések szerint alighanem görbületlen, ezért kiterjedése alighanem végtelen. Hacsak nincs határokkal körbevéve."
Topológiai trükközésekkel (hajtogatás-ragasztás) azért egy sík geometriájú véges térfogatot is magába lehet zárni. Elismerem: ennél mesterkéltebb megoldást annak elkerülésére, hogy mégse legyen agyzsibbasztó végtelen az univerzum, nehezen lehet kitalálni.
Síkgeometriájú például a hengerpalást 2D felszíne. Ehhez az kellett, hogy a síklap két kiterjedésére "merőleges irányban" hajtsuk egymáshoz a lap két élét összeragasztani. Ha most a henger két még szabad élét egymáshoz hajtjuk a 3D térben, akkor máris elromlik a felület síkgeometriája, mivel a tórusz felszíne görbült. Kell egy újabb "merőleges" dimenzió, aminek az irányában a második egymáshoz hajtást és összeragasztást meg tudjuk csinálni. Így jön létre az a 4D test, amit "sík hipertórusznak" hívnak.
Ennek analógiájára el lehet képzelni azt a topológiai origamit, aminek a kiinduló eleme egy síkgeometriájú 3D kocka, és a szemközti kockalapokat páronként egy-egy plusz dimenzió bevezetésével egymáshoz hajtjuk és összeragasztjuk (a lapok pontjait azonosítjuk egymással), hogy végül a síkgeometria érintetlensége mellett mindenféle határ nélkül a térfogatot önmagába zárjuk.
Viszont az eljárás több kérdést vet fel (pl. hogy milyen fizikai törvény szabta meg ezeket a hajtogatásokat), mint amennyit megválaszol. Ebből kifolyólag, amíg arra utaló megfigyelés nincs, hogy "sík kompaktifikált" cellában élünk, és nincs olyan fizikai modellünk, amelyből ez következik, addig a megfigyelt hibahatáron belüli nulla görbület tényleg a végtelen térfogatú univerzumot valószínűsíti.
"A "topiknyitó" a józan paraszti logika szerint hívta fel a tisztelt "tudós" rovattársak figyelmét arra, hogy a látható objektumok elég intenzív mértékben árasztanak ki anyagot az űrbe. Ma már köztudomású, hogy a világűr nem üres, az is közismert, hogy szinte bármilyen anyag megtalálható ott."
A "topiknyitó" azt felejti el (vagy nem tud róla), hogy az atomos anyagra becsült 5 proton per köbméter átlagsűrűsége az univerzumnak úgy jön ki, hogy fogják az apró pici térfogatokba milliárdszoros sűrűségben összetömörödött atomos anyagot és gondolatban szétterítik a millió fényéves "nagy semmiben".
Hogy a "topiknyitó" is értse: mivel az atomos anyag - ami kölcsönhatásba tud lépni az elektromágneses sugárzással - jórészt a galaxisokba gyűlt össze, a galaxisközi tér gyakorlatilag ÜRES. Nem öt proton per köbméter a sűrűsége, hanem egy proton per köbfényév, vagy még ennél is kevesebb! És ugyanez az érvelés még magára a galaxisokon belüli térre is igaz, hiszen az "elképesztően" sűrű apró objektumokat tíz- meg százfényévnyi "üres" tér választja el, azaz még a galaxis is gyakorlatilag átlátszónak tekinthető.
"Na mármost, ha a csillagközi gázfelhők mögötti peremrészek csillagai nem a típus szerint természetük, hanem az előttük elterülő porfelhőtől látszódnak vörösebbnek,"
Itt pedig a "topiknyitó" azt felejti el (vagy nem tud róla), hogy a "vöröseltolódás" nem azt jelenti, hogy a csillagok/galaxisok fénye vörösebb lesz. Azt jelenti, hogy a teljes sugárzási spektruma eltolódik a vörös irányba, és ha van megfelelő mennyiségű ultraibolya sugárzása is, akkor a "balról" a kék hullámhosszra becsúszó sugárzás kompenzálja a jobbról az infravörösbe kicsúszó részt, azaz szinte ugyanolyan lesz a fény, mintha nem lenne vöröseltolódása. Ahhoz már nagyon nagy sebességgel kell valaminek távolodnia, hogy a sugárzási spektrumának a maximuma kicsússzon jobbra az infravörösbe.
Ja, és azt felejti el a "topiknyitó", hogy a levegőben azért látszik vörösnek a lenyugvó nap fénye, mert a lebegő molekulái és porszemcséi - a méretükből kifolyólag - eltérő mértékben szórják a különböző hullámhosszakat, és amit kiszórnak, az nem jut el a szemünkbe. És mivel ez a Rayleigh-szórás hullámhossz-függő, semmiképpen nem lehet az oka a vöröseltolódásnak, ami viszont hullámhossztól teljesen függetlenül a teljes elektromágneses spektrumra precízen ugyanannyi egy adott fényforrás esetén. Minden hullámhossz eljut a szemünkbe!
Azaz a "topiknyitó" egy fizikai nonszensszel próbálná magyarázni, amit a fizika tudománya kielégítően és helyesen magyaráz.
"Ám arra mindenképpen valamilyen magyarázat kellene, hogy miért is nem vörösödne a fény, (vagy szűrődne a vörösnél rövidebb hullámhossz tartományba eső fény,) ha az útjába mondjuk éppen annyi anyag kerülne a "végtelen" út során, mint az imént ismertetett esetekben"
Nem végtelen a fény útja, és nem olyan sűrű az az anyag, mint amit a "topiknyitó" feltételez, és a legfontosabb, hogy nem ugyanaz a fizikai elv a vöröseltolódás és a fényszóródás, és nincs olyan fizikai jelenség, hogy "vörös irányába szűrődés".
Felhívnám a "topiknyitó" figyelmét arra a sokszor elfelejtett tényre, hogy az anyagon áthaladó fény éppen a különféle szóródások miatt elveszíti a hordozott kép élességét. Azaz, ha tényleg számottevő anyagmennyiségen kéne az univerzumban a sugárzásnak áthatolnia, akkor ugyanúgy homályosnak kellene lennie a távoli galaxisok képének, ahogy homályos már a látványa a látóhatár hegyeinek vagy homályos a látvány párszor tíz méter távolságban a tenger alatt.
Az Univerzum tere a mérések szerint alighanem görbületlen, ezért kiterjedése alighanem végtelen. Hacsak nincs határokkal körbevéve. A belátható része viszont kezdetben nulla volt, mára 40 milliárd fényév lett. Ebben a belátható részében kezdetben nagyon nagy volt az energiasűrűség, de az egész Univerzum tágulása miatt sokat hígult. Ezt tágulást nem lehet valami átmérő növekedésével jellemezni, hisz talán mindig is végtelen volt, hanem egy skálafaktorral, ami egy ma egységnyinek választott távolság növekedését mutatja a kozmológiai idő függvényében. Ez a skálafaktor a különböző korszakokban különböző függvények szerint nőtt.
Nem kell itt semmit lekicsinyíteni.
A tér nagy léptékű átlagértéket tekintve görbületlen (a galaxisoknál kisebb léptékben persze jelentős helyi görbületek vannak benne, s az az ilyen görbületekben megnyilvánuló gravitáció tartja össze a galaxisokat a bolygórendszereket, és az égitesteket).
A téridő viszont nagy léptékben is görbült.
És igen, az idő miatt görbült, pontosabban azért, mert a skálafaktor nem lineárisan, hanem hol gyorsulva, hol meg lassulva nőtt. A gyorsuló szakaszokon a görbület negatív (nyeregfelületszerű) a lassulókban pozitív (gömbszerű).
A tágulás során távolodó pontok egymáshoz képest mérhető korlátlan távolodási sebessége nem mond ellent a tér görbületlenségének.
"Az már más kérdés, hogy fizikai modell szempontjából a második eset a helyesebb, de az első sem annyira hibás, mint mondjuk a topiknyitó fórumtársunk ötletelése, hogy a távolról érkező fény az útjába eső anyagon áthaladva vörösödik el."
A "topiknyitó" a józan paraszti logika szerint hívta fel a tisztelt "tudós" rovattársak figyelmét arra, hogy a látható objektumok elég intenzív mértékben árasztanak ki anyagot az űrbe. Ma már köztudomású, hogy a világűr nem üres, az is közismert, hogy szinte bármilyen anyag megtalálható ott.
Na mármost, ha a csillagközi gázfelhők mögötti peremrészek csillagai nem a típus szerint természetük, hanem az előttük elterülő porfelhőtől látszódnak vörösebbnek, akkor a "végtelen-tér" határáról érkező fénysugár miért is nem lehet vörösebb színű, ha mondjuk ugyan olyan akadályt képez számára a nagyon híg, de darabszámra ugyan annyi anyagi elem mint pl. a kozmikus porfelhő mögül kilátszó csillagok, vagy teszem azt a felkelő Napunk esetében. /Persze tudom csak jogosítvánnyal rendelkező személy vezethet gépjárművet, na mindegy./
A világ, világhírű tudósai "minden tudásukkal" a tágulással magyarázzák ezt a vörösödést, a színképvonalak balratolódása ugyancsak ennek igazolását szolgálja, ezért nem erőltetem hipotézisem elfogadását.
Ám arra mindenképpen valamilyen magyarázat kellene, hogy miért is nem vörösödne a fény, (vagy szűrődne a vörösnél rövidebb hullámhossz tartományba eső fény,) ha az útjába mondjuk éppen annyi anyag kerülne a "végtelen" út során, mint az imént ismertetett esetekben?
> A galaxisok vöröseltolódását tekinthetjük a hozzánk rögzített vonatkoztatási rendszerben történő mozgásuk következményének, és tekinthetjük az univerzum téridejének áltrel szerinti metrika-változásából következő jelenségnek egyaránt.
Harmadik átfogalmazás: következik abból, hogy az x-t téridőben a fényszerű pályák nem párhuzamosak, abban az értelemben, hogy egy megfigyelő rendszerében ha egy foton világvonalához hozzáadunk valami t időt, akkor nem kapjuk meg egy másik foton világvonalát.
Ebből következik hogy ha valaki t_0 ideig bocsát ki valami fényt, akkor egy, hozzá képest nyugalomban levő test t_1 =/= t_0 ideig fogja érzékelni azt.
Ezt a nem párhuzamosságot pedig _minden_ okozza. Gyakorlatilag szinte soha sem fordul elő az, hogy egy t_0 ideig kibocsátott fénysugarat egy másik test t_0 ideig érzékeljen. Talán csak Minkowski téridő, és álló megfigyelők esetén. Q.E.D.
Az idő nem más, mint az egymást követő események sorozata.
Ez nem igazán jó definíció. Az időtartam mérése történik valamely megbízhatónak tekintett periodikus eseménysorral. Ha egy ilyen órát elviszünk egy másik helyre, ahol a téridő görbület más, akkor ha visszavisszük az eredeti helyére láthatjuk, hogy más időtartamot mért, mint a helybenhagyott referencia óra. Lásd: Pound és Rebka kísérlete egy torony alja és teteje között mértek. A torony tetején tapasztalták a vörös, az alján a kék eltolódást. Ha az lenne a helyes megoldás, hogy a fény energiát veszít felfelé, vagy energia többlethez jut lefelé akkor lenne indokolt az "...erős gravitációs térből kifelé haladó fény vöröseltolódást szenved." Pedig ha a torony aljából egy géppuska sorozatot lőnek a teteje felé szigorúan azonos időközönként, akkor ez az ismétlődési frekvencia is "vöröseltolódást szenved". Szerinted egy ismétlődési frekvencia hogyan tud "energiát veszíteni"?
