Keresés

Részletes keresés

M.Zoli Creative Commons License 2012.07.24 0 0 345

Ha az olaszok nekilatnanak felszabaditani a magyar megszallas alol regi romai provinciajukat, akkor az sem lenne agresszio?

Előzmény: edesviz (344)
edesviz Creative Commons License 2012.07.24 0 0 344

Kedves M.Zoli.

 

Lehet, hogy Szovjetúniót a lengyelek támadták meg előrször, de szerintem jogutódjának tarthatjauk az Oroszbirodalomnak, és mintha Lengyelországot addig részben ők foglalták el. Azaz ez nem érv.

Édevíz

Előzmény: M.Zoli (343)
M.Zoli Creative Commons License 2012.07.24 0 0 343

Az a szovjet invazio eppenseggel arra szolgalt, hogy kiverje a lengyeleket az orosz teruletekrol, ugyanis a lengyelek tamadtak meg a Szu-t eloszor. A lengyelek ugyanakkor megtamadtak Csehszlovakiat, Nemetorszagot, es Litvaniat is. Tobb szomszedja nem volt.

 

41 jun 22, a szovjet hiradorendszer alapos megrogyasaban szerepe volt a Luftwaffe csapasainak, es a Brandenburgerek tevekenysegenek is.

 

2 hettel jun 22 utan a szovjet hadsereg donto resze eppenseggel kemenyen harcolt, kiveve Nyugat Belorussziat, ahol addigra tenyleg kialakultak az elso katlanok, de azokban is folyt tovabb a harc. 39 szeptember 1 utan ket hettel gyakorlatilag mar szinte a teljes lengyel hadsereg szet volt verve, mar csak ellenallasi szigetek voltak Varso kornyeken, Przemysl, Hel felsziget, meg egy ket hely.

Előzmény: CikkCakk (341)
edesviz Creative Commons License 2012.07.19 0 0 342

Kedves Ambasa

irod:

"1.tény: Németország megelőző közel két évben majd minden szomszédját megtámadta, vagy háborúba keveredett vele (nem mindig a saját akarátából)."

Ez a Szu-ra is igaz.

Előzmény: ambasa (339)
CikkCakk Creative Commons License 2012.07.19 0 0 341

A gondolatkísérlet azt jelenti,hogy hozok egy kisarkított párhuzamot valamire,hogy jobban látsszon annak egy bizonyos tulajdonsága. Teljes párhuzamot nem lehet elvárni. A lengyel példádból látszik,hogy a lengyelek készültek egy háborúra. Ez igaz is. A SZU vagy Németország ellen,de védekezőre,mert harmadakkorák voltak mint a németek. A SZU fegyverkezése vajh ki ellen irányulhatott? Németország és Japán ellen.

Az szerintem vitathatalan,hogy a SZU - már csak ideológiai alapjai szerint is - a születése óta a kommunizmus expanziójára törekedett és azzal soha nem is hagyott fel a 80-as évekig. Ha tehette ezt,meg is valósította az 1920-as lengyel inváziótól (ahol a cél a német kommunisták megsegítése volt), az 1939-40-es kelet-európai megszállásokon át az 1945-ös megszállásokig. Mindez nyíltan kinyilatkoztatva. Tehát a gyanú fennáll a további agresszív szándékok tekintetében.

Aztán 1941 nyarán a nagyjából egyenlő (inkább nagyobb) létszámú létszámú,technikai eszközökkel bőven ellátott szovjet hadsereg annyi ellenállást se bír tanúsítani, mint 1939-ben a minden tekintetben sokkal gyengébb lengyelek,akik még stratégiailag is rosszabb pozícióban voltak. Két hét elteltével a lengyelek még keményen tartva a frontvonalat hátráltak, ugyanennyi idő alatt a szovjet hadsereg jó része már be volt kerítve és nénetek több száz kilométert nyomultak előre. Ennyire nem lehetett rossz a szovjet csapatok kommunikációja,felszerelése,tisztjei. Ehhez stratégiai hiba kellett a csapatok felállításban. Stratégiai hiba miatt veszett el Franciaország is 40-ben, nem azért mert a francia csapatok annyival rosszabbak voltak.

dzsaffar3 Creative Commons License 2012.07.18 0 0 340

Köszönöm, hogy felfrissitetted az emlékezetemet! Az általad leírt idézetekből kitűnik, noha a szerző ezt elfelejti megemlíteni, hogy az egykori Sztálin-vonal lebontásáról van szó, ami a szovjet hódításk következtében messze a határok mögé került. Miért is kellenen fenntartani egy védelmi vonalat több száz kilométerre a határoktól, miért is nem kellene azokat visszadani a gazdaságnak, hogy termeljen rajtuk? Viszont ezeknek az anyagoknak egy részét, természetesen a lebontás után fel lehet használni az új határok védelmében, persze ez idővel jár, csakhogy a szerző, ezt természetesen megint elfeljti megemlíteni, mivel ez nem illik bele az elméletébe.

 

TG

--------------

 

:-)))

Ez az egész úgy ahogy van hülye duma.

 

Persze visszadni a gazdaságnak.

:-)))

Ezért kellett felvonultatni erre a területre a támadó hadsereget.

Nyilván ez volt a gazdasági szükséglet.

Meg véletlenül támadták meg Romániát, Finnországot és a balti államokat. Meg ugye Lengyelországot szövetségben a németekkel.

 

Hitler tulajdonképpen mintegy két héttel előzte meg Sztálint.

 

 

Emmyit az egészről. 

 

 

Sáfár István

Előzmény: ambasa (330)
ambasa Creative Commons License 2012.07.18 0 0 339

Látod, te is oda teszel a lengyel gondolatkisérlethez más tényeket, amelyek ezt nem támasszák alá, és cáfolod nagyon helyesen az általam vázolt kifacsart gondolatmenetet. Akkor ugyan ezt miért is nem tesszük meg Rezun tényeinél is? Mármint azt, hogy miért is nem veszük figyelembe, hogy:

1.tény: Németország megelőző közel két évben majd minden szomszédját megtámadta, vagy háborúba keveredett vele (nem mindig a saját akarátából).

2.tény: A német hadsereg 1940-es villáháborújával bebizonyította, hogy a mozgékony támadó fölényben van a statikus védővel szemben.

3.tény: Németország mozgósított és felvonultatta csapatait a szovjet határra.

4.tény: A szovjet hadsereg az átszervezés és átfegyverzés állapotába van 1941. nyarán.

 

De most behoztál egy új szempontot, vajon most azt vizsgáljuk, hogy:

A. A szovjetek megakarták támadni Németországot?

B. A szovjetek meg akaták támadni Romániát?

C. Teljesen mindegy az a lényeg hogy a szovjetek agresszívok és valakit meg akartak támadni?

 

Az "A" érdekes, de szerintem nem, a "B"-be és a "C"-be meg mi a pláne, ez utóbbiak bizonyítására, különösebben nem kell Rezunt olvasni és elfogadni, ezt amúgy is bizonytják az 1939-1940-es szovjet háborúk és hódítások.

 

TG

Előzmény: CikkCakk (338)
CikkCakk Creative Commons License 2012.07.18 0 0 338

Szuvorov szerint:

Vlaszov altábornagy 1942-ben fogságba került, és kihallgatásánál megjegyezte, hogy „a lembergi térségben történő csapatösszevonás arra utal, hogy Románia ellen, a kőolajforrások irányába terveztek támadást”. Vlaszov ragaszkodott ahhoz, hogy Sztálin támadást készített elő Németország és Románia ellen, állította, hogy a Vörös Hadsereg kiképzése teljes mértékben támadásra irányult, és védekező hadműveletekre nemcsak hogy nem készült, hanem egyáltalán ilyet még csak nem is mérlegeltek. (Kihallgatási jegyzőkönyv 1942. augusztus 8., Vörös csillag, 1992. október 27.)

 

Őszintén szólva nem tudom,miért nincs németek által zsákmányolt szovjet haditerv,legalább hadosztályszinten lenni kellett volna ilyeneknek. Bár a szovjet titkolódzásba az is belefér,hogy csak az utolsó napokban akarták kiküldeni.

 

A lengyel gondolatkísérleted ott sántít,hogy egyrészt a lengyelek nagyságrendje más volt mint a németeké,másrészt nem állt mögöttük az az ideológiai máz,ami a Szovjetuniót mindig is jellemezte. Ezek itt fontos tények,különben egy ország fegyverkezése tényleg nem szokott csak úgy a vakvilágba történni,valaki ellen irányul és ha a határok melletti felfejlődésbe csap át,gyakran háború a vége.

Előzmény: ambasa (333)
ambasa Creative Commons License 2012.07.18 0 0 337

Az előző hozzászólásodban a "a korábbi határok" 1926-1933 között" kifejezések voltak, nekem ezek a korábbi Sztálin-vonalra utalnak.

Most új idézettel jöttél, ez jó de pont ebből nem derül ki, hogy ez általános, vagy csak helyi jelentősségű. Pont erről beszélek, hogy Rezun helyi példákat (amelyekről nem derül ki, mennyire általánosak, meg persze az sem, hogy mennyire nem) bemutatva azt sugalja az olvasónak amit szeretne, ugyan akkor ezt nem mondja ki, tehát nem hazudik.

 

TG

Előzmény: CikkCakk (335)
ambasa Creative Commons License 2012.07.18 0 0 336

OFF

 

Csak hogy a továbbiakban, ne koptassuk feleslegessen a billentyűzetet. Én téged hívőnek tartalak, és hívőkkel nem vitatkozom úgyhogy felesleges reagálnod a bejegyzéseimre, én nem fogok a tiédre. Látom a próbálkozásaidat, hogy minden áron minősítésekkel akarsz provokálni, de ez előre szólok nem fog menni, mert nekem nem lét kérdés a fórumozás se az, hogy valaki is elfogadja a gondolataimat, akik ismernek tudják, hogy csak igen ritkán szoktam pl hozzászólni a második világháborús topikhoz, csak olvasom.

 

Mellesleg ha csak egy kicsit is figyelmesen olvastad volna el azt amit írtam akkor látnád, hogy egyáltalán nem idelizáltam a szovjeteket, hanem pont utaltam az általuk elkövetett bűnökre is, nem is egyszer, csak hát persze ehez le kellen venned a vörös szemüveged.

 

További jó szórakozást, én keresek más elfoglaltságot, Te meg vitatkozz magaddal, vagy aki vevő erre.

 

TG

Előzmény: Törölt nick (332)
CikkCakk Creative Commons License 2012.07.18 0 0 335

Háááát,nekem nem jön le ebből,hogy a Sztálin vonal lebontásáról van szó,bár nem irreális az értelmezésed.

Itt jön be az,hogy el kellene olvasni a forrást :(

Máshol egyértelműbb,hogy az aktuális határról beszél:

"Június 21-én ellátogatott a 10. seregbe. De „előzőleg még a 3. hadsereg parancsnokával, V. I. Kuznyecovval és a grodnói megerődített térség irányító-parancsnokával, N. A. Ivanovval egy helyőrségnél is járt. Végig a határ vonalán az Augustov–Szejno út mentén reggel a mi szögesdrót akadályaink húzódtak; amikor azonban másodszor jöttünk ezen a szakaszon, addigra már az akadályokat eltávolították.”. (J. G. Resin: Karbisev generális. Moszkva, 1971, 204. o.)"

Előzmény: ambasa (330)
Biga Cubensis Creative Commons License 2012.07.18 0 0 334

Ezzel a stílussal nem sokan fognak veled beszélgetni, van itt más is, aki hasonló véleményt vall, de képes a normális kommunikációra.

Előzmény: Törölt nick (329)
ambasa Creative Commons License 2012.07.18 0 0 333

Persze, aki akrja mondhatja a Barbarossáról, csakhogy a történelem ezt cáfolja. Én nem emlékszem, hogy Hitler valaha is hivatkozott volna konkrét értelemben megelőző háborúról, ő a bolsevizmus elleni harccal és az élettér szükségeséggével érvelt.

 

A németek 1941. nyarán több mint száz szovjet hadosztályt, hadtestet és hadsereget vertek szét, természetesen elképzelhetetlen, hogy ezek minden iratukat megsemmisítették volna, így nagy mennyiségben kellett, hogy a kezükre dokumentumok kerüljenek. Ugyan ezen egységek parancsnokaiból és tisztjeibőlis sok került fogságba némelyek még német szolgálatba is álltak, akiket kihallgatta és ezekről jegyzőkönyvak születtek. Ezek most már német iratok természetesen német irattárakba kerültek amilyeknek egy része a nyugati szövetségesek kezébe került. A nyugati szövetségesek minden elfogott német tisztet alaposan kihallgattak és ezt jegyzőkönyvezték. Ezek a kihallgatások, nem csak háborús büntettek kiderítésére szolgáltak, hanem saját hadviselésük csiszolására is, így nagyon is érdekelte őket a keleti-front is. Ha akkor bármely német tiszt elmondja, hogy találtak bizonyítékokat a szovjet támadási tervre, kizárt dolognak tartom, hogy később az amerikaiak a hidegháború alatt ne játszották volna ki, de nem tették mert nem jutott a birtokukba ilyen. Katyin valóban nem iratokból derült ki, úgy jön ide, a németek ha tehették akkor bizony felhasználtak olyan bizonyítékokat, amelyek jobb fénybe tüntették fel őket, ugyan ezt miért nem tették volna meg ha lemoshatják magukról az agresszo képét?

 

Továbra is azt mondom, hogy hasonlíts össze a német hadsereg 1940. májusi és a szovjet hadsereg 1941. júliusi diszlokációját.

 

De most engedelmedel egy kis Rezuni játékba kezdenék, és az ő logikáját egy más környezetbe tenném (természetesen ez csak játék nem gondolom, hogy majd az alább leírtak azon okból történtek amiket leírok).

 

1. tény: Lengyelország 1930. és 1939. között 200 harckocsiról legalább 700 harckocsira növeli állományát, miközben a régiekből csak 100-at tart meg, vagyis mind minőségileg, mind mennyiségileg megtöbbszörözi harckocsi csapatai számát és erejét.

2. tény: Lengyelország agresszív politikát folytat szomszédaival, területeket kebelez be 1938-ban Csehszovákia feldarabolásakor.

3. tény: Lengyelország 1939. márciusa és júliusa közöttlegalább 5 hadsereget állít fel.

4. tény: Lengyelország 1939. szeptember 1. előtt megkezdi a mozgósítást, a német támadás napjára már 600.000 katonát mozgósít és csapatai felvonultak, vagy felvonulóban vannak a határra.

5. tény: 1939. Szeptember 1-én Németország megtámadja Lengyelországot, vajon miért? Vajon a lengyelek meg akarták támadni Németországot? Vajon lengyelek szándékosan eljátszák az áldozat szerepét ugyan akkor tudatos agresszorok?

 

Természetesen ezek kiragadott és megfeleően csoportosított tények akár csak Rezuné, de ezekből a tényekből akár csak Rezunnál Lengyelországra nézve is le lehet vonni azokat a következttéseket, amelyeket ő tesz a Szovjetunióval kapcsolatban. Miért is nem kezdün akkor el azon vitatkozni, hogy vajon Lengyelország meg akarta-e támadni Németországot, miért csak azon vitatkozunk, hogy a Szovjetunió igen avagy sem?

 

TG

Előzmény: CikkCakk (328)
ambasa Creative Commons License 2012.07.18 0 0 330

Köszönöm, hogy felfrissitetted az emlékezetemet! Az általad leírt idézetekből kitűnik, noha a szerző ezt elfelejti megemlíteni, hogy az egykori Sztálin-vonal lebontásáról van szó, ami a szovjet hódításk következtében messze a határok mögé került. Miért is kellenen fenntartani egy védelmi vonalat több száz kilométerre a határoktól, miért is nem kellene azokat visszadani a gazdaságnak, hogy termeljen rajtuk? Viszont ezeknek az anyagoknak egy részét, természetesen a lebontás után fel lehet használni az új határok védelmében, persze ez idővel jár, csakhogy a szerző, ezt természetesen megint elfeljti megemlíteni, mivel ez nem illik bele az elméletébe.

 

TG

Előzmény: CikkCakk (327)
CikkCakk Creative Commons License 2012.07.18 0 0 328

Ugyanúgy lehet mondani,hogy a Barbarossa terv léte *eleve* nem jelentette azt, hogy a németek feltétlenül támadtak volna. Hitler akár előző nap is leállíthatta volna. Volt Seelöve terv is - mégse lett valósult meg.
Önmagában Sztálin támadó tervei se jelentette azt,hogy támadnak. Meggondolhatta volna magát. És mint tudjuk,nem is támadott...

Két dolog miatt azért kínosak a SZU támadási előkészületei (tételezzük fel,hogy voltak ilyenek)

- Szerepet játszhatott benne,hogy Hitler beleugrott a háborúba. Erre egyébként hivatkozott is közvetlenül a támadás után Hitler,csak épp hajlamos túllépni rajta az ember,hogy csak a szokásos ürügy. Szvsz a Szuvorov által emlegetett ügy,ti. a Szu a romániai olajmezőket fenyegeti is tényleges fenyegetés volt,nem csak ürügy. Kérdés

- Megkérdőjelezi a Szovjetunió jó szándékait. Ma utólag a közvélemény hajlamos a Szovjetunió szerepét pozitívnak látni a 2. világháborúban (elfelejtve az 1941 előtti és 1945 utáni viselkedését) - ehhez nagyon illik az ártatlan áldozat szerep.
Ráadásul mind a nyugati,mint az orosz történetírás érdekelt benne,hogy a Szovjetunió pozitív szerepe megmaradjon. Vannak is dühödt reakciók.

A németek kezére kerülő iratokról szóló részt nem értem. Katyn nem az iratokból derült ki,azok végig Moszvában voltak,nemrég be is mutatták Sztálin parancsát?!
A hadseregeknél,hadosztályoknál elvileg kellett volna lenni iratoknak (pl. hová támadjanak), de ezekre jól szoktak vigyázni,nem elképzelhetetlen,hogy ne kerüljenek német kézre.

Taktikailag logikus az általad elmondott "amúgy is rossz hirközléssel és képzetlen tisztikarral rendelkező erőt könnyedén összezavarja a német támadás" teória - hozzáteszem,főleg olyan erőket,akik nincsenek védekezésre berendezkedve - stratégiailag akkor se stimmelnek a dolgok,a bialstoki,lvovi kiszögellésben összevont csapatok akkor is vesztett helyzetben vannak,ha nem zavarodnak össze,a nyugat ukrajnai belorusszaival összemérhető erejű csapatösszevonásokat meg végképp nem fenyegethette német támadás,mivel határok sem voltak...

Előzmény: ambasa (326)
CikkCakk Creative Commons License 2012.07.18 0 0 327

Nekem megvan a könyv,bár én se most olvastam.

Az akna kérdésről kapásból a következőket találtam (itt a topikban nem volt róla szó)

„Ostoba helyzet volt. Amikor viszonylag kicsi, gyenge hadsereggel rendelkező államokkal volt közös: határunk, akkor határainkat ténylegesen lezártuk. Amikor azonban a fasiszta Németország lett a szomszédunk, kiderült, hogy az utászok által a korábbi határ hosszában felépített, védekezésre szolgáló műveket feladtuk és részben lebontottuk.” (Az aknák várják, hogy üt az órájuk. Moszkva, 1964, 176. o.)

Az aknák lenyűgöző hatással bírnak,ugyanakkor eszközök a gyengék és azok számára, akik védekeznek… Nekünk nem annyira aknákra, mint inkább az aknákat hatástalanító eszközökre van szükségünk.
G. Kulik, a Szovjetunió marsallja, 1941. június eleje
(Sztarinov: Az aknák várják, hogy üt az órájuk, 179. o.)

„Országunk nyugaton már szoros érintkezésbe került a fasiszta Németország erős katonai gépezetével… Angliát invázió fenyegeti… Amikor tájékoztattak arról, hogy a biztonsági sávokban robbantószerkezetek eltávolítására történtek előkészületek, úgy éreztem magam, mint akit fejbe vágtak. Még amit 1926-1933 között odahelyeztek, most gyakorlatilag azt is felszámolták. Már nem voltak a fontos hidak és egyéb objektumok közelében bevetésre kész robbantóanyagok lerakatai. Nemcsak dandárokban volt hiány… hanem a speciális zászlóaljak sem léteztek már… Az uljanovi speciál-technikai tanintézet – a speciális egységek, illetve részegységek magasan képzett tisztjein ek az egyetlen kiképzőhelye, amely fel volt szerelve távirányított aknákkal – távközlési iskolává alakult.” (Sztarinov, Az aknák…, 175. o.)

Van még pár hasonló állítás,szögesdrótakadály lebontásról is. Mindenhol szerepel,melyik könyv melyik oldalán van.
Én nem azt modom,hogy mindent elsöprő bizonyíték,de magyarázat után kiált.

Előzmény: ambasa (326)
ambasa Creative Commons License 2012.07.18 0 0 326

Persze vannak tények amiket kiragadva is tények maradnak, csak az a gond, hogy nem rakjuk mellé azokat a tényeket, amik ezeket árnyalják sőt ellent mindanak nekik, pedig ezek ugyan olyan tények. A Rezun és híveik szerintem mindig is megpróbálják a szovjetek reakciót önmagukban kezelni, és nem abban az összefüggésben, hogy ekkor már csaknem két éve  háború dúl Európában, és ezek ebben a politikia és katonai környezetben születtek. A TASSZ közlemények, Pravda, Krasznaja Zvezda cikkek, természetesen forrás anyagok (utánna amikor leírtam már én is tudtam, hogy nem felyeztem ki magam elég árnyaltan), csak éppen nem arról szólnak, hogy mit gondoltak alójában a szovjetek, hanem arról, hogy mit szerettek volna, gondoljanak róluk, éppen ezért így is kezelendők.

 

Már régen olvastam Rezunt és nem emlékszem pontossan erre az akna részre,  de azért kiváncsi lennék, hogy vajon mennyire volt ez helyi, vagy általános jelenség.

 

Továbbra is azt gondolom, hogy a szovjet támadásban hívők a szovjet mozgósításban és csapatelőrevonásban látják az egyik legfőbb érvet. Csakhogy azt elfelejtik, hogy ekkor már a német hadsereg felvonult a határra, és a szovjetek tudtak róla, így teljesen logikus az ő szempontjukból amit teszenek (gondold végig Te mit tennél hasonló helyzetben, ismerve az előző két év történéseit és hadviselési tapasztalatait). Orosz módra tömeges mozgósításba kezdenek, természetesen felvonulnak a határra, természetesen a saját harcászati elveiknek megfelelően nem statikus, hanem aktív védelemre rendezkednek be, természetesen felkészülnek a saját ellentervük végrehajtására a szovjet sarlóvágás hadműveletre.Valószínüleg van ellentervük, hisze a sokat hivatkozott hadijáték is erre utal, de ez megint nem meglepó, már sokan leírták minden normális állam hadserege dolgoz ki terveket bizonyos esetekre. Az amerikaiaknak is voltak terveik a hidegháború idején Budapest elleni nukleáris csapásra, aztán mégis itt vagyunk, a terv önmagában nem jelent automatikus végrehajtást, mégha Rezun szereti is ezt szugerálni az olvasóiba, lásd a Saposnyikov elmélet.

Amikor a német támadás megindul, ezt amúgy is rossz hirközléssel és képzetlen tisztikarral rendelkező erőt könnyedén összezavarja ebben semmi meglepő nincs ismerve a szovjet viszonyokat, az eredmény a bekövetkező káosz. De nem mindenhol, néhol beindulnak az előre eltervezett ellenreakciók, támadás román területek ellen, akár az aknák felszedése helyi kezdeményezésre, vagy az eredményeiben sikertelen de hatásában szerintem sikeresa brodi-dubno-i ellentámadás stb.

 

Természetesen amit itt leírtam, az csak egy teoria, de szerintem semmivel sem kevésbé logikus magyarázata az eseményeknek mint Rezuné, ugyan azokból a tényekből kiindulva, igaz nem annyira szenzációs. A gond ezzel akárcsak Rezunnal, hogy ez felborítja a szovjet-orosz történetírás alaptételét, mármint hogy a Szovjetuiót váratlan támadás érte, ami csak abban igaz, hogy a támadás konkrét bekövetkezte valóban váratlan volt, és ezért lettek olyan következményei amik, de az nem, hogy a Vörös Hadsereg ne készült volna fel a legjobb tudása és képessége szerint (más kérdés, az hogy az ennyi volt) a német támadásra.

 

Egyébként a légierő telepítésében nincs semmi meglepő a frontvadász alakulatok álltalában 50-100km-ről mennek bevetésre, nézd meg a magyarországi harcokat, de idézhetném a legutóbbi Aeromagazinból a kitelepült magyar Caproni bomázókat amelyek egyik első bevetése 130km-re van a cél. Ezek a normális távolságok, ezért mondom azt, hogy Rezun jó érzékkel állítja be az amúgy katonailag teljesen logikus és megszokott lépéseket szenzációsnak és szokatlannak az ilyen kérdésekben tájékozatlan, ugyan akkor a múlt újraértelmezésére fogékony olvasóinak.

 

Egyébként a szovjet támadási szándék bizonygatásában látok egyfalyta olyan szándékot (ne vedd magadra nem nálad és nem is feltétlenül más itt Rezun mellett érvelőknél, sőt még a szerzőnél sem), ami a német támadást kimondatlanul mentegeti, csak hogy ezzel az a gond, hogy a német támadás a szovjetektől függetlenül bekövetkezett volna. A nürnbergi perig a németek (és tudtommal ott is csak Keitel) nem hivatkoztak a megelőző csapásra, nem tartották szükségesnek, hogy az 1941-ben zsákmányolt nagyszámú iratanyagból (és gondolom arról nincs kétségünk, hogy az volt dögivel) bármire is hivatkozzanak. Ezeknek a szovjet iratok egy része német levéltárakba kellett, hogy kerüljön, amelyeknek jelentős része viszont a háború végén a nyugati szövetségesek kezére került. Mégis ezekből sem került elő semmi, ami közvetlenül bizonyítana Rezun elméletét. Ugyan kisebb, de hasonló esetben gondolok itt Katyinra, a németek reakciója egészen más volt, valyon miért?

 

TG

Előzmény: CikkCakk (323)
CikkCakk Creative Commons License 2012.07.18 0 0 325

Úgy látom,hogy legalább a konkrét szovjet támadási szándék megléte lehetségesnek tűnik itt többek számára.

 

Az időpontról annyit,hogy még egy szovjet méretű hadsereg felsorakoztatása a határon felszereléssel együtt se éves,féléves folyamat szerintem. Az lehet,hogy a felkészülés közepén tartottak épp és azért voltak annyira védtelenek,de a felkészülés aligha tartott volna még fél vagy egy évig... úgy hogy 3 millió katona már a határ közelében volt.

Annyira hülye semmilyen vezérkar nem lehet,hogy katonák százezeit állomásoztatja védhetetlen kiszögellésekben egy évig,meg jó előre felszedi az aknákat.

 

Előzmény: Biga Cubensis (324)
Biga Cubensis Creative Commons License 2012.07.18 0 0 324

Ezekre a dolgokra szintén jó magyarázat, amit ambasa ír, hogy valamikor a közeljövőben támadni akartak, de biztosan nem azon a nyáron. 

1-2 hónapon belül támadni akaró, felkészült sereget nem lehet így megverni, fél-egy év múlva támadó akaró, felvonuló, átszervezés alatt állót viszont igen.

 

Előzmény: CikkCakk (323)
CikkCakk Creative Commons License 2012.07.18 0 0 323

A Szuvorov művek helyenként túl olvasmányosak,sőt bombasztikusak,mondjuk a nagyközönség számára készültek,ahol ez szokványosnak számít. Ezt rójuk fel hibájának. Vannak olyan tények,amit akármilyen szövegkörnyezetbe helyezve is tények. Ha felszedték az aknákat és elvezényelték onnan az NKVD-t,ezt semmilyen szövegkörnyezetben nem tudom másként magyarázni.

Én úgy tudom,a szovjet levéltárakat sose nyitották meg igazán,egy ideje meg be is csukták megint,arra várhatunk hogy abból perdöntő anyag jön.Szuvorovtól független források (akik olvastek ezen levéltárakban) melyek mint Plesakov,Kun Miklós az ő vonalát erősítik.

A mindenki számára elérhető adatok (TASZ közlemények,háborús visszaemlékezések) jelentőségét személyes okokból sem becsülném le. Annak idején a 80-as években volt a 6 év történelem c. sorozat a TV-ben,ott nagyon fennakadtam a háború kitöréséről szóló részen. Archív filmeket mutattak,amiben német vadászgépek géppuskával nyomjelző lövedékekkel lövik szét a parkoló szovjet gépeket. Nem értettem,hogy kerültek a szovjet gépek olyan közel a határhoz,hogy vadászgépek tudják támadni őket... Ha nem számítottak a háborúra,mit kerestek szovjet csapatok nagy tömegei a határ közelében? Miért nem tudtak ellenállni a háború első napjaiban és miért tudtak pár héttel később,sokkal kevesebben?
Utána minden fellelhető könyvet elolvastam a 2. világháborúról (megjelent pár szovjet tábornok memoárja magyarul is,de akár regények is) és mindegyikben közös volt a háború kitöréséről való zavart mellébeszélés,hogy váratlanul ért a támadás - de azért minden könyv szereplője a határ közelében állomásozik,a tartalékos katonák be vannak híva stb.

Ezekre a régen nem értett dolgokra adott magyarázatot a SZU azon a nyáron támadni akart teória.



Előzmény: ambasa (322)
ambasa Creative Commons License 2012.07.17 0 0 322

Én nem gondolom, hogy annyira megkéne kérdőjelezni, állandóan Rezunnál az, hogy igaz, vagy sem amire hivatkozik, gondolok itt az aknákra, vagy a dunai flotillára. Sokkal inkább azt gondolom, hogy a szerző tudatosan emel ki és nagyít fel tényeket, és ezáltal helyezi más megvilágításba a dolgokat. Persze vannak részek amikor tudtosan csúsztat, például a saját felvetéseit elkezdi később tényként kezelni, vagy egyszerűen megvezeti az tájékozatlan olvasót alapvető katonai és technikai kérdésekben (lásd a BT harckocsik ügye, csak az védekezik a ki beássa magát, vagy az olyan eszement ötletei, mint hogy a legjobb védekező erő az 1000 nehézbombázó, hiszen azt senki sem meri megtámadni). A fő gondom Rezunnal a forrásai, ha figyelmesen megnézed általában három féle forrást használ, és azt is igen szelektíven. Az első a TASSZ közlemények, ami a kor politikai propagandája, a közvéleménynek szól, de nem feltétlenül fedi le a valós cselekedeteket, a második olyan szovjet tábornoki visszaemlékezések amelyek valamikor a hruscsovi, vagy brezsnyevi sztálintalanítási időszak szellemében erősen cenzúrázva íródtak és jelentek meg és ezekből összefüggéseiből kiragadva idéz, a harmadik forrás az ami valamennyire komoly lehet, a szovjet hadtörténeti folyóirat, de ugye ezek is mind a könyv 1988-as megjelenése előtt íródtak. Nincs és nem is lehet a birtokába levéltári forrás, csak nyílt, Nyugat Európában is elérhető forrásokat használt, és ebből vonta le a következtetéseit. Ráadásul én érzek egyfajta megélhetési írást is Rezunnál, aki kitalálta, hogy hogyan tud ebből jól megélni, a lényeg, hogy valami nagyon nmeglepőt kell írni, lásd a HT-ben megjelent cikket az új könyvéről, ahol kifejezetten dicséri a hadseregben véghezvitt tisztogatásokat.

 

Az a kérdés, persze nem egyszerű, hogya Szovjetunió akart-e és ha igen mikor támadni. A szovjet-orosz történetírás nincs könnyű helyzetben, hiszen hosszú ideig gúzsba kötötte a váratlan német támadás megdönthetetlen toposza (ami szerintem nem volt igaz, de nem lehetett ettől eltérni), ugyan akkor most hat rá egy másik, a leplezzük le a szovjet rendszer gonoszságát (ami igaz, de itt vannak akik próbálják fokozni az amúgy is szőrnyű valóságot). Ez a kettőség megosztja a mai orosz történész közösséget, de nem segíti a objektív véleményalkotást, hiszen ha az egyik ellen szól valaki, akkor automatikusan úgy kezelik, hogy a másik oldalt támogatja (melesleg, akárcsak ezen a fórumon).

 

Személy szerint én osztom Számvéber Norbert azon véleményét, hogy a szovjetek lehet, hogy akartak támadni, de nem 1941-ben. Ekkor még a hadsereg átalakítása és átfegyverzése csak folyamatban volt, nem voltak alkalmasak a hadműveletek megkezdésére. Valószínüleg voltak terveik a szovjet "sarlóvágás hadművelet" végrehajtására és ennek elemei indultak be támadást követő napokban (román területek támadása, de akár Helsinki, vagy Kassa bombázása, mégha ez lehetett navigációs hiba is), ez mind egy támadásra való válasz volt és nem egy ettől független hadművelet.

 

TG

Előzmény: CikkCakk (318)
CikkCakk Creative Commons License 2012.07.17 0 0 321

Igaz,ezt csúnyán elírtam :(

Előzmény: ambasa (319)
ambasa Creative Commons License 2012.07.17 0 0 320

Amúgy ettől függetlenül értem a mondandód lényegét, és nem befolyásolja azt, csak fel szerettem volna hívni a figyelmedet, hogy szerintem nem helyesen használod, ugyan akkor, az én hozzászólásom lényege erősen a két fogalom különbségén alapul.

 

TG

Előzmény: ambasa (319)
ambasa Creative Commons License 2012.07.17 0 0 319

"Miből gondolod,nem nem tudom a különbséget a taktika és a stratégia között?"

 

Mert a 311-es hsz-edben nem a szövegkörnyezetnek megfelő kifejezéseket használod.

 

TG

Előzmény: CikkCakk (318)
CikkCakk Creative Commons License 2012.07.17 0 0 318

A Szuvorov könyvben valóban van sok dolog,ami egyszerűen háborús készülődésre utal,de nem egyértelműen támadásra. Sok tankot gyártott? Hát,igen.

Van pár tucat apróság,ami viszont egyértelműen az elsőként támadás mellett szól,például:

Valóban felszedték az aknákat a határon? Itt Szuvorov egy konkrét szerző konkrét memorárját emlegeti (valami Az aknák várják,hogy üssön az órájuk). Vagy ez a mű nem létezik? Mert ha igaz,amit leír,azt semmiféle aktív védekezéssel meg ilyesmivel nem lehet magyarázni...

Mit csinált egy szovjet hajóflotilla a Duna deltában? Ott csak támadni lehetett... Ez se igaz?

 

Egyébként úgy gondolom,Sztálin nem volt tisztában a saját hadserege képességeivel a finnországi szereplése után.

Sztálin viselkedése és logikája az előző 20 év politikája után elég tisztán látszik,leszámolás a belső ellenséggel,mindig mindenre a válasz a megfélemlítés.

Sztálin azt is komolyan hitte,hogy az 1938-as tisztogatás megerősíti a hadsereget. Az ő logikája szerint meg erősítette,hiszen ezek után ki mert volna ellentmondani neki?! A komisszárok komolyan hátráltatták a hadsereget. Aki ezt felveti Sztáinnak,vajon hány napig élt volna után?

Nehezen győztünk Finnországban? Nyilván a belső ellenség miatt... Egy biztos,nem Sztálin és nem az intézkedései a hibásak.

 

Miből gondolod,nem nem tudom a különbséget a taktika és a stratégia között?

Előzmény: ambasa (317)
ambasa Creative Commons License 2012.07.17 0 0 317

Én nem állítottam, hogy Sztálin védelemre készült, de ebből nem következik automatikusan, hogy akkor támadni akart. A kettő között azért még van más lehetőség is.

Állításod szerint a Szovjetunió mindig is támadni akart, akkor miért nem tette meg a lehető legkedvezőbb alkalommal 1940. májusában? Ha ekkor nem tette meg, miért éppen 1941. augusztusában tette volna meg, amikor számára kedvezőtlenebbek voltak a körülmények? Gondolod, hogy Sztálin nem volt tisztában a német Wehrmacht és a saját hadserege képességeivel az ők villámáborúja és a szovjetek finnországi szereplése után?

 

Ne haragudj meg, hogy megkérdezem, de a hozzászólásodból számomra nem egyértelmű, hogy tudod mi a különbség a taktika, a stratégia, a harcászat és a hadászat között?

 

TG

Előzmény: CikkCakk (311)
CikkCakk Creative Commons License 2012.07.17 0 0 316

Ázsiában tényleg nem mindenkit támadott meg,de Európában minden szomszédját. Lengyelországból nagyobb területet foglalt el,mint a németek... Szóval a Szovjetunió agresszív szándékaihoz nem férhet kétség.

Abban semmi különös sincs,hogy készült a háborúra a németekkel is,itt számomra az ördög a részletekben van.

Vannak olyan részletek,amelyek épp ésszel csak elsőként való támadással magyarázhatók. Ha valóban igaz az aknazár felszedése,a saját hidak aknamentesítése,a dunai flotilla stb.... 

 

 

Előzmény: Biga Cubensis (314)
Biga Cubensis Creative Commons License 2012.07.17 0 0 315

elrrettentő példának :)

 

komolyra fordítva, véleményem szerint minden érdekes könyvet érdemes elolvasni, még ha a végkövetkeztetéssel nem is értünk egyet.

Előzmény: Törölt nick (292)
Biga Cubensis Creative Commons License 2012.07.17 0 0 314

mindenkit természetesen nem támadott meg. a háborút pedig nemcsak a SZU, hanem minden épeszű ország más területén akarja megvívni :)

a megelőző csapás sem egyértelmű, akkor miért várta meg például a japán támadást Nomohannál? simán mérhetett volna megelőző csapást a japán hadseregre Mandzsúriában.

már sokszor leírták, egy normális hadsereg mindenre készül. védelemre és támadásra is. ettől még teljesen más kérdés, hogy mi valósul meg.

Előzmény: CikkCakk (311)
Biga Cubensis Creative Commons License 2012.07.17 0 0 313

a világforradalmi tervek mondjuk sohasem katonai támadásra támaszkodtak, hanem ügynökökre, sejtekre, szervezetekre, melyek otthoni támogatással dolgoztak.

Előzmény: CikkCakk (310)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!