Fix ablakokra visszatérve, olyat véletlenül se csinálj hogy legalább néhány nyitható ablakot nem hagysz vészmegoldásnak. Mit csinálsz ha bedöglik a rekuperátor? Egy légtömör házban "pillanatok" alatt elhasználódik a friss levegő. Ha nem működik a szellőztető valamilyen oknál fogva, hogy engedsz be friss levegőt? Arról nem is beszélve hogy a gyors, nagymérvű átszellőztetést csak kereszthuzattal tudod megoldani. Nem olyan nagy ám a szellőztetésnél a hőveszteség, mint ahogy sokan képzelik. Ha nincsenek áthűlve a falak (egy jól szigetelt házban miért lennének, pláne ha falfűtés van) akkor pillanatok alatt visszamelegszik a levegő.
A dupla beépítés miatt gondoltam, akkor ugye eleve körülményes lenne a nyitás-zárás. Ha nem dupla ablakok lesznek, akkor lehet egy-két nyitható is, de alapvetően nincs szükség rájuk, mert hővisszanyerős szellőztetést csinálok (magam, tehát nem készen veszem). Ezzel kb. havi 5-6 ezer forintos megtakarítás érhető el azzal szemben, ha az ablakon át történő szellőztetéssel kidobom a meleget az utcára. Ez önmagában még nem feltétlenül gyorsan megtérülő beruházás, de az állandó jó levegő megfizethetetlen.
Nem utolsó szempont az sem, hogy olcsóbbak a fix ablakok.
Milyen téglából épült? Ahogy elnéztem, a 38-as Porotherm K nem túl drága és elég jó a hőszigetelése, 15 centis sima EPS-sel elérhető a 0.15-ös U érték, ami a passzívház minimum-követelménye - és akkor már beleszámoltam a dübelek hatását.
"a szigeteléssel rendesen ráfordultak a nyílászárókra"
Akkor legalább a szigetelést rendesen megcsinálták.
"A gázfogyasztás másfél év alatt (pontosabban 2013 augusztusa óta) összesen 850 m3."
Ebből sacc/kábé mennyi lehet a fűtés? A tavalyi tél azért igen enyhe volt. Hány m2-es a ház? És kb. hány m2 az összes ablakfelület?
A vakolás; és a szerelvények, csőáttörések légmentes zárása még nem biztosít hőhídmentes kapcsolódású, légmentesen záródó épületburkot. Ha meg eleve nincs is rá kereted, pont le fogják tojni, hogy akár csak egyetlen szerelvénydobozt is megfelelően tömítsenek. A szakértelem hiányáról már nem is beszélve: a szigetelések -, tömítések -, a csatlakozási repedések -, cserép -, eresz -, vagy a lépcső kókány betonozásának kijavítása nálam eddig a jelentéktelen hibák kategóriája, amit mind sikerült orvosolni. Most épp a kéményünkben elrepedt samott béléscső okoz fejtörést, aminek a javítása saját kezűleg már nem fog menni. És a házunk még nincs másfél éves. Persze nem is voltak komoly elvárásaim: számítottam rá, hogy ezért a pénzért ezt a minőséget fogom kapni... :-/
"Ahol most lakunk (szigeteletlen családi ház kb. 25 éves kétrétegű fakeretes ablakkal) a kinti mínuszokban állandósult (volt) a páralecsapódás, pedig szellőzés van bőven, "hála" a réseknek."
Egy szigeteletlen ház elég szélsőséges példa. Nálam 10 cm EPS van a homlokzaton, a szigeteléssel rendesen ráfordultak a nyílászárókra, nem süvít be rajta a szél. A kazán külső hőmérséklet érzékelője pillanatnyilag 2 fokot mutat, a lakásban 21 fok van, az üveg felületi hőmérséklete középen mérve kb. 18 fok (az alu távtartó miatt a szélek felé haladva csökken). A szobákban a páratartalom úgy 49-53% között mozog, páralecsapódásnak nyoma sincs sehol. Pedig a legolcsóbb, legegyszerűbb, kétrétegű üvegezésű (Ug=1,0 W/m2K), alu távtartós nyílászáróim vannak. A gázfogyasztás másfél év alatt (pontosabban 2013 augusztusa óta) összesen 850 m3. Semmi légtömör beépítés, semmi passzívház közeli hőszigetelés, és még csak duplán beépített ablakaim sincsenek... :-)
A legolcsóbb, legegyszerűbb, kétrétegű üvegezésű (Ug=1,0 W/m2K) nyílászáróim vannak.
De jól van, lenyelem a sértésedet és segítek. Ugye ha szilikagélt írtam volna, akkor nagyban bólogatnál, igaz? Nem szép dolog engem a fórumtársak szívatásával vádolnod csak azért, mert nem tudod, hogy a szilikonos macskaalom nem más, mint szilikagél (amorf szilíciumdioxid), ami egy erősen higroszkópos anyag - pontosan ugyanaz az anyag (csak jóval olcsóbb és könnyebben elérhető), mint amit máshol páramegkötőnek használnak:
Csak váltószárnyas b-ny kivitelben tudom mondani, hogy nettó 75k volt. Illetve volt ajánlatom Kömmerling 88+ra szintén 0,5-ös üveggel nettó 70-ért. Egyszárnyúban és főleg fixben jóval olcsóbb. Olyan nettó 50 lehet,vagy még olcsóbb, de ezt egy ablakostól kérdezd meg, sokmindentől függ. Pl. Nem mindegy mennyi ablakot veszel..
A tied mai bruttó áron mennyibe kerül(ne) mondjuk 150*150-es méretben, fix kivitelben?
A két ablak közvetlenül egymás mögé is beépíthető lenne, akár 10mm-nél kisebb távolsággal. Megfelelően ráragasztott 1-2 mm vastag műanyag lemez biztos elég lesz, a minimális áteresztett párát megköti az erre szolgáló anyag. Vagy lehet alukasírozott műanyag fólia is, ha elég erős és rugalmas.
Persze még csak játszom a gondolattal, azt reméltem, valaki már megcsinálta és vannak tapasztalatai. Ha kiderül, hogy nem érdemes, nem éri meg, akkor nem ragaszkodom az elképzeléshez.
Az Uw (window) a teljes ablakszerkezetre vonatkozó névleges hőátbocsátási tényező. Hogy beépítve mit tud, az nagyban függ a beépítés minőségétől.
Mondok példát.
Az én ablakom Uw-je névlegesen 0,73w/m2k. Ezt Ug=0,5-ös 4-18-4-18-4 melegperemes üveggel és Uf kb. 0,9-es 92 mm-es 6 kamarás Salamander bluevolution profillal éri el. Ez a szint még viszonylag jó áron elérhető. Ha tovább akarunk menni, exponenciálisan elkezd nőni az ár, és tudunk faragni néhány tizedet. Akkor érheti meg pénzügyileg (akkor sem biztos), ha nagyon nagy ablakfelületeted van.
"Hogyan fogod a belső üvegfelületeket takarítani?"
Ugyanúgy, ahogy a kétrétegű ablak belső felületeit: sehogy. Légmentes lezárásnál nincs rá szükség.
"A páramentesítés mikéntjére nagyon kíváncsi lennék!"
Vannak páramentesítő golyócskák, valami szilikontartalmú, igen nagy felületű anyag, ilyet szoktak sokféle áru csomagolásába tenni. Kereskedelemben is kapható, nem drága.
Amikor a harmadik üvegtáblát felragasztottam a meglévő ablakainkra, szilikonos macskaalmot tettem a többé-kevésbé légmentesen lezárt térbe. Ne tessék most hangosan röhögni - lelki füleimmel hallom a hahotázást -, valóban kiváló páramegkötő (poor man's desiccant)! Már két teljes telet kibírt a legcsekélyebb belső párásodás nélkül, noha a lezárás a fa miatt nem párazáró. Még pár évet biztos kibír az ablakonként kb. 50 gramm macskaalom, de remélem, addigra már nem itt lakunk majd. Légmentes lezárásnál meg örökéletű plusz egy hét (és a sör is ingyen van).
"milyen eredményt hozna a egy blower-door teszt egy "hagyományosan" épült ház esetében..."
Biztos rosszat, de rendes vakolással és pl. a konnektorok és csővezetékek réseinek lezárásával azért sokat lehet javítani. Erről is fogok még tájékozódni, azért olvasom ezeket a fórumokat.
"Akkor tulajdonképpen csak az ablak körüli hidegérzet, és a huzat megszüntetése lenne az elsődleges célod?"
Nem csak az, de ez igen lényeges szempont. Ahol most lakunk (szigeteletlen családi ház kb. 25 éves kétrétegű fakeretes ablakkal) a kinti mínuszokban állandósult (volt) a páralecsapódás, pedig szellőzés van bőven, "hála" a réseknek. A hőhidas távtartóban biztos igazad van, én is látom. :(
Azért csak volt az állandó páralecsapódás (főleg éjjel), mert 3 éve az ablakszárnyra felragasztottam egy harmadik üvegréteget, s azóta csak ritkán fordul elő. Az ablakkereten sajnos ugyanúgy jön be a hideg, innen jött a dupla ablak talán agyament ötlete.
"Egy normális, elérhető árú Uw=0,7-0,8 W/m2K-és prémium ablakhoz képest drágább lenne"
Természetesen ha ugyanazt az eredményt olcsóbban is elérem, akkor nem bonyolítom, így is elég bonyolult az élet. A 0.7-0.8 W/(m2*K) az egész beépített ablakra érvényes, vagy csak az üvegre?
Én itt néztem árakat, s tudom, van még ezernyi más hely is:
"Arra gondolok, hogy nem törekszem a passzívház-minősítésre (a légtömörség persze alap)"
Annyira azért nem alap. Kíváncsi lennék, hogy ha kizárólag csak a nyílászárók légtömör beépítésén lenne a hangsúly, milyen eredményt hozna a egy blower-door teszt egy "hagyományosan" épült ház esetében...
"...utálom a belső páralecsapódást az ablakokon, még inkább pedig azt, ha az ablak közelében érzem a hidegebb levegő áramlását."
Akkor tulajdonképpen csak az ablak körüli hidegérzet, és a huzat megszüntetése lenne az elsődleges célod? Ha nem egy skandináv országban vagy Szibériában élsz, akkor ehhez nem kell semmi hókuszpókusz, csak megfelelően kell beépíttetni a nyílászárót. Ha a hőmérséklet nem csökken fagypont alá, ehhez akár még a kétrétegű üvegezés (Ug=1,0-1,1 W/m2K) is elegendő. A páralecsapódás meg elsősorban a hőhidas távtartó + a magas páratartalom következménye (feltéve, ha nem csökken a hőmérséklet -4, -5 fok alá). Ha meg biztosra akarsz menni, vehetsz egy háromrétegű üvegezésű nyílászárót, és azzal a probléma le is van tudva. Egy passzívházban például nincsenek ablak alatt elhelyezett radiátorok, mégsem alakul ki kellemetlen hidegérzet elvileg még a nagy mínuszokban sem.
"Ezért gondoltam, hogy mindenféle high-tech háromrétegű, argontöltésű, IR-visszaverős csodaablak helyett beteszek két mezei kétrétegűt.."
Az lenne az igazi hülyeség. Akkor már inkább egy kapcsolt gerébtokos ablak, bár magánháznál annak sincs értelme.
Nem értem miért nem veszel akkor passzívház szabványnak megfelelő ablakot. A te elképzelésednek sokkal több a hátránya mint az előnye. Nem is beszélve arról hogy hogy nézne ki? Egy normális, elérhető árú Uw=0,7-0,8 W/m2K-és prémium ablakhoz képest drágább lenne, pénzügyi hozadéka hosszú távon sem lenne, energia megtakarításod (ha van egyáltalán) minimális.
Ha maximalista vagy, vehetsz passzívház minősítésű jobb Uw-jű ablakot, ( az előbb említett kategóriájú ablakokhoz képest az árak exponenciálisan növekednek, az energiamegtakarítás minimális hacsak nem extrém nagy ablakfelületet tervezel.)de a beépítésre nagyon kell figyelni, mert hiába jó az ablak ha szarul van beépítve. Ismerve a magyar valóságot, nagyon meg kell válogatni a beépítőt.
Miért 4 darab üvegtáblán át? Legalább 2 tábla mindenképpen van, háromrétegű ablaknál 3 tábla, tehát csak a plusz 1 vagy 2 üvegtábla fényelnyelése számít. Ha tudsz számot, írd meg, kérlek.
Ha mar szereted a vilagos lakast, nezz azert annak is utana, hogy 4 db. 4 mm-es uvegtablan a beeso feny hany szazaleka jutna at, aztan opciosan csodalkozz is egy nagyot...
Arra gondolok, hogy nem törekszem a passzívház-minősítésre (a légtömörség persze alap), ezért nem zavar, ha egyes pontokon nem tesz eleget a darmstadti "szabványnak". Pl. nem biztos, hogy szükség van 30 cm-es szigetelésre a falon, mikor a második 15 cm már elenyésző megtakarítást hoz.
A filtrációs veszteséget is figyelembe veszem, de ezt akár DIY hővisszanyerős szellőztetéssel is a töredékére csökkenthetem. Viszont tudatosan nem veszem figyelembe az ablakokon át érkező szoláris nyereséget, mert az nem igazán tervezhető.
Az ablak azért érdekel, mert szeretem a nagy ablakfelületeket, a világos lakást, viszont utálom a belső páralecsapódást az ablakokon, még inkább pedig azt, ha az ablak közelében érzem a hidegebb levegő áramlását. A 16m2 ablakon 0.6-os beépített hőszigetelésnél is több a hőveszteség, mint az egész padlásfödémen át 30 centis szigetelés esetén.
Ezért gondoltam, hogy mindenféle high-tech háromrétegű, argontöltésű, IR-visszaverős csodaablak helyett beteszek két mezei kétrétegűt, amivel vsz. még egy háromrétegűnél is jobb lesz az elérhető szigetelés. Pl. a háromrétegű ablaknál csak két szigetelő légréteg van, míg két duplarétegűnél három, miközben két keret szigetelését kapom meg.
Aztán lehet, hogy csak az ablakos cégeket boldogítom. :D
Mit jelent az, hogy "passzívházhoz közeli szigetelés"? Hogyan nézne ki ez a ház a gyakorlatban? A leírás alapján nekem úgy tűnk, hogy kizárólag transzmissziós veszteséggel kalkulálsz, ami tévútra visz. Meg kérdéses, hogy egyáltalán megéri egy ilyen mértékű beruházás egy "látszat passzívházért". Én egy tök szimpla típusházat építtettem, a legolcsóbb nyílászárókkal, mégis röhejesen alacsony a gázszámlánk. Nem követendő példaként említettem, csak arra akarok célozni, hogy nem árt néha mérlegelni. Ha meg van rá pénzed, akkor talán ésszerűbb döntés lenne egy "valódi" passzívházat építeni.
