Sziasztok!
Szerintetek a szavak véletlenül jelentik azt amit jelentenek vagy van bennük ésszerűség? Például:"magyaráz" szó tartalmazza a jelentését is.
>Ahol eddig megfordultál a Magyarulezen eddig még mindig csak fanyalogtál, és a másokra (de nem magadra) kihegyezett kritikai látásmódodon kívül mást nem ismerhettem meg tőled.
Érdekes, nekem meg teljesen az az impresszióm, hogy te vagy az, akinek az a lényeg, hogy mindig övé legyen az utolsó szó. Visszaolvastam az egész üzenetváltásunkat, és nem látom, hogy bárkit is kritizáltam volna. A 328. üzenetben rákérdeztem a pucsít szó etimológiájára, valamint mellékesen a bézs és lédig szavakra is, valamint hogy ezek miért nincsenek benne az ÉKSz-ben. Erre te hosszas kioktatásban részesítettél, hogy ezen szavaknak miért is nem kell benne lenniük, valamint a pucsít eredetéről is körmönfont hipotéziseket állítottál föl. A valódi választ nem tőled, hanem rumcitól kaptam meg, aki egyszerűen kimásolta a pucsít címszót a megfelelő szótárból (337. üzenet). Ennyi, ez volt a lényeg, ezt vártam. Mellékesen meg az én oldalamra állt a bézst illetően, a lédigben "gyenge pozitív" volt, egyedül a pucsítra mondta azt, hogy tényleg nem való (még) az ÉKSz-be. Ja, és a szótárba bekerülő címszavak összeállításának elvében sem értett teljesen egyet veled, és sokkal megértőbben viseltetett az én megjegyzéseim iránt. Mivel tudtommal kettőtök közül ő az, aki valóban állított már össze szótárat, ezért hajlamos vagyok inkább neki hinni.
Ha legközelebb lesz valamilyen nyelvészeti kérdesem, azt hogyan tegyen föl úgy, hogy ne tekintsd rögtön személyed elleni támadásnak?
> „Lukács tarol” Ezt azért látatlanban is meg lehetett volna mondani. ;-) [...] > Ha filozófiai-társadalomtudományi szempontból közelítjük meg, akkor Lukács tarol. [...] > Lukács György: Mindazon teljesítmények és intézmények összessége,amelynek során életünk eltávolódik állati őseink életétől
Mint biológus, azt azért megemlítem, hogy Lukáccsal a legmesszebbmenőkig nem értek egyet. Gramsci és Németh közölt definícióira legalább azt rá lehet mondani, hogy ők nem azt a fogalmat definiálják, amit én értek kultúra alatt. De Lukács láthatóan azt próbálja. Viszont a kultúra már az állatvilágban is megfigyelhető: a japán makákók egy csoportja pl. az orrunk előtt fejlesztette ki a fürdőkultúrát. Érdekes látni, hogy az ember állatvilágtól való izoláltságának kérdésében Lukács itt egy platformra került a Bibliát szó szerint értelmezőkkel. Mintha nem hitt volna igazán a darwinizmusban...
Bíztam benne, hogy szóvá fogod tenni. Én is így tettem volna. :-))
Viszont: Az ÉKsz.-et nem mondanám nagyszótárnak semmilyen jelentésében. A SzT. mindenképpen nagyszótár. Az ÚMTsz.-ral vívódtam. Szerintem az egyszerűen nincs benne ebben a klasszifikációban.
Kéziszótár1-hez vö. Magay Tamás, Országh László. Magyar–angol kéziszótár CD-vel <http://www.akkrt.hu/main.php?folderID=1064&catID=&prodID=22250&pdetails=1>, Halász Előd, Földes Csaba, Uzonyi Pál. Magyar–német kéziszótár CD-vel <http://www.akkrt.hu/main.php?folderID=1076&catID=&prodID=22364&pdetails=1>, ill. szlovák-magyar-szlovák* relációban < http://www.mek.oszk.hu/hungalap/digilist/root/0001/0004/0022-1c.html> stb.
A nagyszótár2 ugyanakkor itt Mo.-n egyelemű halmaznak tűnik (ÉKsz., ill. a most csináljátok helyettesítője), így nem tudom, hogy mennyire általánosítható.
Az is igaznak tűnik, hogy a kisszótár – középszótár – nagyszótár1 komplementer fogalmak, tehát hárman kb. kiadják a teljes halmazt, ugyanakkor nehéznek tűnik azt elfogadnom, hogy a kéziszótár2 a nagyszótár2 negálása lenne. Az ÚMTsz. kéziszótár a maga eddig megjelent 4 kötetével (ez ui. rétegszótár)?
Akkor asszem keveredik két klasszifikáció (az én mentális reprezentációmhoz képest): kisszótár – középszótár – nagyszótár1 kéziszótár – nagyszótár2
nagyszótár1 ’kb. 100 ezernél több címszót kidolgozó szótár’ nagyszótár2 ’címszavait a nyelv összes rétegéből válogató, szócikkeit bőven, részletező jelentésstruktúrával valódi példamondatokkal, több kötetnyi terjedelemben kidolgozó szótár’
Az előbbi klasszifikációt én a két- (vagy több-) nyelvű, az utóbbit az egynyelvű szótárakra szoktam használni.
Azt hiszem, nagyjából pontosan írtam le a mentális reprezentációmat.
> Például az American Heritage Dictionary vagy a Webster’s New Twentieth Century Dictionary – hogy a két kedvencemet említsem – mi szerinted? Merthogy őket én lazán lekéziszótároznám.
Nyomtatva nincs szerencsém ezeket ismerhetni. Az én Websteremet, amely a fentihez képest egy másik, én nagyszótárnak tartom: annak ellenére, hogy egykötetes és a szócikkekben nincsenek nyelvhasználati példák.
„És a kettő közül melyikben lesz a lédig?” Fogalmam nincs. Hogy az idegen szavak szótárában szerepel-e, elvben lehetne már tudni, de én nem tudom, hogy az értelmező szótárban lesz-e, fogalmam nincs. Mint ahogy arról se, lesz-e benne pucsít. Ez azért sokban múlik azon, hogy az elkövetkező néhány évben milyen életet fog élni e szó. A blog esetében még egy éve is egyértelműen azt vallottam, hogy nem szótárérett. De akkora robbanásszerű karriere lett azóta, hogy ha ma kéne egy címszójegyzéket összeállítanom, biztos szerepelne benne.
„Úgy vélem, ez a kijelentésedet implicite az értelmező szótárokra leszűkítve tetted meg.” Természetesen, kösz a pontosítást.
„Nemigen lehetne egy félmilliós szótárt, még ha egy kötetes is, kéziszótárnak nevezni akkor sem, ha szűkében van a példaadatoknak.” És természetesen ez is jogos. De mivel ilyen lénnyel nem találkoztam, nem véltem fontosnak említést tenni róla.
„Szerintem az angolszászok egyszerűen nem ismerik ezt a kategóriát.” Például az American Heritage Dictionary vagy a Webster’s New Twentieth Century Dictionary – hogy a két kedvencemet említsem – mi szerinted? Merthogy őket én lazán lekéziszótároznám.
> Azt tudtam,hogy a keresztény szó valójában keresztyén,de azt nem, hogy honnan ered. Ha van időd,kifejtenéd?
A keresztény szóalak népetimológia eredménye. Mivel a keresztyén szónak a magyra nyelvérzék szerint nincs világos kapcsolata Krisztus nevével, így a népetimológia inkább a kereszt szó származékának vélte, és ennek megfelelően alakította át egy kicsit.
> Szerintem a kéziszótár inkább műfajt, mint méretet definiál.
Úgy vélem, ez a kijelentésedet implicite az értelmező szótárokra leszűkítve tetted meg. Mert pl. az egyéb jellegű -- teszem azt kétnyelvű -- szótárak esetén én műfaji különbséget nem, csak terjedelembelit tapasztalok; még akkor is, ha a nagyszótár belefér egy kötetbe (mint ahogy az akadémiai kétnyelvű nagyszótárok mostanában beleférnek).
Ha egy pillanatig el is fogadom, amit sejtek a műfajra való utalásod hátterében, akkor is szerintem mindenképpen a kettő együttese számít. Nemigen lehetne egy félmilliós szótárt, még ha egy kötetes is, kéziszótárnak nevezni akkor sem, ha szűkében van a példaadatoknak.
> Angolszász kéziszótárok el tudnak menni akár a magyar kéziszótár méretének háromszorosáig
Szerintem az angolszászok egyszerűen nem ismerik ezt a kategóriát.
> Mivel a sorozatban lesz idegen szavak szótára, amely feltehetőleg még az idén megjelenik, ezért az idegen szavak köréből csak mértékkel tervezünk meríteni.
> Úgy én is tudnék a levegőből leakasztani "adatokat", ahogy te csinálod
Hát erre még nem mutattál hajlandóságot. Ahol eddig megfordultál a MAgyarulezen eddig még mindig csak fanyalogtál, és a másokra (de nem magadra) kihegyezett kritikai látásmódodon kívül mást nem ismerhettem meg tőled.
> Ebben a témkörben inkább rumcinak hiszek, aki valódi adatokat ír, és lám, ő 110-120 ezer címszó környékére taksálta az optimális méretet.
Jó lenne, ha a vitaszál közben nem vesztenéd el éppen a fonalat. Mit is írt rumci a 337-esben? "A bézs hiányolásával mindenképp, de bizonytalankodva a lédigével is egyetértek. [...] A pucsít annyira friss elterjedésű, hogy semmiképp se érzem reálisnak szótárba vételét hiányolni."
Az optimális szótár mérték tehát a pucsít szót nem tartalmazná, a lédiget sem biztos. Te viszont ezeket hiányoltad, így rumci szerint is túllépsz az ideális méreten.
Ekkor viszont jön az én kalkulusom, amely szerint a mindenki hozzád hasonló heppjeit lehetőség szerint kimerítő címszómennyiség a jelenlegi 70 ezerhez képest plusz 800 ezer. És mit ír rumci a 370-esben? "Korpuszok alapján egyébként a magyar nyelvben használt szókészlet feltehetőleg legalábbis többmilliós" Vagyis én még csak nem is a teljes szókészletet gyúrattam be a magam nem is egymilliós számával, csak mindenkinek a kedvenc nemtudom-szavát.
Kinek hiszel tehát akkor, amikor magadon kívül senkinek..?
> Tessék, meg lehet cáfolni. Adatra, adatot, érvre érved.
Úgy én is tudnék a levegőből leakasztani "adatokat", ahogy te csinálod, de annak szerintem semmi értelme. Ebben a témkörben inkább rumcinak hiszek, aki valódi adatokat ír, és lám, ő 110-120 ezer címszó környékére taksálta az optimális méretet.
Ha egy fogalomnak ennyiféle megközelítése van, arról kénytelenek vagyunk feltételezni, hogy nem is egy fogalom.
A megközelítések inkonzisztenesek: van közöttük erősen metaforikus, érzelmi, és néhány közülük megpróbál racionális lenni.
Következésképpen a kultúra fogalmával, így magában, nem érdemes foglalkozni, csak megadott környezetben. Egy általános értelmező szótárat tele lehet vele írni.
Cicero és Gramshchi "negközelítése" azért látszik tévútnak, mert meglehetősen individualisták, pedig ha valami közösségi dolog, az a kultúra.
Ha filozófiai-társadalomtudományi szempontból közelítjük meg, akkor Lukács tarol.
Viszont meg lehet közelíteni pl. a tejipar szempontjából is, ahol teljesen más, ugyanakkor tökéletesen egzakt jelentése van, ráadásul, ha nagyon megkaparjuk, csak megtaláljuk a közös gyökereket.
„»Mivel azonban a nagyszótári korpusznak szigorú szabálya, hogy csak 1772 és 2000 között nyomtatásban megjelent forrásokat használunk« A szikronszínészek itt is nyomtatásban kapják meg a szövegkönyvet...” A „nyomtatásban megjelent” természetesen nem azt jelenti, hogy egy számítógépről kinyomtatták, ez nyilvánvalóan kéziratnak számít, hanem azt, hogy rendes nyomdatechnikai eszközökkel sokszorosított és nyomtatásban publikált szövegek jelentik a korpusz és a szótár gyűjtőkörét. Persze értem, hogy érted, hogy csak kekeckedsz, de a többiek okolásául úgy gondoltam, nem haszontalan részletezni.
Szerintem a kéziszótár inkább műfajt, mint méretet definiál. Angolszász kéziszótárok el tudnak menni akár a magyar kéziszótár méretének háromszorosáig. Egyébként becslésem szerint kb. 110-120 ezer címszó lenne a magyarra ideális, és az még simán beférne egy kötetbe. (Ne feledjük, hogy az ÉKsz.2 nagyon nagy betűkkel van szedve.) Mivel nem titok, hogy az Osirisnél A Magyar Nyelv Kézikönyvtára sorozatnak tervben van értelmező szótára, elárulhatom, hogy annak címszójegyzéke az OH. alapján fog elkészülni (vagy fordítva, az OH. elkészítésekor figyelemmel voltunk arra, hogy a közszói anyag majdan egy értelmező kéziszótár címszójegyzékének alapja is lehessen), és ez a szótár (amire azért egész biztos, hogy még jó néhány évet várni kell) a tervek szerint kb. ekkora, tehát 110-120 ezres lesz. Mivel a helyesírási és az értelmező szótár erőteljesen különböző műfaj, a fenti alapja valóban azt jelenti, hogy kiindulási pont. Nyilván ki fog maradni egy sor transzparens képzés és összetétel, viszont szándékaink szerint sokat fel fogunk dolgozni egyrészt a nyelvjárások szókészletéből, másrészt a közoktatásban előkerülő régebbi magyar irodalom által használt szókészletéből is. Mivel a sorozatban lesz idegen szavak szótára, amely feltehetőleg még az idén megjelenik, ezért az idegen szavak köréből csak mértékkel tervezünk meríteni. Korpuszok alapján egyébként a magyar nyelvben használt szókészlet feltehetőleg legalábbis többmilliós, így mindenképpen erős rostálás szükséges egy szótár címszójegyzékének kialakításához. Viszont az is figyelembe veendő, hogy eddig minden korpusz esetében kb. a szaval fele (relatív) hapax volt, és ezeket eleve nem érdemes szótárazni.
> Vagy Nietzsche után szabadon: a kultúra meghalt.
Vlsz. eltérően olvassuk Nietzschét. Csak a nagy Pán halott.
> Azaz: kultúra nincs, csak szubkultúra.
Magam a kultúra szónak teljesen más jelentést tulajdonítok. A kultúra körébe olyasmi tartozik, hogy milyen mozdulattal kötjük meg a cipőfűzőnket, ill. egyáltalán fűzős lábbelit hordunk-e; villával eszünk-e, pálcikával, vagy kézzel; stb.
---
De egyébként sem értek egyet: a ma mocska a holnap aranya.
> Nekem már afelől is komoly kétségeim vannak, hogy a jelenlegi verziót veszi-e valaki.
Ha már ezt sem veszik, akkor minek nagyobb..?
> Hol mondtam én ilyet?
Ez süt felém a soraidból.
> Én csak annyit mondtam, hogy nem vagyok biztos benne, hogy pont a kéziszótár-méret (70 ezer címszó) a legjobb.
Én meg csak azt mondom, hogy kéziszótárnak a legjobb méret a kéziszótáré.
> De szerintem neked sincsenek ilyen adatad, csak légből kapod a "minden tizedik választópolgárra esik 1-1 ismeretlen, de a másikétől különböző szó" típusú példáidat.
Tessék, meg lehet cáfolni. Adatra, adatot, érvre érved. De neked eddig csak az a három szó fájt, amit te nem találtál meg ott, ahol -- egy híján -- nem is kell keresni.
Hát ezen nem fogunk összeveszni. Mivel azonban a nagyszótári korpusznak szigorú szabálya, hogy csak 1772 és 2000 között nyomtatásban megjelent forrásokat használunk, nem is gondolhattam videólekagylózásra.
Én nem vagyok übermensch, úgyhogy nem gondolnám, hogy a kultúra meghalhatna, szerintem amíg ember van, kultúra is van. Más kérdés, hogy ennek a tartalma időről időre nagyot változhatik, és a közelmúltban a demokratikus folyamatok törvényszerű következményeként sokkal plebejusabbá lett.
Valóban, mint már szó volt róla alant, a kultúra relativizálódott. Azaz: kultúra nincs, csak szubkultúra. Vagy Nietzsche után szabadon: a kultúra meghalt.
(Elnézést az offolásért, de mindig megmosolygom magamban, mikor azt látom, hogy ehhez az abszurd állapothoz olyan nehezen szokunk hozzá.)
Nekem már afelől is komoly kétségeim vannak, hogy a jelenlegi verziót veszi-e valaki.
> P.S. És ha már vágni kell, akkor miért gondolod, hogy éppen azt a részt nem ildomos eltávolítani belőle, amit éppen aktuálisan te keresel.
Hol mondtam én ilyet? Valahol nyilván vágni fog kelleni, csak éppen az a baj, hogy nagyon nehéz megmondani, hogy hol optimális (meg hogy egyáltalán mire pontosan mire optimalizáljunk). Én csak annyit mondtam, hogy nem vagyok biztos benne, hogy pont a kéziszótár-méret (70 ezer címszó) a legjobb. Én úgy érzem, hogy talán a 2-3-szor ekkora méret jobb lenne. Aki ki tud adni érte 10ezer+ forintot, az talán ki tud adni 20ezret is. És még a pucsít is benne lesz. De lehet, hogy neked van igazad, mert a háromszoros méret esetén is majdnem ugyanakkora eséllyel találhatna benne bárki számára fontos "szóhiányt", így a méretnövelésnek nem sok haszna lenne. De ennek pontos kiszámításához tudni kéne, hogy az egyes embereknek mekkora a szókincse, ezek mennyire fednek át, a szótárkészítők által használt korpuszok mennyire fednek át ezekkel, stb. De szerintem neked sincsenek ilyen adatad, csak légből kapod a "minden tizedik választópolgárra esik 1-1 ismeretlen, de a másikétől különböző szó" típusú példáidat.