Nincs kapcsolatban az ógermán teuto (nép?), teuton (egy északi-tengeri törzs neve), az angol Dutch(holland), a német Deutsch (német, eredetileg nép?), a latin dieta (népgyűlés), ill. az óír Túatha (nép?, v. ö. Túatha Dé Dannan - 'Dana istennő népe') szavakkal és kifejezésekkel?
Valahol azt olvastam, hogy a tót (tauth?) eredetileg a gepidák önelnevezése volt, ezt a nevet aztán a honfoglaló magyarok ragasztották rá a környező szlávokra.
"Poliszintetikus, de nem inkorporáló... Poliszintetikusnak is csak korlátozottan poliszintetikus.."
Ezt a baszk nyelvről írtad. Akkor ezek szerint, a kettő nem ugyanaz. Én eddig úgy tudtam vannnak agglutináló, flektáló, izoláló és poliszintetikus vagy más néven inkorporáló nyelvek. Ez utóbbiak olyan nyelvek melyek mondattagokat, olykor egész mondatokat egyetlen hosszú szóban tömörítenek. Ismereteim szerint az amerikai nyelvek többsége vmnt. talán az eszkimó-aleut nyelvek ilyen nyelvtani rendszerűek. A baszkról is csak az utóbbi időben hallottam vagy olvastam ezt. Ha nem így van, mi a különbség a kettő között? Vannak olyan nyelvek melyek inkorporálóak de nem poliszintetikusak és fordítva, mint a baszk mely nem inkorporáló de részben poliszintetikus? Vagy így nem lehet elkülöníteni? Tudnál esetleg olyan nyelveket közölni a baszkon és az indián nyelveken kívül, melyek ilyen nyelvtani rendszerrel bírnak? Bocs a sok kérdésért, de ezek tényleg nagyon érdekelnek.
"Sok indián nyelv tonális, többek közt az ugor rokonnak kikáltott penuti nyelvek közt is vannak ilyenek"
Tudnál bővebb infót adni; pontosan mely penuti nyelvekről van szó?
"A tonális kifejezés azt jelenti, hogy olyan, mint a kínai? Ti. hogy egyes szavak jelentése a hanglejtéstől függően változhat?"
Azokra a nyelvekre használják ezt a kifejezést melyekben a tónusoknak / hangsúlynak jelentésmegkülönböztető szerepük lehet. Amit korábban írtál "singsong" nyelvek tkp. ugyanaz.
A kínai nyelvben úgy tudom négy tónus van: 1: a magas szinttartó, 2: emelkedő, 3: ereszkedő-emelkedő, 4: eső. A thai nyelv már gazdagabb, itt is négy tónus van, de a mássalhangzók három csoportra vannak bontva, van egy alsó, egy középső és egy felső "osztály"; és annak függvényében, hogy a szókezdő msh. melyik csoport tagja, változik a hangsúly, mely lehet emelkedő, eső, magas és alacsony. Ilyen szempontból a thai szerintem bonyolultabb a kínainál. A vietnámi nyelvben pedig legalább 6-7 féle hangsúly is determinálhatja a morfémák jelentését.
"Ennek az online apszaroka szószedetnek meg tudnád adni a web-címét."
Természetesen! Meglehetősen gazdag a választék, számos indián nyelvről találsz itt szólistákat, fényképgyűjteményt, történetleírásokat többek között a lakota (itt mint "Teton"), és a dakota (itt mint "Yanktonai") nyelveken is. Talán csak az Irokéz és a Maszkagi nyelvek hiányoznak.
> A tonális kifejezés azt jelenti, hogy olyan, mint a kínai? Ti. hogy egyes szavak jelentése a hanglejtéstől függően változhat?
Igen, bár nem kell olyan messzi menni példáért, elég, ha átnézünk a szomszédos szerbekhez vagy horvátokhoz, akiknek szintén ilyen a nyelve.
Sok indián nyelv tonális, többek közt az ugor rokonnak kikáltott penuti nyelvek közt is vannak ilyenek. Ez utóbbiak tonális rendszere nem olyan gazdag, mint a kínaié, hanem csak két fokozatú: a szótagok ejthetők mély vagy magas tónusban. (Az előbbi sztenderd jelölése az ékezethiány, vagy a tompa ékezet, ha van semleges tonális szint is; az utóbbié pedig az éles ékezet.)
> Hangsúlyozom, hogy az apszarókát nem ismerem, de a lakota nyelvtan egyáltalán nem indokolja a szó szótagokra bontását: ui. nem minden szótag morféma értékű.
A dakota csoport nyelvei nem ilyenek, az apszarók esetén pedig a nomenverbális szótő után mindenképp kell egy, a szófajt megadó testes (nem zéró) morféma. Ez, ha a bi-dé esetén nem a -dé, akkor az -é-nek kell annak lennie, tehát a morfémák szerinti tagolás bid-é lenne. Amit kevésbé valószínűnek tartok, mert a forrásom szerint a leggyakoribb igeképző a -k, ami csak mgh. után járulhat, megfelelően annak a morfofonológiai struktúrának, hogy az apszarók szótövek (rendszerint) nyílt szótagra végződnek. Így a bi- valószínű nomenverbális szótő.
> A legújabb megközelítés szerint a piktek is kelták voltak, csak egy jóval ősibb kelta csoport. Ezt a feltevést a piktek cruithne önelnevezésére alapozzák
Hogy finom legyek, eléggé alátámasztatlannak gondolom azt a felvetést, hogy ez lett volna a piktek önelnevezése. Maximum úgy, ahogy az én népcsoportom "önelnevezése" tót, de az is csak magyar nyelven (azaz nem anyanyelven).
Ez a pikt - kelta tézis a skótok nemzeti fallációja, nekünk, mint nem skótoknak, tények nélkül nem muszáj benne hinnünk.
> a piktek ősi, primitív britonok, akiknek archaikus nyelvében a fent említett hangváltozás nem következet be.
A kw ~ p kérdés más, mert ez a változás nem következett be a gael (ír-skót-manx) csoportban (vö. ír-skót cuid 'rész' ~ walesi peth, breton pez). A név tehát csak azt bizonyítja, hogy gael szóról van szó, azt nem, hogy ez pikt is lenne. Meglehet ez a név eredetileg nem is etnikai kategória, hanem pl. a vezető, harcos réteg neve, azoké, akik festették magukat. Ez egy transzparens elnevezést jelent: minden velük kapcsolatba kerülő nép lefordítja a sajátjára: a gaelek pl. cruithne-ra, a p-kelták prydan-ra, a rómaiak pedig Picti-re. Az is lehet, hogy a kulturális adaptáció folytán a szigeti kelták harcosai átvették a testfestést, és velük a 'festett' megjelölést (a saját nyelvükön); és olyat már láttunk, hogy a kiemelt csoport, törzs, kaszt neve idővel népnévként generalizálódik (vegyük csak a Megyer ~ magyart).
Azt tehát, hogy egy keltául beszélő pikt harcos esetleg cruithne-ként hivatkozott magára (mint én alföldi szlovák paraszt magyarul tót-ként). nem jelenti, hogy (1) ez lett volna az önelnevezése; (2) kelta lett volna; (3) ne lett volna el nem kelta név, akiknek akármi is lehetett a nevük, ma más nem tudván ezt, a nekik -- akár tudatlanságból is -- adott néven hívjuk őket.
Ami a hangváltozás hiányát illeti: megvan nagyjából a protokelta rekonstrukciója, ha ez nemlenne is pontos az, k-zó óírről biztos (írásos) infóink vannak, mégsem sikerült értelmet találni a pikt feliratoknak: <http://web.onetel.net.uk/~hibou/Pictish%20Inscriptions.html>. ha ez egy k--kelta nyelv lenne, akkor elég korrektül értelmezni lehetne őket. Tehát nem kelta.
"Pl. a szigeti kelták elődjeit a történelmi időkből ismerjük: ők voltak a piktek. Lehet, hogy víznévi szinten van nyomuk, kulturálisan is (vö. a skótok harci testfestése, mint Mel Gibsoné a rettenthetetlen [Braveheart]-ban), de egyebekben nem látszanak."
A legújabb megközelítés szerint a piktek is kelták voltak, csak egy jóval ősibb kelta csoport. Ezt a feltevést a piktek cruithne önelnevezésére alapozzák, kapcsolatba hozva ezt a prydan - pretanni - britanni -briton népnevekkel. A cruithne ez alapján a prydan ősibb alakja, még a p-kelta nyelveknél bekövetkező kw > p hangváltozás előtt.
Vagyis nem kevesebbet állítanak, minthogy a piktek ősi, primitív britonok, akiknek archaikus nyelvében a fent említett hangváltozás nem következet be.
"A bi-dé írásmód azt sugallja számomra, hogy tonális nyelvről van szó."
Az észak-amerikai indián nyelveket néha ha kell, ha nem szótagokra bontva írják le, kötőjelekkel tagolva, akkor is, ha a nyelv szerkezete ezt nem indokolja. VBalami helytelen beidegződés lehet ez. Olyan mintha a magyarban a toldalékokat kötőjellel írnánk a szótőhöz.
Hangsúlyozom, hogy az apszarókát nem ismerem, de a lakota nyelvtan egyáltalán nem indokolja a szó szótagokra bontását: ui. nem minden szótag morféma értékű.
Pl. wanbli galeshka - (pöttyös sas) és nem wan-bli-ga-lesh-ka a helyes írásmód.
Az újabb lakota nyelvkönyvek már követik ezt az elvet.
LvT > A bi-dé írásmód azt sugallja számomra, hogy tonális nyelvről van szó.
Utána olvastam a Világ nyelveiben: nem tonlis nyelv, viszont a mgh.-k hossza distinktív, így az éles ékezet itt a mgh. hosszúságát jelölheti.
Azt is olvastam, hogy az apszarókban a szótövek szófajilag nem determináltak, nomenverbumok léteznek és ezekből külön formánssal (képzővel) áll elő a fővévi, ill. igei szó. Így a példákban a -dé ilyen főnévképző formáns lehet, a jelentést a megelőző szórész adhatja (függetlenül attól, hogy helyesen vagy ghelytelenül lett-e megadva).
Több indián nyelvcsaládot véltek vagy próbáltak kapcsolatba hozni ázsiai nyelvcsaládokkal, de egyiket sem lehetett bizonyítani. Nem is csoda, hiszen még az egyes indián nyelvcsaládok egymáshoz való viszonya is kiforratlan, képlékeny.
Ha csak a mi magyar anyanyelvünknél maradunk, az uráli nyelvcsaládot a kaliforniai penuti,ill.a brazíliai tupi-guaraní nyelvcsaláddalhozták "hírbe".
A nyelvrokonság bizonyításának problémáiról LvT alant már szólott.
"Valamelyik korábbi hozzászólásban olvastam, hogy a sziú nyelvcsalád "genetikai egységet" alkot. Remélem nem banális a kérdés, de mit jelent ez pontosan? A sziú nyelveket beszélők azonos genotípusúak?"
Két különböző dolgot keversz: az egyik a nyelv rokonsága, a másik a tkp. (biológiai) genetikai rokonság.
Én azt írtam, hogy a sziú nyelvcsalád egyes nyelvei között (nyelvészeti) genetikai kapcsolat áll fenn, nem pusztán areális (területi). A kettő közötti különbséget LvT magyarázza.
Ami az egyes sziú törzsek (biológiai) genetikai rokonságát illeti, az antropológusok szerint a különböző sziú törzsek antropológiailag igen közel állnak egymáshoz. Ebből azt vonhatjuk le, hogy aránylag későn váltak szét és nem érte jelentősebb idegen hatás őket.
Egyes antropológusok a proto-sziúk eredetét a rendkívül ősi, nagyvad-vadász Folsom-kultúráig (Kr. e. 8.000 - Kr.e. 6.000 körül) vezetik vissza.
A varjúval rokon lakotában a tűz - peta (v. ö. az általad említett apszaróka bi-dé), a víz - miní.
A varjút nem ismerem, de a lakotában nincs a kínaira jellemző "éneklés", tehát hogy egy azonos hangalakú szónál a hangsúly vagy a hanglejtés határozná meg a szó jelentését.
> Akkor tulajdonképpen ez a hipotetikus sino-tibeti-nadiné nyelvrokonság egy újabb megerősítése lenne az amerikai őslakosok ázsiai eredetének?
Nem vizsgálnám magát a felvetetted nyelvrokonságot, mert egyrészt nincs tudásom hozzá, másrészt Amerikában olyan jelentős nyelvi proliferáció zajlott le, hogy ezek miatt nehezen vizsgálhatók az óvilági rokonsági kapcsolatok.
De az biztos: az amerikai őslakosok ázsiai eredetét nem kell megerősíteni, mert ez biztos forgatókönyv. Amit meg kellene erősíteni, az a nem ázsiai eredet tézise (ha lenne ilyen).
Az ázsiai eredet persze nem implikálja azt, hogy meg is találjuk Ázsiában a rokont. Az Óvilágban ui. az amerikaival ellentétes folyamatok zajlottak le: a nagy nyelvcsaládok szinte nyomtalanul felszívták a kicsiket és a szigetnyelveket. Ez utóbbiak azonban elveszésük előtt csoportokat adhattak Amerikának, akik ott sikeresebbek lehettek, mint az Óvilágban.
> Azt hiszem talán a Pallas lexikonban olvastam ezt
Nézzük meg a Pallas kiadási évét, és ennek ismeretében kezeljük a benne szereplő állításokat.
> Valamelyik korábbi hozzászólásban olvastam, hogy a sziú nyelvcsalád "genetikai egységet" alkot. Remélem nem banális a kérdés, de mit jelent ez pontosan? A sziú nyelveket beszélők azonos genotípusúak?
A genetikai egység itt a nyelvre vonatkozik, nem a nyelv beszélőire. Ez egy szókép, amelyet a biológiai taxonómiából (rendszertanból) kölcsönzött a nyelvi taxonómia. A genetikai egység azt jelenti, hogy a tagjai úgy "rokonok", hogy közös őstől való származás feltételezhető róluk. A genetikai egységgel szemben áll a földrajzi és a tipológiai egység.
A nyelvek beható vizsgálata nélkül nem tudhatjuk, hogy egyes sajátosságaik másodlagosak-e, tehát nyelvi érintkezés eredményei (mint pl. a magyarban a névelő), vagy primerek, tehát a korábbi protonyelvből örököltek. Ez pl. a cetek és a halak problémája: látszólag közös csoportba lehetne őket foglalni, ha nem tudnánk, hogy a cetek esetén a konvergencia alakította ki a testformát a korábbi négylábú állapotból.
Nyelvi példa lehetne Gyarmathy, aki a Affinitas c. híres művében a csuvas finnugorságát is bizonyította. Mivel egyrészt a fgr. nyelvek sok nyugati (csuvasos) török elemet szívtak fel, másrészt a mai csuvasra is nagy hatást gyakoroltak a szomszédos fgr. nyelvek (mint pl. a cseremisz). A későbbi kutatások, a csuvas jobb megismerése választották le a csuvast errős a csoportról. Ez utóbbi egyébként különösen intő jel: a csuvas egyedüliként maradt a rokon nyelvei közül, így nehezen hasonlítható máshoz. és az erős hasonlítás-csoportosítási kényszer az ilyen félig vagy teljesen szigetnyelvek esetén gyakran szül inkorrekt megoldásokat. (A tanulság: inkább hagyjuk meg rokontalanul a nyelveket addig, míg jobban meg nem ismerjük őket, mint fűvel-fával összeadjuk őket.)
Így a "mesterséges" (azaz földrajzi és tipológiai) csoportok képzése az adott szegmens rendszertani kutatásainak kezdetén egy elfogadható, viszonylag korrekt állapot, mivel a (relatíve) sekély ismeretek mást nem tesznek lehetővé. De ez az ismeretink bővülésével párhuzamosan folytonosan finomítandó, hogy a taxonómiai egységek minél inkább tükrözzék a "természetes", "genetikailag" (avagy "származástanilag") összefüggő csoportokat.
és éppen emiatt, ha nyelvi csoportokról (nyelvcsalásokról) beszélünk, nem árt tisztázni, hogy ez milyen elv szerint lett felállítva.
> Elképzelhetőnek tartjátok, hogy egy nyelven a víz és a tűz ugyanaz a szó?
Elviekben elképzelhető. Amennyiben két dolog csak az "előjelében" különbözik egymástól, akkor jelölheti ugyanaz a szó mindkettőt. Ilyen pl. a latin, ahol az altus melléknév egyaránt jelentett 'alacsony'-at és 'magas'-at. A tűz ~ víz ennél extrémebb, és ezért vlsz., hogy elírás*, de önmagában nem tartom kizárhatónak.
* A bi-dé írásmód azt sugallja számomra, hogy tonális nyelvről van szó. Így meglehet a két szó a tónusban különbözik, és a lejegyzője a tónust megadó ékezetben tévedett.
Akkor tulajdonképpen ez a hipotetikus sino-tibeti-nadiné nyelvrokonság egy újabb megerősítése lenne az amerikai őslakosok ázsiai eredetének? Már persze ilyent kijelenteni csak akkor lehetne, ha ez a teória bebizonyosodna valamikor, valahogy. Egyébként egy másik, közép-amerikai nyelvcsaládot is próbáltak már összevetni ázsiai nyelvekkel, többek között a kínaival. Ezek az otomang (oto-mangue) nyelvek Mexikóban, otomí, zapoték, mixték, pame, popoloc, amuzgo stb. őslakosok nyelvei, melyek izoláló és tonális jellegeket is mutatnak. Viszonylag nagy számban beszélik ezeket a nyelveket napjainkban is. Azt hiszem talán a Pallas lexikonban olvastam ezt, de fogalmam sincs mennyire komoly a dolog és mi volt az eredménye.
Valamelyik korábbi hozzászólásban olvastam, hogy a sziú nyelvcsalád "genetikai egységet" alkot. Remélem nem banális a kérdés, de mit jelent ez pontosan? A sziú nyelveket beszélők azonos genotípusúak?
Elképzelhetőnek tartjátok, hogy egy nyelven a víz és a tűz ugyanaz a szó? A minap egy varjú (apszaroka) szószedetet nézegettem online, és bizony mindkettőre ez volt írva: fire: bi-dé, water bi-dé. Persze lehet, hogy csak elírás vagy nyomtatási hiba, mindenesetre furcsa.
> Azt is olvastam valahol, hogy a baszk nyelv nyelvtani rendszere inkorporáló (poliszintetikus).
Poliszintetikus, de nem inkorporáló (vagyis csak a szavak sok morfémát tartalmazhatnak, de az önálló szavak nem állnak össze egy mondatékű "szuperszóvá"). Poliszintetikusnak is csak korlátozottan poliszintetikus, mert az ige pl. csak az ergatívuszban (csalekvőesetben), részeshatározós és alanyesetben álló bővítményekre utal, pl. a helyhatáozói bővítmények nem kerülnek az igén jelölésre. A legjobb on-lin ebaszk nyelvtan (angolul): <http://www.ehu.es/grammar/>.
> Ebből egyes kutatók arra véltek következtetni, hogy itt egy olyan népesség élt, amelyik sokáig (meddig?) ellenállt a keletről érkező germán és a délről érkező kelta (gall?, belga?) hódításnak.
Mindenki előtt élt valahol valaki. Pl. a szigeti kelták elődjeit a történelmi időkből ismerjük: ők voltak a piktek. Lehet, hogy víznévi szinten van nyomuk, kulturálisan is (vö. a skótok harci testfestése, mint Mel Gibsoné a rettenthetetlen [Braveheart]-ban), de egyebekben nem látszanak.
> Ebből nekem a Weser a 'víz' jelentésű germán (v.ö. ang. Water, német Wasser), kelta (v.ö. uisge beatha < whiskey) és finn (vede?) szótőre hajaz
Ha finn vede-t ideveszed, akkor vedd a magyar víz-t is. Az egyébként a "Wiik-csoport" egyik alapvetése, hogy Eu. északi felében a finnnugorok (uráliak) voltak honosak, a déliben pedig a többiek (baszkok, ibérek, majd az indoeurópaiak). (E terória szerint, azok az indoeurópaiak aki, megtanultak finnugorul, azok a finnségiek, azok a finnugorok, akik pedig indoeurópaiul tanultak, azok a germánok. És mivel ezek csak rosszul tudták az idegen nyelvet megtanulni, ezért váltak el pl. germánok a többi ieu.-tól. [Elég hagymágyoz elképzelés, de ha a szubsztrátumhatást túlértékeljük, mindig valami hasonlóhoz jukadunk ki, ha nem is ilyen pregnánsan vad megfogalmazásban.])
A 'víz' jelentésű germán tőből a Weser nemigen jön ki, mert ehhez kellene a viszonylag késői felnémet hangeltolódás (azt ezt nem mutató frank területen). Az ír uisge rekonstruált alakja pedig *ud-s-kio (a mai i csak az s lágyságát jelző írásjel), melyből csak az *ud a 'víz' jelentésű ieu. tő folytatása. Így ez se valószínű. Maradtak a finnugorok (uráliak), csak akkor persze Wiik módjára itt kellene honosítanunk őket. Ennek ellenére a 'víz' jelentésű ieu. és uráli tövek rokonnak tűnnek, vlsz. egy korai vándorszóról van szó, így meglehet e két nyelvcsaládtól eltérő protoeurópai nyelvekben is megtalálhatók voltak.
> a Schelde szóról pedig az angol shield - pajzs ugrik be...
Igen, de a hasonlóság naiv etimológiára csábíthat, figyelmen kívül hagyva azt, hogy a legrégebbi adatok alakokat kell összevetnünk, nem a maiakat.
Bevallom őszintén én is amatőr nyelvész vagyok, úgyhogy várom a bölcsebbek hozzászólását.
Ami az indián nyelvek osztályozását illeti, óriási a bizonytalanság. Észak-Amerika nyelveit viszonylag alalposan kutatták, mégsem áll össze egy egységes osztályozási rendszer.
A Nadiné nyelveket sokan teljesen külön csoportba sorolják, a Nadiné és az ősi proto-sino-tibeti állítólag rokonítható, legalábbis kitaláltak rá egy hipotetikus proto-nadiné-sino-tibetit. Egyszer azt olvastam, hogy ezek mind singsong, azaz éneklő nyelvek, de ezt csak sejtem a kínai alapján, hogy mi lehet.
Egyébként maga az inkorporáló nyelvtani szerkezet nagyon sok észak.amerikai nyelvben megtalálható, Dél-Amerikában jóval kevesebben. Ebből tehát önmagában nem következik, hogy a baszk rokonai lennének, amelyben szintén van inkorporálás.
Egy kutató (bocs má nem tudom, hogy ki) szerint Észak-Amerika nyelveire elsősorban a konszonantikus szótövek és az inkorporáló nyelvtani szerkezet jellemző, addig Dél-Amerikára inkább a vokalikus szószerkezet és az inkorporáció hiánya. Ebből azonban mélyremenő következtetéseket nem lehet levonni...
Ami a baszkot illeti, ma már találsz jó baszk nyelvkönyveket vagy nyelvtani leírásokat a neten is (angol vagy spanyol nyelvűek), azt kell beütni a keresőbe hogy EUSKARA vagy LENGUA VASCA vagy BASK LANGUAGE...
Én rendkívül érdekesnek találtam a baszk nyelvtant.
A germán szubsztrátum elmélethez némiképp hasonlít az ún. északnyugati tömb elmélete (németül Nordwestblock). Ennek a lényege, hogy a kontinentális Északnyugat-Európa egy viszonylag jól körülhatárolt területén (Északkelet-Franciaország, Németalföld, Alsó-Szászország, Északrajna-Vesztfália) az ősi folyónevek nem vezethetők le sem a kelta, sem a germán nyelvekből. Ebből egyes kutatók arra véltek következtetni, hogy itt egy olyan népesség élt, amelyik sokáig (meddig?) ellenállt a keletről érkező germán és a délről érkező kelta (gall?, belga?) hódításnak.
A fölhozott folyónevek ha jól emlékszem az alábbiak:
Ebből nekem a Weser a 'víz' jelentésű germán (v.ö. ang. Water, német Wasser), kelta (v.ö. uisge beatha < whiskey) és finn (vede?) szótőrehajaz, a Schelde szóról pedig az angol shield - pajzs ugrik be...
> Szerintem a keltában is van preindoeurópai szubsztrátum
Van a latinban is, mégis megmaradt a három nem és öt eset. Itt ráadásul egy fontos szubsztrátumot ismerünk: az etruszkot, amely kulturálisan át- és átszövi a latint, jelentős szókészleti hatása is volt, tehát nem mondhatjuk, hogy a grammatikai struktúrára ne tudott volna hatni.
A szubsztrátum önmagában tehát nem jelent magyarázatot: a jelentős szubsztrátum nem vezet automatikusan "kreolizálódáshoz". A szubsztrátumelmélet ilyen felhazsnálása csak arra való, hogy ne kelljen megmagyaráznunk a dolgokat, elüthessük egy kényelmes, jolly joker fordulattal. de az, hogy egy másik megmagyarázatlan dologgal magyarázunk meg valamit, az még nem magyarázat.
> Két különböző ágból származnak? Én mindig azt hittem, hogy az angol is, meg a szász is a germán nyelvcsalád északi-tengeri vagy ún. Yngweon-ágába tartozik.[/ig
És az igvaeon-nyelveknek két ága volt: az anglofríz és az alsófrank-szász.
"Szvsz. a kelta nyelvek a maguk 2 nemével, és a germánnál sokkal jobban redukált esetrendszerükkel -- még accusativus, dativus sincs! -- jobban eltérnek az ieu. "normától". "
Szerintem a keltában is van preindoeurópai szubsztrátum. Hogy a kelta nyelvekben ez milyen erős, azt nem tudom, de a kelta kultúrában nagyon.
Régészek és történészek azt feltételezik, hogy az egész kelta népcsoport tkp. két nép és két kultúra összeolvadásából keletkezett a kőrézkor (khalkolitikum) végén, valamikor a Kr. e. III. évezredben. Az összeolvadási folyamatban rélsztvevő két népcsoport az. ún csatabárdosok (Battle Axe vagy Streitachsen- kultúra) és a harangedényesek (Bell Beaker vagy Glockenbecher-kultúra) volt. Míg az előbbiekről joggal feltételezik, hogy indoeurópai nyelvet és kultúrát hordoztak, az utóbbiakról bizonytalanabbak az ismeretek. Egyesek szerint az Ibériai-félszigetről, mások szerint a Kárpát-medencéből származó, fejlett rézkori kultúrát hordozó népek voltak.
Ismét más tudósok szerint a kelták tkp. az atlanti partvidék őslakóinak(a megalit-építőknek) egyenes leszármazottai, akik csak - talán kényszerből? - felveték az indoeurópai (a továbbiakban ie.) nyelvet és az ie. kultúra egyes elemeit.
"hasonló folyamatok olvasztották össze a valaha két külön germán ágból származó szász és angol (engel) nyelvet "
Két különböző ágból származnak? Én mindig azt hittem, hogy az angol is, meg a szász is a germán nyelvcsalád északi-tengeri vagy ún. Yngweon-ágába tartozik.
Ha jól emlékszem, Hutterer az angolt meg a frízt sorolta ebbe a csoportba, míg az alsószászt a kontinentális ágon belül az északnémet (Plattdeutsch, de halottam már Niederdeutsch vagy Norddeutsch néven is) csoportba sorolta.
A Plattdeutsch sokkal közelebb áll a hollandhoz, mint a tkp. német nyelvjárásokhoz, csak régebben politikai és területi okokból sorolták azokhoz.
Az újabb felosztások a németalföldit (holland és flamand területi változattal) és a Plattdeutschot (ennek is van azt hiszem 3 vagy 4 területi változata) a kontinentális germán nyelvekenbelül a Hochdeutshtól (High German) elkülönítve külön csoportba sorolják (Low German, Niederdeutsch).
Tisztán nyelvészeti szempontokat figyelembe véve ez a felosztás nyilvánvalóan sokkal közelebb áll a valósághoz.
